Hverdagsdressur kontra konkurranselydighet

[vipsen]

Har sittet og tenkt litt, hehe, det hender, men:

Overskriften, jeg tenker litt at hunde-Norge er delt litt i to:

er det sånn at hverdagsdressur for "folk flest/mannen i gaten/hvermansen", for dem som har hund som passer i sin livsstil og ikke omvendt, at det faller dem lettere å bruke NF/PS, altså i retning Järverud/Nordenstam?

Disse som derimot har hund som livsstil, som har erfaring og vet fra starten av hvilke mål de har med sitt hundehold, de bruker PF/NS, retning "klikker"/klikker. Disse bruker også mye tid og penger på å sette seg inn i filosofier, funksjoner osv.

Så er spørsmålet mitt: Er det riktig å "prakke på" disse "vanlige" hundefolkene, som har hund for å tilføre sin livsstil noe, metoder som krever enormt mye mer enn det de har av tid, interesse osv? Kan man forvente at Hvermansen skal klare å sette langsiktige mål, lære inn momenter og kjede øvelser? At de skal reagere tvert mot instinktet som feks når hunden stjeler, ikke ta tak i (og straffe), men heller tenke hvordan kan jeg forhindre dette, gjort er gjort (og spist er spist), nå må jeg forhindre dette flere ganger, hvordan kan jeg endre mine vaner så dette ikke gjentar seg?

En ting er dem som planlegger lenge, som har målsetninger, som vet fra starten av hva man må gjøre for å oppnå det man vil. Disse som skaffer hund kanskje uten kunnskap har ikke denne muligheten. Det skjer læring hos hunden som senere må repareres og endres til nye bilder. Blir det riktig å lære disse "den lange veien" (PF/NS) (som de kanskje ikke har forutsetning for å forstår) heller enn å lære dem en metode som sammenfaller med deres tidligere reaksjonsmønstre og tenkning (NF/PS)?

Bør man ikke heller gå ned på mannen i gatens plan og gjøre best mulig utav det heller enn å tro man skal endre verden?

Resultatet blir (og har blitt) mange usikre hundeeiere og dertil usikre hundeeiere. Man har hørt man ikke skal ta i hunden, gi godbit her og der, klikker, ja det høres flott ut! Man tar tak i biter og deler uten å oppfatte den bakenforliggende filosofien og de egentlige funksjonene og det blir dermed misforstått => "klikker"-trening eller "pølsedressur" uten videre mål eller mening og dertil ulydige hunder som er vanskelig å leve med, både for eier og omgivelser.

Hvor vil jeg med dette? Kanskje man ser det er nødvendig med disse to "leirene", retningene, at ikke alt kan passe for alle, at man ikke kan "frelse verden" hverken ene eller andre veien. Jeg skal ikke ha alle til å trene Nordenstam. Tvert i mot ser jeg godt hva klikkertrening er og har for målrettete mennesker med kunnskap om dette. Skal ikke se bortifra at jeg begynner å klikkertrene en evt ny hund senere, men når det gjelder kurs i hverdagslydighet, problemløsning i Hvermansens hundehold så ser jeg klare positive trekk ved den tradisjonelle treningen (NF/PS).

M

[Mirai]

Jøss. Jeg er målløs :-o Godt skrevet! Og ikke minst, bra poeng.

[Mud]

Ah!Endelig kan jeg være litt uenig med deg

Det er faktis "hundefolket" som påvirker hvordan "hvermansen"behandler bikkja si..Herr og Fru Hvermansen tar sannsynligvis med hunden på valpekurs eller et eller annet dressurkurs i løpet av hundens liv og der kan mye skje..eller kanskje naboen har vært på et kurs?Det sprer seg kanskje ikke så fort hos den befolkningen som ikke lider av hundegalskap,men en påvirkning skjer.Og det ER faktisk ikke så himla vanskelig å ikke straffe hunden sin med engang man skjønner at det ikke er nødvendig...

