Åpent brev til alle Cesar Millan-tilhengere som bruker uetiske metoder

[Guest Yellow]

Har sett ganske mange episoder opp gjennom med Caesar Milan, er det andre enn meg som har lagt merke til hvor stor endring av metoder som har skjedd? Til det absolutt BEDRE.

Husker jeg før ble både lei meg, oppgitt og ikke minst forbanna over enkelte metoder han brukte før, bl.a at han ALLTID brukte strupebånd med pigger som strammet seg innover ved håndtering og tur, om så det var en nervøs/redd hund, en overglad hund, en aggressiv hund osv, i ALLE tilfeller med andre ord.

En hund med traumer siden han/hun tidligere hadde opplevd å falle gjennom et gulv, ble med makt slept rundt og nesten kvalt i båndet, stiv av skrekk og strittende helt liggende, ble fysisk dratt rundt i alle rom med makt. En overivrig hund som ble hengt opp i dette strupebåndet med pigger til pusten tok hunden FULLSTENDIG ut, så hunden tilslutt etter en laaaang kamp ikke hadde noe annet valg enn å slappe av for å få igjen pusten osv.

Men disse episodene er det lenge siden jeg har sett, som sagt: Synes det ser ut som han har forbedret seg betraktelig i metodene han bruker, og hva han sier er så mye mer hundevennlig, f.eks ting som han har sagt før er at du er NØDT i ALLE tilfeller å bruke makt mot hunden din for å få en harmonisk hund, mens nå har han sagt mer ting i retning av at han har forstått at alle individer er forskjellig og behøver forskjellig metoder, og ikke minst: piggstrupebåndet er vekk.

[Hermes]

Har sett ganske mange episoder opp gjennom med Ceasar Milan, er det andre enn meg som har lagt merke til hvor stor endring av metoder som har skjedd? Til det absolutt BEDRE.

CM har moderert seg gjennom årene, det er helt klart. Etter hva jeg har skjønt har han også fått mye råd og hjelp fra andre erfarne hundetrene og atferdsspesialister, med helt andre metoder. Mener i hvert fall å ha hørt dette.

[jlkm]

Tv er ekstremt og ekstreme tilfeller vises. Likevel får jeg tak i essensen i det, og kan bruke det på min ikke så ekstreme hund i moderert form.

Så heldig for deg. Og nå kan du forsøke å forestille deg hvor mange som ser hvordan meksikanern håndterer "livsfarlige rødsonehunder", og tror de kan/skal/bør/må behandle sin ellers helt normale hund på samme viset. Det er ei i ytterste konsekvens livsfarlig oppskrift.

Ikke alle er like våkne som deg, og ikke alle greier å skille snørret fra barten. DET må vi ta hensyn til, når vi skal velge hvilke programmer som bør sendes på TV. For hundenes skyld.

At han er så annerkjent blant nøkkelpersoner innenfor hunde-miljøer, sier jo også litt. Farlig å jukse da, er lett å bli tatt.

Nøkkelpersoner? Hvem? Amerikanske kjendiser? Et par troverdige eksempler hadde vært kjekt her.

Forøvrig synes jeg ikke den artikkelen tilførte denne "evige" debatten noe særlig nytt. Vi har lest alt det der før, uten å komme noen særlig vei.

Mitt evige mantra tilbakevender; Millans mest troverdige kritikere er blant verdens fremste, og høyt utdannede fagfolk innenfor fag som etologi, biologi og veterinærfag. Store og anerkjente organisasjoner og hele fagmiljøer har samlet gått ut og advart folk mot å se på den mannens TV-programmer og ikke minst å prøve å bruke enkelte av metodene hans.

Og hvem er det de er uenige med? En akk så karismatisk, men allikevel selvlært sjarlatan og en skare av tilfeldige TV-seere!

Jeg faller mer og mer over på "la dem bare styre. De er en utdøende rase uansett". I mellomtiden blir relativt uskyldige dyr utsatt for fysisk og mental vold på daglig basis. En herlig tanke.

RED:

På denne siden finnes nok et par skikkelige godbiter til dere som etterlyser gode, saklige argumenter og faglig holdbare forklaringer på hva som er galt med mange av Millans teknikker. Om dere virkelig er interessert, så tenker jeg det aller meste står der.

[Emilie]

Vel, karismatisk sjarlatan eller ikke. Vis meg en som takler mannevonde pitbuller på strak arm, utenom Millan selv, så kan vi snakkes om etologi siden.

