Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvorfor trener du slik du gjør?


ingar

Recommended Posts

  • Svar 144
  • Created
  • Siste svar
Det går ikke an å vri en læringslov, enten er det eller så er det ikke PF - NF - PS - NS.

Det "disse" vil fram til er vel mer at om man blander NF/PS og PF/NS så vil det bli ineffektivt i og med at ting til en viss grad vil oppheve hverandre.

For en "forsterkningskåt" hund som kun har øyne for ballen sin kunne man straffet den fysisk så mye man maktet og mer til, men den ville fremdeles bare "sett" ballen sin. Dette gjelder noen få individer man har bygget en forsterker i siden tidlig alder. PF sitter så spikret i hodet at den overgår PS. = PS bli bortkastet, biter ikke på hunden, ikke effektivt.

De aller fleste individer vil ikke forsterker veie opp for det fysiske ubehaget, altså forsterkeren blir mindre effektiv enn om man hadde straffet ved hjelp av NF. Det som til slutt sitter igjen i hundens hode er PS, ikke PF. = PF blir på en måte bortkastet, ikke effektivt.

Så kommer det inn det Thomas forklarte, at alt går for hver øvelse/adferd/etc. Om man lærer å ikke touche varme plater ved hjelp av positiv straff betyr ikke det at man ikke kan lære seg å lese på matteprøver fordi man fikk en 5'er sist gang, positiv forsterkning, det lønner seg å lese. Med andre ord: Om man lærer hunden å sitte ved hjelp av NF/PS, trykk på rumpa, betyr ikke det at man ikke kan lære hunden å dekke vha PF/NS, to forskjellige øvelser.

Hvis jeg nå har forstått ting riktig da :lol:

Jepp, helt nydelig forklart! Blir nesten litt rört...

(Fortsatt Thomas innlogget som Fanny)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Som det ble påpekt i et annet inlegg, så kan det virke forvirrende med lover .Læringsprinsipper er som det ble påpekt, kanskje mer riktig sagt, mer dekkende. Lover det er jo noe vi forbinder med noe mennesker lager..men ikke bare. Naturen lager sine egne lover helt uavhengig av hva vi må mene tro eller anta. Når vi kaller dem lover, så bare setter vi navn på noe vi faktisk observerer. Nå kan det vel hende, som Fanny påpekte, at vitenskapen tar feil, men for min egen del, så er jeg ikke intelligent nok til å overprøve det som vitenskapen har konkludert med. Så mitt utgangspunkt er at vitenskapen og forskere ikke tar feil. :lol: Hva annet kan jeg gjøre?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det går ikke an å vri en læringslov, enten er det eller så er det ikke PF - NF - PS - NS.

Det "disse" vil fram til er vel mer at om man blander NF/PS og PF/NS så vil det bli ineffektivt i og med at ting til en viss grad vil oppheve hverandre.

For en "forsterkningskåt" hund som kun har øyne for ballen sin kunne man straffet den fysisk så mye man maktet og mer til, men den ville fremdeles bare "sett" ballen sin. Dette gjelder noen få individer man har bygget en forsterker i siden tidlig alder. PF sitter så spikret i hodet at den overgår PS. = PS bli bortkastet, biter ikke på hunden, ikke effektivt.

De aller fleste individer vil ikke forsterker veie opp for det fysiske ubehaget, altså forsterkeren blir mindre effektiv enn om man hadde straffet ved hjelp av NF. Det som til slutt sitter igjen i hundens hode er PS, ikke PF. = PF blir på en måte bortkastet, ikke effektivt.

Så kommer det inn det Thomas forklarte, at alt går for hver øvelse/adferd/etc. Om man lærer å ikke touche varme plater ved hjelp av positiv straff betyr ikke det at man ikke kan lære seg å lese på matteprøver fordi man fikk en 5'er sist gang, positiv forsterkning, det lønner seg å lese. Med andre ord: Om man lærer hunden å sitte ved hjelp av NF/PS, trykk på rumpa, betyr ikke det at man ikke kan lære hunden å dekke vha PF/NS, to forskjellige øvelser.

Hvis jeg nå har forstått ting riktig da ;)

;);):D Du er gull verdt,vet du det ?:wink: Så enkelt og sant kan det sies..

Deilig med en PS/NF trener som kaller en spade for en spade og ikke en hakke selv om den også kan brukes til å hakke med eller hva det var du kalte det engang :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er derfor vi legger vekt på det vi ser! Vi strever ikke med å sitte oss inn i hva som foregår inni hundens hode.

"Du må forbedre lederskapet"

"Hunden er i trassalderen"

osv.. Mener du at det ikke er å sitte seg inn i hodet til hunden og være trollmann som vet hva hunden tenker? "I dag viser jeg matmor fingern.. I morgen overtar jeg verden"

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Et spörsmål: Hvilke andre måter lärer vi av bortsett fra 1) å oppnå goder 2) å unngå/unnslippe (mer eller mindre) ubehagelige saker?