Se på norsk barneoppdragelse feks,for få år siden var det et velkjent faktum blandt det norske folk at barn hadde godt av litt ris på baken,det var slik de ble oppddratt.For noen dager siden avgjorde høyesterett at det er forbudt ved norsk lov..Og ingen stiller spørsmåltegn ved det.Det er ikke lenger en akseptert metode..

Du sier det er vanskelig for "hvermansen" å bruke NS/PF?

Det er da MYE vanskeligere å bruke PS/NF?Når man klikkertrener ser man veeeldig tydelig hvor ufattelig viktig timingen er..og hvor vanskelig den er..Jeg kan komme på en hel haug med eksempler på tilfeller hvor jeg har klikket for feil atferd og ikke engang har vært obs på det før hunden begynner å tilby underlige ting.Og jeg har en helt grei timing(tror jeg? :oops: )

Og jeg lider av hundegalskap..i perioder DRØMMER jeg om hundtrening..Og så skal liksom hvermansen klare å time straffen riktig?Det tror jeg neppe..."hvermansen" er faktisk de som virkelig bør trene NS/PF ,PS/NF bør forebeholdes "super trenere".

Det er mye vanskeligere å time et klyp i øret enn et klikk..og konsekvensene av feiltimingen er så utrolig mye verre!

[MarieR]

la oss "hverdagstrenere" være i fred og tren som du selv vil jeg perdsonlig er DRITTLEI av og bli forklart hvordan jeg skal gjøre ting, hvertfall av folk som verken kjenner meg eller hunden min. jeg er drittlei av og høre at bikkja mi jobber fordi den ikke vil at jeg skal si nei, eller trykke den på rompa, drittlei av om det er klikker NS eller jærverud som er meg nermest.

F*aen ike rart mange hundeeiere fortviler tidlig! Man blir jo totalt overkjørt av refs og korreksjoner bare fordi du gjør ting på din måte og ikke trener etter noe spesielt!

næi, hva andre der ute gjør med hundene sine,mener om meg og min trening, eller om hunden min er pissredd eller glad i meg, det bryr jeg meg svært lite om!

[ThomasS]

Loke: Godt innlegg.

Som nybegynner må en alltid lære seg nye teknikker, øve opp mekaniske ferdigheter, rett og slett lære seg hvordan hunder fungerer og lærer.

Klart at det blir en del feil i starten for alle, men du verden så mye enklere og mer ufarlig å rette opp noen feil timede belønninger enn feilassosiasjonene du kan få med dårlig timede korrigeringer.

Det jeg opplever som den største utfordringen for nybegynnere er bl.a:

1) Å være konsekvent (eller "å holde på kriteriene")

2) Å senke de skyhøye forventningene til den lille valpen

3) Å ha en gjennomtenkt plan for treningen

Når en skaffer seg hund så skylder man hunden å tilegne seg mest mulig kunnskap slik at en kan ta vare på den på best mulig måte. Det finnes ingen lettvindte raske løsninger som gir varig godt resultat.

Jeg bruker klikkertrening mest fordi jeg lykkes bra med metoden på mine hunder (og at jeg mislyktes slik jeg trente før), ikke først og fremst for å være så "snill" (men litt derfor også, selvsagt, det er jo mye hyggeligere for alle parter). Men det jeg ikke liker å se er direkte urettferdighet mot hunder. Derfor syns jeg det er verre om folk som ikke vet hva de driver med bruker NF/PS enn om en dyktig hundefører gjør det.

[vipsen]

Ah!Endelig kan jeg være litt uenig med deg

Var bare derfor jeg skrev dette altså...

Det er faktis "hundefolket" som påvirker hvordan "hvermansen"behandler bikkja si

Enig, men hvorfor påvirke dem i motsatt retning, noe de sjeldent klarer følge opp (med mindre de er mer enn middels interessert) i stedet for å fortsette på det som allerede ligger instinktivt i dem?

Herr og Fru Hvermansen tar sannsynligvis med hunden på valpekurs eller et eller annet dressurkurs i løpet av hundens liv

Å?

[qoute=Loke]og der kan mye skje..eller kanskje naboen har vært på et kurs?Det sprer seg kanskje ikke så fort hos den befolkningen som ikke lider av hundegalskap,men en påvirkning skjer.Og det ER faktisk ikke så himla vanskelig å ikke straffe hunden sin med engang man skjønner at det ikke er nødvendig

[Fanny]

Först och främst håller jag med ThomasS och Loke. Det är mycket lättare att misslyckas med PS/NF och konsekvenserna av det blir mycket, mycket större än om man råkar ha dålig timing med belöningen. Jag är helt övertygad om att man inte får en lydigare hund enklare bara för att man använder sig av straff. Jag ser hela tiden exempel på människor som går och käftar på och rycker i hundarna år ut och år in utan resultat. Precis som det finns människor som blir godisautomater och försöker muta hundarna till lydnad samtidigt som de tjatar något fruktansvärt utan reaktion. En oengagerad hundägare blir inte bättre för att de lär sig "ta" hunden.

De som går valpkurs hos Canis har förmodligen redan tagit ett aktivt val att träna på ett positivt sätt, med klicker och PF. Det är viktigt att det alternativet finns för de nyblivna hundägare som vill göra på ett annat sätt än det traditionella. Därför skulle det aldrig falla mig in att träna valpkursdeltagarna med sämre metoder än de som vill gå tävlingslydnadskurs.

En annan fördel med att lära ut klickerträning på kurs är att folk lär sig fokusera på det de faktiskt vill ha istället för tvärt om. Ett hundägande som bara går ut på att se och korrigera fel blir aldrig framgångsrikt. Grunden till en lydig och trevlig hund är att skapa sig positiva målsättningar - vad ska hunden göra (och inte vad hunden inte ska göra). Med det fokuset blir det oändligt mycket trevligare både för hund och ägare - och tänk, någon kanske tar med sig tankesättet in i sin egen vardag och blir lite trevligare mot sina medmänniskor.

De flesta idag är nog övertygade om att det faktiskt inte är bra barnuppfostran att enbart fokusera på det som är negativt och straffa oönskat beteende. Ändå var det den rådande filosofin för inte så många år sedan. Jag skulle aldrig förespråka en sådan behandling av barn, bara för att det är enklare för folk att slå barnen lite när de är olydiga istället för att ge dem självförtroende och uppmuntran. På samma sätt är jag övertygad om att det lönar sig att lära ut de metoder man själv tror på och lyckas med, även om det kräver att en del får vända upp och ner på sin föreställning om hunduppfostran.

[Mud]

Fanny og Thomas har vel egentlig sagt det meste ,men jeg vi gjerne tilføye noe av mine egne erfaringer.

Jeg er ingen naturbegavelse innen hundetrening(heller tvert i mot ) Og for meg personlig var det en lettelse å kunne få forholde meg til helt enkle lover istedet for diffuse filosofier.Noen har den greia at de bare gjør det riktig hel naturlig og for dem så er sikkert andre treningsfilosofier en smal sak,men jeg synes faktisk det virker fryktelig mye mer komplisert å trene feks jærverud enn klikkertrening.Hvordan "vet" man at hunden KAN det og at det er på tide å stille krav?Og hvordan i alle dager skal man jobbe med lederskapet sitt for å få en bedre innkalling? :?

Helt ærlig tror jeg Hvermansen også er enig i det hvis de bare blir forklart læringslovene på en enkel og grei måte uten for mye fremmedord .De er jo fullstendig logiske!

En annen ting er at det (etter min erfaring) faktisk er lettere å være konsekvent hvis du ikke bruker straff i oppdragelsen..

Selvom jeg skal være den første til å innrømme at det er vanskelig å ikke bli sint og straffe når man får vondt eller blir redd,der kommer refleksene og instinktene inn (det har jeg vel innrømt hundre ganger alt )

I tillegg kommer det at straff er selvforstekende og dermed lett å bruke i feil situasjon..Så vidt jeg vet er jeg er den eneste i den nye hundeklubben jeg trener i som klikker OG jeg har den desidert galeste hunden.

(beklager Fanny og Thomas,vi er elendig reklame for Canis for tiden :oops: )

Jeg tør vedde ganske masse penger på at ihvertfall hele bruksgruppa klør i fingrene etter å klype pelsen min litt i øra :roll:

Loke er bare hyperstressa han stakkar,og å straffe stress vet jo alle som har litt peil på atferd at er ca lika smart som å prøve å slukke en brann med bensin...

Allikevel kan jeg banne på at jeg hadde prestert å i det minste rykke litt i båndet på pelsen hvis jeg ikke hadde klikkertrent...selvom jeg vet inderlig vel at det er dumt! Slik det er nå så er ikke sånt på "reportoaret"mitt uansett hvor idiot jeg føler meg der jeg står med kenguhunden min.

Istedet gir jeg han tonnevis med nam når han endelig roer seg et halvt hakk og enser matmor,og later som jeg ikke legger merke til de blikkene som sier at jeg burde legges inn sammen med belgerkrapylet

Det er vel slikt som gjør det "vanskelig" å ikke bruke straff?

At omgivelsene forventer (noen ganger rett ut krever) at du skal bruke det? Man må jo vise omgivelsene at man ikke finner seg i tull fra bikkja!?

Jeg er hellig overbevist om at den dagen folk rundt i diverse hundeklubber aksepterer at det ikke er nødvendig å straffe hunden,tilmed noen ganger direkte dumt,så er veldig mye gjort..Det vil ikke lenger være en så stor aksept rundt det så røske i nakkeskinnet sånn bare for å ha gjort det (om det virker er ofte underordnet har jeg bitt meg merke i) og da tror jeg veldig mange vil finne det mye enklere å la være..

For det er faktisk ikke vanskeligere å trene eller oppdra en hund uten straff...Jeg tror nok alle vi som klikker har prøvd begge deler

[Mirai]

Det er vel slikt som gjør det "vanskelig" å ikke bruke straff?

At omgivelsene forventer (noen ganger rett ut krever) at du skal bruke det? Man må jo vise omgivelsene at man ikke finner seg i tull fra bikkja!?

Jeg er hellig overbevist om at den dagen folk rundt i diverse hundeklubber aksepterer at det ikke er nødvendig å straffe hunden,tilmed noen ganger direkte dumt,så er veldig mye gjort..Det vil ikke lenger være en så stor aksept rundt det så røske i nakkeskinnet sånn bare for å ha gjort det (om det virker er ofte underordnet har jeg bitt meg merke i) og da tror jeg veldig mange vil finne det mye enklere å la være..

For det er faktisk ikke vanskeligere å trene eller oppdra en hund uten straff...Jeg tror nok alle vi som klikker har prøvd begge deler

Hmmm... Hehe. Det er også vanskelig for meg å bruke ta henne i f.eks nakken når jeg vet det er en klikkertrener til stede Det gir meg (utrolig nok) ingen lykkerus å ta hunden i nakken, så det er jo ikke noen jubel hver gang sjansen byr seg Men, det er nå veien vi har valgt å gå. Blir hun mentalt gæren, så skal jeg vurdere å prøve noe annet. Jeg straffer ikke under trening (feil øvelse, dårlig kontakt osv) men hvis hun hopper på meg under trening, da gjør jeg det (hvis hun ikke gir seg etter noen hopp som jeg elegant overser). Mange vil vel kalle det feil, men det funker. I min hundeklubb er det sånn at man skal ta hunden hvis den prøver seg. Jeg er kanskje ikke såå stor tilhenger av den filosofien, jeg gjør det nok i mye mindre grad enn mange der. Men det er ikke mange av de som røsker i nakkeskinnet bare for å ha gjort det.. Det er snakk om å være konsekvent.

Men jeg er enig i at det nok er vanskelig å klikkertrene, hvertfall om man går over fra noe annet. Sinne er jo en naturlig reaksjon.

[Benedicte]

Jeg får prøve å snakke utifra egen erfaring med med mange "vanlige" hundeeiere som nabo. Problemet med å bruke NF/PS er at det kan få mange uheldige bivirkninger ved feil bruk. F.eks jeg kom fra agilitytrening og var på vei til busstoppet. Da kommer en "normal" hundeeier gående, og hunden hang nærmest i strupen. Når de nærmet seg oss begynte hunden med ett å bli "roligere". Den sluttet å henge i strupen, men krøp seg nærmest sammen. Cita satt og så opp på meg (hun har forstått at hun har en god sjanse til å få en godbit hvis hun sitter pent og ser på meg når en annen hund kom forbi), og når den "normale" hundeeieren og hunden hans passerte oss hoppet den fremmede hunden mot Cita og glefset og flekket tenner. Det resulterte i at hundeeieren tok hunden sin i nakken og la den i bakken. Så fortsatte de turen videre. Hva hadde skjedd? Jeg regnet med at hunden var blitt usikker på andre hunder, fordi hver gang hunden nærmet seg andre hunder ble "ulydigheten" hans straffet fysisk. Altså, sentraet for straff ble stimulert, og den utreagrte mot hunder den møtte. Hvis det var grunnen til at hunden gjorde som den gjorde, så hadde han mest sannsynlig ha unngått at hunden reagerte slik mot fremmede hunder ved bruk av PF/NS. Muligens at hunden hadde vært skikkelig ulydig, fordi han ikke klarte å bruke PF/NS riktig, men sentraet for belønning (i det limbiske system) hadde mest sannsynlig vært mer stimulert enn sentraet for straff, og da er det mindre sannsynlig at hunden ville ha reagert som den gjorde.

Det jeg ville frem til at ved å lære "normale" hundeeiere å bruke NF/PS, så kunne det ha medført mange bivirkninger, siden mange "normale" hundeeiere ikke setter seg særlig mye inn i hvilken effekt straff kan ha.

[Mirai]

Det jeg ville frem til at ved å lære "normale" hundeeiere å bruke NF/PS' date=' så kunne det ha medført mange bivirkninger, siden mange "normale" hundeeiere ikke setter seg særlig mye inn i hvilken effekt straff kan ha.[/quote']

Man bør jo sette seg inn i hvorfor hunden reagerer som den gjør, ikke bare straffe der det er synlig! Det ligger noe under.

MEN skal man lære noen å kun belønne det som er bra, så kan man også få feil resultater om det ikke gjøres på den rette måten..

[Benedicte]

Ja, jeg er enig! Men jeg tør påstå at ved bruk av PF/NS, så unngår man mange av bivirkningene som kan forekomme ved feil bruk (upresist bruk også) av NF/PS.

Jeg siktet nemlig til setningen:

For jeg mener da at det er minst like mye å sette seg inn i for å kunne bruke NF/PS riktig, enn som det er å sette seg inn i klikkerfilosofien

[ThomasS]

MEN skal man lære noen å kun belønne det som er bra, så kan man også få feil resultater om det ikke gjøres på den rette måten..

Klart, det kan alltid bli feil om man ikke kan det man driver med. I tillegg til å belønne det som er bra, så passer jeg på å ikke sette meg og hunden i situasjoner vi ikke kan håndtere. F.eks. å gå for tett innpå andre hunder med en sur/utagerende hund, ikke la en unghund springe løs på steder der den ennå ikke har en komplett innkalling osv.

Det handler om å kontrollere hunden og dens miljø slik at den ikke lærer seg en masse ugagn. Det krever faktisk ikke særlig mye tid og innsats, annet enn å kjenne sin hund og ligge en liten tanke foran utviklingen. Vi kan (nesten) alltid velge hvilke situasjoner vi vil sette oss i. Forebygging er alltid mer effektivt (og morsommere) enn å løse problemer man har laget for seg selv.

[charlotte]

Enig, ThomaS! Hunden gjør ikke feil hvis den aldri har lært feilen? Hvis man aldri slipper hunden sin før man har generalisert innkallingen så vil man jo aldri ha noe problem med at den ikke kommer på innkalling? Det er like viktig å forebygge som det er å forsterke!