[KarpeSkrotum]

Hehe, med det utvalget av metoder han er istand til å bruke, så skulle vel de fleste klart å få en <rødsone> pitbull til å knele vel.

Hvem som helst klarer vel å hive på en munnkurv og så 'kvele' hunden til *den vet hvem som bestemmer og hvor den er på rangstigen* - prøver den seg igjen, så har man bare på strøm som forteller hvor skapet skal stå.

JEG klarer det Emilie, og jeg er ikke en hundevisker eller noe annet magisk.

Sånn, da kan dere snakke etologi

Forøvrig tror og håper jeg at Hermes har rett, at CM har moderert seg litt med årene og har lært litt mer om andre metoder og bruker disse mer enn før.

[Emilie]

Hehe, med det utvalget av metoder han er istand til å bruke, så skulle vel de fleste klart å få en <rødsone> pitbull til å knele vel.

Hvem som helst klarer vel å hive på en munnkurv og så 'kvele' hunden til *den vet hvem som bestemmer og hvor den er på rangstigen* - prøver den seg igjen, så har man bare på strøm som forteller hvor skapet skal stå.

JEG klarer det Emilie, og jeg er ikke en hundevisker eller noe annet magisk.

Sånn, da kan dere snakke etologi

Forøvrig tror og håper jeg at Hermes har rett, at CM har moderert seg litt med årene og har lært litt mer om andre metoder og bruker disse mer enn før.

Sorry, men jeg tror d'ikke før jeg får se det.

[jlkm]

Vel, karismatisk sjarlatan eller ikke. Vis meg en som takler mannevonde pitbuller på strak arm, utenom Millan selv, så kan vi snakkes om etologi siden.

Jeg tror vi kan snakke om etologi den dagen du har tilegnet deg et minimum av kunnskap på området, om det er sånn det skal være.

Jeg tror jeg skal slenge meg på KarpeSkrotum her, jeg mener jeg også skulle greid å tyne en "mannevond" pitbull til apati og passivitet med det riktige utstyret tilgjengelig (typisk strup, munnkurv og strøm).

Det vil da handle om å sette bikkja ut av stand til å forsvare seg, og å presse den så langt at den gir opp og går over i en lite ønskelig tilstand av hjelpeløshet og passivitet.

[simira]

Victoria Stilwell? Karen Pryor? Bob Bailey?

Er sikker på at alle disse både kan og har håndtert hunder som har vært like ekstreme som en del av de CM har håndtert, de har bare ikke store tv-selskaper med tjukk lommebok i ryggen.

[Papillon]

Vel, karismatisk sjarlatan eller ikke. Vis meg en som takler mannevonde pitbuller på strak arm, utenom Millan selv, så kan vi snakkes om etologi siden.

Har du sett Pitbull Parolees på animal planet?

[ida]

^{Men dere? Når dere ser den flokken han har hjemme (?) hos seg og hvordan de går sammen, uansett rase og størrelse, ser dere da kua og usikre hunder? Hvordan forklarer dere mentaliteten til hundene hans, hvis han regelrett har mishandlet dem til underkastelse og lydighet?}

[jlkm]

ida - problemet er ikke at det ikke fungerer på kort sikt. Problemet er at metodene for håndtering av problemhunder er uetiske, usikre og i noen tilfeller farlige, og de baserer seg på kunnskap og viten som langt på vei er tilbakevist og utdatert (da spesielt dominans- og rangstigetankene).

Det var dette med å skille snørret fra barten. Jeg har ikke studert flokken til sjefen sjøl så veldig inngående, og det ville vært dumt av meg å påstå noe annet enn at han helt sikkert har en helt nydelig, velfungerende og flott gjeng med hunder hjemme. Ingen av dem trenger å ha vært utsatt for verstingmetodene hans, og jeg har ingen god grunn til å antyde at han mishandler dem.

Allikevel ser jeg det som svært sannsynlig at mange av dem har blitt feiltolket av ham selv veldig mange ganger. Men det fungerer nok, og det er det som er så leit med hundene, de er ekstremt tilpasningsdyktige.

MEN - at de er flinke til å tilpasse seg et liv underkastet en aggresivt dominerende tulling som misforstår dem på daglig basis, gjør det ikke til noe riktig. Det er fortsatt like feil, selv om det fungerer for eieren og ikke nødvendigvis er til fysisk ulempe for hundene.

