Overslagshandlinger - undervurdert problem? Langt

[Argyr]

Jeg satt nettopp og leste denne artikkelen (som retter seg inn mot schäfer, men er like interessant uansett rase) og kom over passasjen under. Dette blir rotete og mye tanker, men jeg har liksom ikke tenkt så nøye på dette før, tror jeg..

"3.2. Clear In The Head

You will hear the term clear headed bounced around a lot in working dog circles. Clear headedness is closely related to both thresholds and nerves. A clear headed dog is a dog who doesn't panic easily because he is in good contact with reality. He may have tons of drive, but has a built in ability to cap his drive when the need arises. If we had my Thunder out on the field being agitated, and he was in full drive for a bite and you were to come up behind him and pull his tail, Thunder wouldn't bite you. That's clear in the head. He is under maximum pressure, but still able to recognize that you are not the threat, the guy with the sleeve is the one to worry about.

Compare this to the dog who goes into a frenzy when a stranger walks down the street, or another dog goes by his window. His owner approaches him and he bites her. What happened? The dog lost contact with reality. He got agitated too much for his own tolerance level. Unfortunately, this sort of thing is very common. (See Rudy's story in I Love My Dog, But . . .). Some trainers will tell you this is perfectly normal for a high drive dog. No it is not. The dog got too stressed and lost contact with reality. That's one definition of insanity. The dog is telling you laud and clear that his tolerance for stress is inadequate. Biting the handler rather than the desired object is called displacement aggression. A well balanced dog doesn't lose his grip on reality that easily. This is not about drives, it's about a threshold that is dangerously low."

Og da slo det meg at det har hun jo helt rett i! Jeg er en av dem som har tenkt at overslagshandlinger i form av at eier blir bitt når h*n stikker hånda mellom to hunder som slåss er helt normalt og ikke et tegn på at noe er galt i hundens hode. Sort of. Nå vil jeg moderere meg til at hvis hunden ikke har sjangs til å ane hvem det er den setter tenna i eller ikke fysisk klarer å stoppe i tide, så er det fremdeles "shit happens".

Men hva med hunden som snur seg og biter eieren når h*n tar tak i bakparten for å dra den løs? Forutsatt at hunden har én motstander som står foran seg og ikke et helt kobbel med "angripere".

Hvor går grensa for hva som er ok og hva som er dårlig gemytt (eller for lav terskel for forsvar)?

Dette er jo i samme gate som barn som ramler over hund, hale som blir tråkket på, ting som kommer rundt hjørnet, osv.

Dette berøres såvidt under MH når overallen spretter opp, men jeg tenker som så at en hund som har akkurat for lite mot til å tørre å gå på overallen (som er på størrelse med en voksen mann) fint kunne ha gått på noe mindre? Om det ble implementert noe slikt som en "minioverall", kunne man fanget opp flere potensielt farlige hunder?

Jeg har jo klart for meg at en hund som flyr i beinet på overallen ikke er en hund jeg ville hatt i hus eller i nærheten av meg og mine, men jeg har ikke gruppert alle overslagshandlinger sånn før nå..

*babbel over, takk til de som orket* Thoughts?

[pippin]

Nå vet jeg ikke helt om det er slike svar du vil ha, men jeg tenker som så.. At når en hund har en motstander foran seg, som den tydelig er skikkelig gira på eller oppfører seg aggressivt mot (lyst til å sloss osv), så tror jeg hunden er såpass fiksert at den blokkerer ut omverdenen. Og hvis det da dukker opp noe innen rekkevidde eller noe som kanskje kan assosieres med det øyeblikket hunden er i (som en hånd som griper tak i halen f.eks.) så vil den gjøre utslag mot dette fordi det kan assosieres med den situasjonen hunden er i. At den kanskje opplever det som om en annen hund som kommer bakfra, som egentlig ikke er der osv.. Eller så er det en oppbygget handling hunden "må" få utløp for, som da kan gå på ting som hunden egentlig ikke forbinder med situasjonen.. Skikkelig kronglete forklart.. Aner ikke om det ga noen mening jeg..

Sånn er det jo i menneskeverdenen også. Når enkelte mennesker blir skremt for eksempel så kan de reagere med å slå hardt. Det er jo også en overslagshandling man bare gjør uten helt å vite hvorfor. Bare for å trekke en liten parallell.. Hunder biter, vi slår osv... Det er ikke alltid vi heller klarer å styre oss når "overlevelses"innstinktet plutselig hopper frem..

Hvor grensa går er jeg ikke helt sikker på.. Hvis en hund reagerer så kraftig at den må bite i kjeledressen da (for å ta den som et eksempel) så kan man vel ikke se bort ifra at det faktisk kan skje rundt hjørnet på gata heller..? Kjeledressen kommer jo opp ganske så kjapt og plutselig, så vet ikke om det er helt sammenlignbart med en mann feks. som kommer rundt hjørnet samtidig som hunden skal til å runde hjørnet..

[Argyr]

Jeg vil ikke ha en spesiell type svar, jeg åpner for diskusjon jeg.

Men det er jo nettopp denne "fikseringen" som er tema her, at hunden BLIR så fiksert at den ikke lenger har oversikt over hva den gjør (eller mot hvem), den bare handler. Det er jo sannsynlig at det er en god ting for et vilt dyr som skal overleve, men for en hund som lever i vårt samfunn er det jo ikke like fint?

Det er jo grader av dette som med alt annet, og det er vel her jeg lurer på hvor grensa bør gå og hvordan man kan pinpointe hvor en enkelt hund befinner seg på skalaen.

[pippin]

Personlig synes jeg den terskelen burde være høy. Men nå er det vel ekstremt vanskelig å sile ut de som er trygge og de som kan være farlige. Hvordan skulle vi gjort det? En hund kan jo reagere forskjellig fra gang til gang, og det går vel ikke an å avle vekk akkurat det instinktet.

[Argyr]

Det er jo et av spørsmålene jeg stiller, hvordan evaluere dette best mulig?

Det er vel ingen instinker man kan avle UT, men man kan avle dem ned eller opp i forhold til hverandre. Om du leser hele artikkelen vil du kanskje forstå bedre hva jeg vil frem til?

[Trulte70]

Første boxeren jeg hadde, var verdens snilleste hund - gikk godt overens med alle (både mennesker og dyr).

En dag ble han angrepet av en annen (mindre) hund på sin egen eiendom og forsvarte seg...eier til den andre hunden fikk panikk (siden hunden hans var nesten 15 kg mindre enn min), så han slo et 5 kg's malingspann flere ganger i hodet/nakken på hunden min..som da slipper den andre hunden og går i hånden til den andre hundeeieren - han bet til èn gang og slapp, det gikk så fort at jeg nesten ikke så det...men han laget store skader..

Valgte allikevel ikke å avlive (selv om jeg alltid har sagt at mine hunder rykter til ved første bittet) - ettersom situasjonen var såpass spesiell...

Han levde resten av livet sitt uten noen antydninger til aggresjon...

[LilleZara]

Første boxeren jeg hadde, var verdens snilleste hund - gikk godt overens med alle (både mennesker og dyr).

En dag ble han angrepet av en annen (mindre) hund på sin egen eiendom og forsvarte seg...eier til den andre hunden fikk panikk (siden hunden hans var nesten 15 kg mindre enn min), så han slo et 5 kg's malingspann flere ganger i hodet/nakken på hunden min..som da slipper den andre hunden og går i hånden til den andre hundeeieren - han bet til èn gang og slapp, det gikk så fort at jeg nesten ikke så det...men han laget store skader..

Valgte allikevel ikke å avlive (selv om jeg alltid har sagt at mine hunder rykter til ved første bittet) - ettersom situasjonen var såpass spesiell...

Han levde resten av livet sitt uten noen antydninger til aggresjon...

Synes du gjor riktig valg der. Man kan ikke forvente at en hund bare står og tar i mot harde slag mot hode altså,

[Guest 2ne]

Ideelt sett så har ikke en hund hverken overslagshandlinger eller blokkeringer. Ideelt sett så er den alltid bevisst det den driver med. Jeg foretrekker forøvrig mennesker som ikke har overslagshandlinger eller blokkeringer også. Det betyr ikke nødvendigvis at alt som har overslagshandlinger eller blokkeringer bør avlives - det blir håpløst å diskutere hvis man skal være så bastant eller nærtagen - men det er kanskje greit å ta hensyn til, både i avl, trening og dagliglivet.

[Zitka]

Ang kjeledressen på mentaltester, så går jo den litt på skarphet også. En litt skarp hund, vil jo kanskje nappe litt i kjeledressen, uten nødvendigvis å ha noen svakheter i forhold til at de begynner me overslagshandlinger. Det er min tanke i alle fall..

Men en hund som gjør kraftige overslagshandlinger imot eier fordi de feks går forbi en annen hund eller lignende, vil etter min mening ha en noget kraftig mental brist.

[tulip]

Gubben med sine brister, bet aldri mot et menneske, selv ikke ved innblanding i slosskamper. I de verste utfallene hans kunne han glefse og kaste sånn på seg at vi datt omkull i hverandre, men tennene hans var aldri nær meg. Hos vet var det aldri behov for munnkurv, selv ikke ved pirking og rensing av sår FØR lokalbedøvelsen slo inn. Så jeg vil si han hadde riktig fokus, det var den der hunden han skulle ta, men mennesket som forstyrret var et menneske, og de bruker man ikke tenner på.

[Mari]

Gubben med sine brister, bet aldri mot et menneske, selv ikke ved innblanding i slosskamper.

Det der er jo en greie han har med seg fra rasens spede begynnelse. Bull & terrierne skal være sånn, det er en grunn til det og den finner vi i rasens opphav.