(Thomas innlogget som Fanny :lol: )

du tror ikke på det, men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

så enkelt er det faktisk ikke. Det finnes så mange forskjellige måter å lære på. Derfor er en grunnleggende IOP viktig mener jeg. Det finnes så mange forskjellige sinnstemninger, og oppfatninger at man kan ikke bare si at ALLE er sånn, og alle lærer sånn. Det går bare ikke.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

så enkelt er det faktisk ikke. Det finnes så mange forskjellige måter å lære på. Derfor er en grunnleggende IOP viktig mener jeg. Det finnes så mange forskjellige sinnstemninger' date=' og oppfatninger at man kan ikke bare si at ALLE er sånn, og alle lærer sånn. Det går bare ikke.[/quote']

Hva er det med denne Individuelle OpplæringsPlanen som gjør at dyrene våre (og oss selv) ikke handler til fordel for seg selv? Noen hunder jobber bedre for godbit enn andre, noen jobber bedre for ball. Noen knekker sammen bare de blir tatt i øret, andre hunder bryr seg pent lite fordi den har tilgang til en forsterker - og hvor "velbehaget" av forsterkeren overveier det lille ubehaget. Men læringsprinsippene kan man ikke komme utenom. Uansett hvor mange pene ord man setter inn - som trassalder og dårlig lederskap osv

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jeg bruker aldri unnskyldninger som trassalder. det er det klikkertrenere bruker det :lol: Jeg har troen på lederskap, og jeg tror ikke at hunden kun er et egoistisk vesen som kun tenker mat og ubehag. Min hund er et bevis på det f.eks. Hun trenes mest med stemme og kroppspråk, og hun er en lykkelig liten luring likevel ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

du tror ikke på det' date=' men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.[/quote']

Kan du förklara rent konkret vad ledarskap innebär? Jag har svårt att se det på något annat sätt än att hunden lär sig att du är en resurs som är värd att lyssna på, eftersom den då uppnår goda ting eller undviker obehag (PF/NF) och att det är bra att lyssna när du förbjuder någonting eftersom den annars får ett obehag eller förlorar någonting den har lust till (PS/NS).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

;););) Du er gull verdt,vet du det ?:wink: Så enkelt og sant kan det sies..

Deilig med en PS/NF trener som kaller en spade for en spade og ikke en hakke selv om den også kan brukes til å hakke med eller hva det var du kalte det engang :lol:

Man kan grave et hull med en øks også, det bare tar litt lengre tid? :D:P

Takk Annette, det varmet, faktisk *stråle litt*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

*glise* er det nå jeg skal gi deg en klem eller var det noe annet du dukket for? Skal bli masse jeg (instruktørkurs til våren bla, men det er det ikke så mange som vet), heldigvis er jeg bare barnet ennå :D Du har jo en stående utfordring på å sette meg inn i klikking da?!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

du tror ikke på det, men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.

Vicky! Nå er ikke begrepet "lederskap" noe annet en et ord som forskjellige mennesker legger ulike tolkninger på. Spør du fem personer vil du sannsynligvis få fem ulike svar. Så jeg mener at lederskap er ikke egnet som en gjeldende lærenorm. Selv om man skulle legge en eller annen form for ledeskap i bunnen for sitt hundehold, så gjelder læringsprinsippene like fullt. Det er ingenting i hele verden du kan gjøre for å unslippe dem. :roll: De sitter på skuldren din døgnet rundt. Hvorfor ikke bli venner med dem når de allikevel sitter der?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

*glise* er det nå jeg skal gi deg en klem eller var det noe annet du dukket for?

Ja det var det ja :wink:

Skal bli masse jeg (instruktørkurs til våren bla, men det er det ikke så mange som vet),

NKK Kurs?

Du har jo en stående utfordring på å sette meg inn i klikking da?!

Som sagt:der er ikke jeg den rette,jeg er en novise selv.Men nå som to vakseekte Canis instruktører har entret forumet så burde det dryppe kunnskap på noen og enhver her :wink:

Ellers så må jeg si at det virker som du har fått med deg det viktigste :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tråden er død, men siden jeg er ny, tar jeg meg visse friheter :wink: så jeg kan teste litt :D

Hvorfor jeg trener som jeg gjør.

Jo, slik jeg ser det. Jeg er et individ, det samme er min hund. Den hunden jeg jobber mest med er klikkertrent det første året, inntil jeg innså min begrensning og gikk over på å bruke klikker i trening. Kjører fortsatt på PF og NS (ble det riktig?), men hjelper litt der det måtte trengs. Grunnen til at jeg måtte kaste inn håndkleet var fordi jeg ikke var kjapp nok til å se de riktige momentene og endte ofte opp med feillæring. Kunne sikkert ha brukt mye tid på å forklare hvor rar hunden min er, og hvorfor ikke klikkingen fungerte 100% for oss. I bunn og grunn er det nok meg det skorter på... hardt å innrømme, men det er nok slik.

Likevel, både jeg og hunden trives bedre nå. Vi begge skjønner godt hva den andre vil og mener :D Fortsatt har jeg helt tydlige elementer av shaping inn, f.eks rute, apport dirigering og avstand.

Jeg er enig med Thomas at hundene mister litt av egeninitiativet når du går inn å med hjelp og korigering, ser det jo selv. Pr i dag kan jeg nok bare glamme å lære min hund nye atferdter sånn på 10 min...

Ellers vil jeg gi Fanny en honør! Det står respekt av å si som instruktør at du skal ikke høre på alt selv om det kommer ut av munnen på en instruktør *klappe*

pst: om noen føler seg kallet til å hjelpe meg med quoting..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...