[ida]

ida - problemet er ikke at det ikke fungerer på kort sikt. Problemet er at metodene for håndtering av problemhunder er uetiske, usikre og i noen tilfeller farlige, og de baserer seg på kunnskap og viten som langt på vei er tilbakevist og utdatert (da spesielt dominans- og rangstigetankene).

Det var dette med å skille snørret fra barten. Jeg har ikke studert flokken til sjefen sjøl så veldig inngående, og det ville vært dumt av meg å påstå noe annet enn at han helt sikkert har en helt nydelig, velfungerende og flott gjeng med hunder hjemme. Ingen av dem trenger å ha vært utsatt for verstingmetodene hans, og jeg har ingen god grunn til å antyde at han mishandler dem.

Allikevel ser jeg det som svært sannsynlig at mange av dem har blitt feiltolket av ham selv veldig mange ganger. Men det fungerer nok, og det er det som er så leit med hundene, de er ekstremt tilpasningsdyktige.

MEN - at de er flinke til å tilpasse seg et liv underkastet en aggresivt dominerende tulling som misforstår dem på daglig basis, gjør det ikke til noe riktig. Det er fortsatt like feil, selv om det fungerer for eieren og ikke nødvendigvis er til fysisk ulempe for hundene.

Hvis han har nydelige, velfungerende og en flott gjeng med hunder hjemme, er det vel grenser for hvor mye han har misforstått. En del (hvis ikke de fleste) av disse hundene er jo problemhunder han har tatt til seg. De som kjenner meg litt her inne, vet at jeg slett ikke alltid er så begeistret for metodene eller publikumsfrieriet hans. Det betyr ikke at jeg ser det jeg ser og innser at han må ha gjort noe riktig, selvom det ikke står i boka mi.

Han har også leid inn Victoria S vedrørende en pysehund. Den tolleren som ikke turte å bade fikk han jo også ut ved bruk av godbiter. Litt mer lokking enn jeg kanskje ville satt pris på, men målet var å få bikkja til å bli glad i å bade og det ble hun. Metoden virka, mål oppnådd, alt vel.

[KarpeSkrotum]

Ida - Du kan slå og sparke og gjøre hva du egentlig vil og samtidig ha en slik flokk. Man kan tukte en hund ganske så kraftig og likevel ha en hund som 'støtter deg'. Hadde jeg hatt en flokk der jeg har brukt slike metoder og flokken har sett ut som det gjør på TV, så vil jeg ikke si jeg hadde gjort noe riktig bare for at de tilsynelatende har sett lykkelige ut. (dette var et eksempel - sier ikke at CM tukter de slik)

Forøvrig er en flokk noe annet, og det er en av hans salgbare elementer med å ha en slik 'lydig' flokk da han jo er hundeviskeren. Tror du at eventuelle sammenstøt og utfordringer i flokken ville blitt vist på TV - tror du virkelig de selv ville ødelagt imaget av mannen med den harmoniske flokken?

[simira]

Er ikke alle også kastrerte? Uten at det i seg selv er ensbetydende med at en flokk fungerer sammen så slipper man gjerne unna en del klassiske konflikter der.

[Siri]

Ida - Du kan slå og sparke og gjøre hva du egentlig vil og samtidig ha en slik flokk. Man kan tukte en hund ganske så kraftig og likevel ha en hund som 'støtter deg'. Hadde jeg hatt en flokk der jeg har brukt slike metoder og flokken har sett ut som det gjør på TV, så vil jeg ikke si jeg hadde gjort noe riktig bare for at de tilsynelatende har sett lykkelige ut. (dette var et eksempel - sier ikke at CM tukter de slik)

Jepp, jeg kjenner til en slik flokk, jeg (dog for en del år siden). Flokken fungerte i "perfekt harmoni" den, hundene var glade og lykkelige og elleville når eieren kom... Harmonien ble oppretthold vha en dige spade... say no more.

... og det der var selvsagt helt uten sammenligning med hva CM gjør - jeg aner ikke hvordan han holder flokker sin, så det skal jeg ikke uttale meg om, men altså - hunder kan virke glade og harmoniske de, selv med stygge metoder.

[Emilie]

Victoria Stilwell? Karen Pryor? Bob Bailey?

Er sikker på at alle disse både kan og har håndtert hunder som har vært like ekstreme som en del av de CM har håndtert, de har bare ikke store tv-selskaper med tjukk lommebok i ryggen.

Jeg har sett enkelte feile i alle fall, så vidt jeg kan huske med en hissig ambull. Jeg har et inntrykk av at de enkelte hundetrenere gir opp klarer Millan å hanskes med, altså der hunden egentlig har fått dødsdommen. Men nok om det, har ikke nok kunnskap til å diskutere noe videre.

[simira]

Har de noen gang vist episoder med hunder der han har gitt opp og eier har endt opp med å avlive eller omplassere hunden?

Nå har jeg ikke sett så mange episodene, i hovedsak glimt av enkelte, men har inntrykk av at de aller fleste tilfellene ikke er noe verre enn det folk flest her i Norge får hjelp til hos en hvilken som helst instruktør (gå tur med hunden din, gi den regelmessig og riktig mat, vær konsekvent på regler hjemme osv.).

[KarpeSkrotum]

Som sagt tidligere her og i andre tråder - man kan få hund til å fungere på kort sikt med enkelte metoder, men som etologer og andre sier - de kan av den årsak bli tikkende bomber. Tar man f.eks bort språket til hunden, så er det kun en ting hunden kan gjøre når grensen dens er nådd. Vil man egentlig ha en tikkende bombe ... er det ikke da bedre å la denne hunden få sovne inn?

Joda, det fins eiere og folk som kan det å samhandle med slike og tar sine forholdsregler, men for en hund som skal være i samfunnet og med ' vanlige' eiere, så er det farer vedrørende dette.

Det er ikke uten grunn at disse personene ikke tar i bruk samme metodene - for de også kan jo gjøre det. Hvorfor tar de ikke i bruk samme metodene på den ambullen tror du? Tror du de heller vil at hunden skal dø istedet for å gå kurs hos CM hvis det ikke har vært endel farer med metodene?

[Hermes]

Jeg har sett enkelte feile i alle fall, så vidt jeg kan huske med en hissig ambull. Jeg har et inntrykk av at de enkelte hundetrenere gir opp klarer Millan å hanskes med, altså der hunden egentlig har fått dødsdommen. Men nok om det, har ikke nok kunnskap til å diskutere noe videre.

Jeg tror i hvert fall ikke Stillwell er et godt svar på CM-metodene. Stillwell er mye raskere med å gi opp hunder enn hva CM er, og har flere ganger anbefalt dødsdommen.

Jeg liker ikke CM sine metoder, men en og annen ting har han for seg. Han gir ikke opp hunder, han vektlegger helt basale behov hunden har (mosjon, hjernetrim, i tillegg til klare, konsistente rammer for hva som er lov og ikke lov), og ikke minst vektlegger han hvordan vi hundeeiere oppfører oss rundt hunden (stort sett ligger problemet i eierne, ikke i hunden, dette viser seg gang på gang i CM sitt program).

Jeg tror mye av aversjonen mot CM ikke bare handler om hans metoder, men også om hvordan han forstår atferd og det han kaller hundepsykologi. I dag er funkasjonalisme mainstream i hundetrening. Klikkerbasert trening er basert på kun det som kan måles og direkte observeres i hundeatferd. CM snakker derimot om relasjonelle bånd, om "state of mind", og om en rekke ting vitenskapene ikke kan si noe sikkert om. På den måten blir han også en motvekt til moderne, scientistisk hundetrening. Jeg liker han for dét, selv om jeg ikke støtter hans metoder. Jeg har lært mye om hund og hvordan oppføre seg rundt hund ved å se på CM.

[KarpeSkrotum]

(stort sett ligger problemet i eierne, ikke i hunden, dette viser seg gang på gang i CM sitt program)

Samme med mennesker det - der foreldre har ansvaret for å lære barna verdier og oppdra de. Her feiler mange på lik linje - da kommer "verdens strengeste foreldre", "Nanny" osv som salgbare alternativer. Der dreier det seg vel om inkludering og samspill, men med klar grensesetting, struktur og kjærlighet.

Hadde metodene vært å piske de på hendene, klaps på rumpa eller lignende, så hadde det nok blitt samme reaksjonene der også. Joda, det virker, men ideelt tror jeg dog ikke det er. Samme 'ro' som CM har, har også "nanny", og har også denne relasjonsbyggingen(?), men med andre metoder.

Ganske så universell denne relasjonen og læringen egentlig.

[Gjest]

Jeg tror i hvert fall ikke Stillwell er et godt svar på CM-metodene. Stillwell er mye raskere med å gi opp hunder enn hva CM er, og har flere ganger anbefalt dødsdommen.

Jeg liker ikke CM sine metoder, men en og annen ting har han for seg. Han gir ikke opp hunder, han vektlegger helt basale behov hunden har (mosjon, hjernetrim, i tillegg til klare, konsistente rammer for hva som er lov og ikke lov), og ikke minst vektlegger han hvordan vi hundeeiere oppfører oss rundt hunden (stort sett ligger problemet i eierne, ikke i hunden, dette viser seg gang på gang i CM sitt program).

Jeg tror mye av aversjonen mot CM ikke bare handler om hans metoder, men også om hvordan han forstår atferd og det han kaller hundepsykologi. I dag er funkasjonalisme mainstream i hundetrening. Klikkerbasert trening er basert på kun det som kan måles og direkte observeres i hundeatferd. CM snakker derimot om relasjonelle bånd, om "state of mind", og om en rekke ting vitenskapene ikke kan si noe sikkert om. På den måten blir han også en motvekt til moderne, scientistisk hundetrening. Jeg liker han for dét, selv om jeg ikke støtter hans metoder. Jeg har lært mye om hund og hvordan oppføre seg rundt hund ved å se på CM.

Veldig enig i det siste der altså. Jeg liker heller ikke mange av metodene hans og kan kalles en 'CM motstander' , men jeg liker veldig godt delen med tanker og kroppspråk, og det at hunden må få utløp for sine naturlige behov.

Jeg kan også puttes i klikkertreningsbåsen. Men der er jeg helt uenig i 'sett hunden i bur resten av døgnet, så gir den alt på trening' tankegangen og det med at hunden kun gjør ting som lønner seg for den, og bare det.

Jeg tror hunden har blitt preget sammen med mennesker over så lang tid ikke bare fordi det lønner seg, men og fordi det har blitt en slags familiær setting, der også følelser og gjensidig tillit spiller en stor rolle.

[simira]

Jeg tror i hvert fall ikke Stillwell er et godt svar på CM-metodene. Stillwell er mye raskere med å gi opp hunder enn hva CM er, og har flere ganger anbefalt dødsdommen.

Har det faktisk skjedd? På TV? Eller noen du kjenner? Jeg har aldri sett det, og jeg tror ikke de viser det hverken fra It's me or the dog eller hundehviskeren. Jeg har sett at eier har valgt å gi opp og omplassere hunden fordi den ble for krevende, men det er jo en annen sak.

Ingenting er svart/hvitt, og CM er ikke så "ond" eller "dum" at han bruker alternative metoder og straff i stedet for å gi hunden normalt med aktivisering, mat og leveregler. Akkurat de delene skjønner faktisk de fleste jeg kjenner som IKKE kan noe om trening av hund i det hele tatt. Det er de metodene han bruker i de vanskelige tilfellene når "folk flest" kommer til kort, og regler og aktivisering ikke fungerer/hjelper som er kritikkverdige. Der andre, gode hundetrenere har andre, gode metoder som ikke bryter med norsk lov. Og jeg tror oppriktig at deres metoder kunne fungert like bra på disse hundene, som tvang og straff.

[Hermes]

Jeg kan også puttes i klikkertreningsbåsen. Men der er jeg helt uenig i 'sett hunden i bur resten av døgnet, så gir den alt på trening' tankegangen og det med at hunden kun gjør ting som lønner seg for den, og bare det.

Jeg tror hunden har blitt preget sammen med mennesker over så lang tid ikke bare fordi det lønner seg, men og fordi det har blitt en slags familiær setting, der også følelser og gjensidig tillit spiller en stor rolle.

Jeg bruker også klikker (når vi først gidder å ta frem godbitene og trene litt, hehe), og det skal sies at jeg nok er mer motstander av CM enn "klikkertrening". Jeg har lest en del i siste kategorien, gått på kurs som bruker de metodene, osv. og bruker jo en del av disse prinsippene til hverdags. Men som du sier, hunden har blitt preget sammen med mennesker over lang, lang tid, og jeg tror det er mer i hunden enn hva de mest reduksjonistiske retningene innenfor etologien kan lære oss.

EDIT: Redd jeg fremstår som veldig kritisk til klikkertrening her. Det er ikke meningen. Det er heller filosofien og vitenskapen bak jeg ikke er 100% enig i. Klikkertrening gir resultater, uten bruk av straff, og er slik sett et veldig godt verktøy.

Har det faktisk skjedd? På TV? Eller noen du kjenner? