Gå til innhold
Hundesonen.no

Overslagshandlinger - undervurdert problem? Langt


Argyr
 Share

Recommended Posts

Jeg satt nettopp og leste denne artikkelen (som retter seg inn mot schäfer, men er like interessant uansett rase) og kom over passasjen under. Dette blir rotete og mye tanker, men jeg har liksom ikke tenkt så nøye på dette før, tror jeg..

"3.2. Clear In The Head

You will hear the term clear headed bounced around a lot in working dog circles. Clear headedness is closely related to both thresholds and nerves. A clear headed dog is a dog who doesn't panic easily because he is in good contact with reality. He may have tons of drive, but has a built in ability to cap his drive when the need arises. If we had my Thunder out on the field being agitated, and he was in full drive for a bite and you were to come up behind him and pull his tail, Thunder wouldn't bite you. That's clear in the head. He is under maximum pressure, but still able to recognize that you are not the threat, the guy with the sleeve is the one to worry about.

Compare this to the dog who goes into a frenzy when a stranger walks down the street, or another dog goes by his window. His owner approaches him and he bites her. What happened? The dog lost contact with reality. He got agitated too much for his own tolerance level. Unfortunately, this sort of thing is very common. (See Rudy's story in I Love My Dog, But . . .). Some trainers will tell you this is perfectly normal for a high drive dog. No it is not. The dog got too stressed and lost contact with reality. That's one definition of insanity. The dog is telling you laud and clear that his tolerance for stress is inadequate. Biting the handler rather than the desired object is called displacement aggression. A well balanced dog doesn't lose his grip on reality that easily. This is not about drives, it's about a threshold that is dangerously low."

Og da slo det meg at det har hun jo helt rett i! Jeg er en av dem som har tenkt at overslagshandlinger i form av at eier blir bitt når h*n stikker hånda mellom to hunder som slåss er helt normalt og ikke et tegn på at noe er galt i hundens hode. Sort of. Nå vil jeg moderere meg til at hvis hunden ikke har sjangs til å ane hvem det er den setter tenna i eller ikke fysisk klarer å stoppe i tide, så er det fremdeles "shit happens".

Men hva med hunden som snur seg og biter eieren når h*n tar tak i bakparten for å dra den løs? Forutsatt at hunden har én motstander som står foran seg og ikke et helt kobbel med "angripere".

Hvor går grensa for hva som er ok og hva som er dårlig gemytt (eller for lav terskel for forsvar)?

Dette er jo i samme gate som barn som ramler over hund, hale som blir tråkket på, ting som kommer rundt hjørnet, osv.

Dette berøres såvidt under MH når overallen spretter opp, men jeg tenker som så at en hund som har akkurat for lite mot til å tørre å gå på overallen (som er på størrelse med en voksen mann) fint kunne ha gått på noe mindre? Om det ble implementert noe slikt som en "minioverall", kunne man fanget opp flere potensielt farlige hunder?

Jeg har jo klart for meg at en hund som flyr i beinet på overallen ikke er en hund jeg ville hatt i hus eller i nærheten av meg og mine, men jeg har ikke gruppert alle overslagshandlinger sånn før nå..

*babbel over, takk til de som orket* :P Thoughts?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå vet jeg ikke helt om det er slike svar du vil ha, men jeg tenker som så.. At når en hund har en motstander foran seg, som den tydelig er skikkelig gira på eller oppfører seg aggressivt mot (lyst til å sloss osv), så tror jeg hunden er såpass fiksert at den blokkerer ut omverdenen. Og hvis det da dukker opp noe innen rekkevidde eller noe som kanskje kan assosieres med det øyeblikket hunden er i (som en hånd som griper tak i halen f.eks.) så vil den gjøre utslag mot dette fordi det kan assosieres med den situasjonen hunden er i. At den kanskje opplever det som om en annen hund som kommer bakfra, som egentlig ikke er der osv.. Eller så er det en oppbygget handling hunden "må" få utløp for, som da kan gå på ting som hunden egentlig ikke forbinder med situasjonen.. Skikkelig kronglete forklart.. Aner ikke om det ga noen mening jeg.. :P

Sånn er det jo i menneskeverdenen også. Når enkelte mennesker blir skremt for eksempel så kan de reagere med å slå hardt. Det er jo også en overslagshandling man bare gjør uten helt å vite hvorfor. Bare for å trekke en liten parallell.. Hunder biter, vi slår osv... Det er ikke alltid vi heller klarer å styre oss når "overlevelses"innstinktet plutselig hopper frem..

Hvor grensa går er jeg ikke helt sikker på.. Hvis en hund reagerer så kraftig at den må bite i kjeledressen da (for å ta den som et eksempel) så kan man vel ikke se bort ifra at det faktisk kan skje rundt hjørnet på gata heller..? Kjeledressen kommer jo opp ganske så kjapt og plutselig, så vet ikke om det er helt sammenlignbart med en mann feks. som kommer rundt hjørnet samtidig som hunden skal til å runde hjørnet..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vil ikke ha en spesiell type svar, jeg åpner for diskusjon jeg. :)

Men det er jo nettopp denne "fikseringen" som er tema her, at hunden BLIR så fiksert at den ikke lenger har oversikt over hva den gjør (eller mot hvem), den bare handler. Det er jo sannsynlig at det er en god ting for et vilt dyr som skal overleve, men for en hund som lever i vårt samfunn er det jo ikke like fint?

Det er jo grader av dette som med alt annet, og det er vel her jeg lurer på hvor grensa bør gå og hvordan man kan pinpointe hvor en enkelt hund befinner seg på skalaen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Personlig synes jeg den terskelen burde være høy. Men nå er det vel ekstremt vanskelig å sile ut de som er trygge og de som kan være farlige. Hvordan skulle vi gjort det? En hund kan jo reagere forskjellig fra gang til gang, og det går vel ikke an å avle vekk akkurat det instinktet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er jo et av spørsmålene jeg stiller, hvordan evaluere dette best mulig?

Det er vel ingen instinker man kan avle UT, men man kan avle dem ned eller opp i forhold til hverandre. Om du leser hele artikkelen vil du kanskje forstå bedre hva jeg vil frem til?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Første boxeren jeg hadde, var verdens snilleste hund - gikk godt overens med alle (både mennesker og dyr).

En dag ble han angrepet av en annen (mindre) hund på sin egen eiendom og forsvarte seg...eier til den andre hunden fikk panikk (siden hunden hans var nesten 15 kg mindre enn min), så han slo et 5 kg's malingspann flere ganger i hodet/nakken på hunden min..som da slipper den andre hunden og går i hånden til den andre hundeeieren - han bet til èn gang og slapp, det gikk så fort at jeg nesten ikke så det...men han laget store skader..

Valgte allikevel ikke å avlive (selv om jeg alltid har sagt at mine hunder rykter til ved første bittet) - ettersom situasjonen var såpass spesiell...

Han levde resten av livet sitt uten noen antydninger til aggresjon...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Første boxeren jeg hadde, var verdens snilleste hund - gikk godt overens med alle (både mennesker og dyr).

En dag ble han angrepet av en annen (mindre) hund på sin egen eiendom og forsvarte seg...eier til den andre hunden fikk panikk (siden hunden hans var nesten 15 kg mindre enn min), så han slo et 5 kg's malingspann flere ganger i hodet/nakken på hunden min..som da slipper den andre hunden og går i hånden til den andre hundeeieren - han bet til èn gang og slapp, det gikk så fort at jeg nesten ikke så det...men han laget store skader..

Valgte allikevel ikke å avlive (selv om jeg alltid har sagt at mine hunder rykter til ved første bittet) - ettersom situasjonen var såpass spesiell...

Han levde resten av livet sitt uten noen antydninger til aggresjon...

Synes du gjor riktig valg der. Man kan ikke forvente at en hund bare står og tar i mot harde slag mot hode altså,

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ideelt sett så har ikke en hund hverken overslagshandlinger eller blokkeringer. Ideelt sett så er den alltid bevisst det den driver med. Jeg foretrekker forøvrig mennesker som ikke har overslagshandlinger eller blokkeringer også. Det betyr ikke nødvendigvis at alt som har overslagshandlinger eller blokkeringer bør avlives - det blir håpløst å diskutere hvis man skal være så bastant eller nærtagen - men det er kanskje greit å ta hensyn til, både i avl, trening og dagliglivet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ang kjeledressen på mentaltester, så går jo den litt på skarphet også. En litt skarp hund, vil jo kanskje nappe litt i kjeledressen, uten nødvendigvis å ha noen svakheter i forhold til at de begynner me overslagshandlinger. Det er min tanke i alle fall..

Men en hund som gjør kraftige overslagshandlinger imot eier fordi de feks går forbi en annen hund eller lignende, vil etter min mening ha en noget kraftig mental brist.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gubben med sine brister, bet aldri mot et menneske, selv ikke ved innblanding i slosskamper. I de verste utfallene hans kunne han glefse og kaste sånn på seg at vi datt omkull i hverandre, men tennene hans var aldri nær meg. Hos vet var det aldri behov for munnkurv, selv ikke ved pirking og rensing av sår FØR lokalbedøvelsen slo inn. Så jeg vil si han hadde riktig fokus, det var den der hunden han skulle ta, men mennesket som forstyrret var et menneske, og de bruker man ikke tenner på.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gubben med sine brister, bet aldri mot et menneske, selv ikke ved innblanding i slosskamper.

Det der er jo en greie han har med seg fra rasens spede begynnelse. Bull & terrierne skal være sånn, det er en grunn til det og den finner vi i rasens opphav.

En rase som er avlet med mer forsvar mot mennesker, og også de med territorialt forsvar, kan ha en annen terskel. Det betyr ikke at det er uønsket i seg selv, men kanskje at man skal ha en annen fremgangsmåte.

Men til saken. Det er jo store variasjoner innen overslagshandlinger også, og det bør være med å definere hvor uønsket atferden er og hva konsekvensen skal være. En hund med god bitehemning vil kanskje ikke påføre skade i en overslagshandling, er den da en farlig hund?

Jeg vet heller ikke om det alltid er snakk om en feilkanalisering av aggresjon ("displacement aggression" kaller hun det) i det hele tatt, det kan være en frustrasjon rett og slett. At man blir stoppet fra å gjøre det en er så (altfor) motivert og gira på å gjøre. Jeg har sett det. Fortsatt uønskelig, men da handler det kanskje ikke i like stor grad om en mental brist som om feil trening?

Overslagshandlinger kan også få utslag i jaktatferd, det er heller ikke aggresjon. Men dette er alikevel kanskje den skumleste av de alle?

Det ble mange retoriske spørsmål. :P

Det ligger jo mye i trening også kanskje, at man kjører en hund så høyt opp at det går helt rundt for den, kaller det mye driv, og så skylder på mentalitet om man ikke klarer å kanalisere stresset man selv har påført hunden.

Atferd er jo alltid en blanding mellom arv og miljø, aldri enten eller, og en elendig fører kan ødelegge en bra hund. Det vet vi, og det strider heller ikke imot det faktum at en bra hund tåler mye før den blir ødelagt.

Så konsekvensen for samme atferd kan være forskjellig, og bør bestemmes på grunnlag av motivasjon og trenbarhet.

Noen mener kanskje at det ikke spiller noen rolle om atferden kommer som et resultat av frustrasjon eller aggresjon. Et bitt er et bitt, konsekvensen er den samme og det er det som er viktig. Jeg ser jo den, men jeg er ikke udelt enig alikevel, for jeg synes at et bitt skal nyanseres og settes i system for å hente mest mulig kunnskap og lærdom ut av det.

Hvor går grensa for hva som er ok og hva som er dårlig gemytt (eller for lav terskel for forsvar)?

Ja, det er jo det eviggamle spørsmålet. :) Jeg synes ikke det finnes et generelt svar her. Det er for mange faktorer som spiller inn, og man må alltid se an det enkelte individ og situasjon.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det er en vesentlig forskjell her hvorvidt hunden holder på og sloss med en annen hund eller om den bare 'har lyst'. Om slosskampen er i gang så er det klart at mye eller alt fokus ligger der, iallefall fram til kampen er kontroller bar, når en hund har overtaket og 'fektinga' er over så ville jeg forventet at en normal hund tåler at man tar i de for da skal de ha tid til og tenke. Om det fektes vilt og jeg kommer og tar min hund i halen eller nakken eller hva det skal være, så ville jeg passet meg. Fordi da går ting fort for seg og de har ikke mye tid til og tenke. Om jeg tar hunden min i halen før situasjonen er under kontroll, vil jo jeg gjøre at hunden min føler seg fanget/ hemmet, noe som i dens øyne kan føre til at den blir skadet og det er jo ikke så rart at det setter ekstra press på situasjonen. Tenk deg selv da om du sloss med noen og plutselig kommer noen og drar deg i armen slik at du ikke kan forsvare deg, mens den du sloss med fortsatt kommer etter deg og slår. det er nok ikke en trivelig situasjon.

Hadde jeg derimot blitt bitt av min hund(som er hundeagressiv) i feks en passeringssituasjon hvor han utagerer, men det ikke foreligger en slosskamp, da hadde jeg sett på det som en overslagshandling og et problem.

Eller for og referere til teksten da så er det veldig forskjell på en ipo hund som skal utføre bitearbeid og to hunder som sloss. Det første er vell mest lek og morro, mens det siste ofte er fryktbassert og, hvertfall for hunden, blodig allvor.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Eller for og referere til teksten da så er det veldig forskjell på en ipo hund som skal utføre bitearbeid og to hunder som sloss. Det første er vell mest lek og morro, mens det siste ofte er fryktbassert og, hvertfall for hunden, blodig allvor.

Bare for å kommentere det siste, så synes jeg dette er to generaliseringer som absolutt ikke nødvendigvis har rot i virkeligheten.

I bitearbeid, spesielt på kontinentet, kan hundene godt jobbe i forsvar/aggresjon kontra jakt/lek. Og aggresjon mellom hunder kan være motivert i mange ting, hvor frykt er bare en av dem. I min erfaring er ikke slosskamper motivert i frykt så utbredt at det går under begrepet "ofte". Disse fryktinduserte slosskampene oppstår som regel når hunden ikke har fluktmuligheter. Jeg vil tro at det er minst like vanlig, sannsynligvis mer, at slosskamper mellom hunder er konkurranseindusert.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...