En rase som er avlet med mer forsvar mot mennesker, og også de med territorialt forsvar, kan ha en annen terskel. Det betyr ikke at det er uønsket i seg selv, men kanskje at man skal ha en annen fremgangsmåte.

Men til saken. Det er jo store variasjoner innen overslagshandlinger også, og det bør være med å definere hvor uønsket atferden er og hva konsekvensen skal være. En hund med god bitehemning vil kanskje ikke påføre skade i en overslagshandling, er den da en farlig hund?

Jeg vet heller ikke om det alltid er snakk om en feilkanalisering av aggresjon ("displacement aggression" kaller hun det) i det hele tatt, det kan være en frustrasjon rett og slett. At man blir stoppet fra å gjøre det en er så (altfor) motivert og gira på å gjøre. Jeg har sett det. Fortsatt uønskelig, men da handler det kanskje ikke i like stor grad om en mental brist som om feil trening?

Overslagshandlinger kan også få utslag i jaktatferd, det er heller ikke aggresjon. Men dette er alikevel kanskje den skumleste av de alle?

Det ble mange retoriske spørsmål.

Det ligger jo mye i trening også kanskje, at man kjører en hund så høyt opp at det går helt rundt for den, kaller det mye driv, og så skylder på mentalitet om man ikke klarer å kanalisere stresset man selv har påført hunden.

Atferd er jo alltid en blanding mellom arv og miljø, aldri enten eller, og en elendig fører kan ødelegge en bra hund. Det vet vi, og det strider heller ikke imot det faktum at en bra hund tåler mye før den blir ødelagt.

Så konsekvensen for samme atferd kan være forskjellig, og bør bestemmes på grunnlag av motivasjon og trenbarhet.

Noen mener kanskje at det ikke spiller noen rolle om atferden kommer som et resultat av frustrasjon eller aggresjon. Et bitt er et bitt, konsekvensen er den samme og det er det som er viktig. Jeg ser jo den, men jeg er ikke udelt enig alikevel, for jeg synes at et bitt skal nyanseres og settes i system for å hente mest mulig kunnskap og lærdom ut av det.

Hvor går grensa for hva som er ok og hva som er dårlig gemytt (eller for lav terskel for forsvar)?

Ja, det er jo det eviggamle spørsmålet. Jeg synes ikke det finnes et generelt svar her. Det er for mange faktorer som spiller inn, og man må alltid se an det enkelte individ og situasjon.

[Malamuten]

Jeg synes det er en vesentlig forskjell her hvorvidt hunden holder på og sloss med en annen hund eller om den bare 'har lyst'. Om slosskampen er i gang så er det klart at mye eller alt fokus ligger der, iallefall fram til kampen er kontroller bar, når en hund har overtaket og 'fektinga' er over så ville jeg forventet at en normal hund tåler at man tar i de for da skal de ha tid til og tenke. Om det fektes vilt og jeg kommer og tar min hund i halen eller nakken eller hva det skal være, så ville jeg passet meg. Fordi da går ting fort for seg og de har ikke mye tid til og tenke. Om jeg tar hunden min i halen før situasjonen er under kontroll, vil jo jeg gjøre at hunden min føler seg fanget/ hemmet, noe som i dens øyne kan føre til at den blir skadet og det er jo ikke så rart at det setter ekstra press på situasjonen. Tenk deg selv da om du sloss med noen og plutselig kommer noen og drar deg i armen slik at du ikke kan forsvare deg, mens den du sloss med fortsatt kommer etter deg og slår. det er nok ikke en trivelig situasjon.

Hadde jeg derimot blitt bitt av min hund(som er hundeagressiv) i feks en passeringssituasjon hvor han utagerer, men det ikke foreligger en slosskamp, da hadde jeg sett på det som en overslagshandling og et problem.

Eller for og referere til teksten da så er det veldig forskjell på en ipo hund som skal utføre bitearbeid og to hunder som sloss. Det første er vell mest lek og morro, mens det siste ofte er fryktbassert og, hvertfall for hunden, blodig allvor.

[Mari]

Eller for og referere til teksten da så er det veldig forskjell på en ipo hund som skal utføre bitearbeid og to hunder som sloss. Det første er vell mest lek og morro, mens det siste ofte er fryktbassert og, hvertfall for hunden, blodig allvor.

Bare for å kommentere det siste, så synes jeg dette er to generaliseringer som absolutt ikke nødvendigvis har rot i virkeligheten.

I bitearbeid, spesielt på kontinentet, kan hundene godt jobbe i forsvar/aggresjon kontra jakt/lek. Og aggresjon mellom hunder kan være motivert i mange ting, hvor frykt er bare en av dem. I min erfaring er ikke slosskamper motivert i frykt så utbredt at det går under begrepet "ofte". Disse fryktinduserte slosskampene oppstår som regel når hunden ikke har fluktmuligheter. Jeg vil tro at det er minst like vanlig, sannsynligvis mer, at slosskamper mellom hunder er konkurranseindusert.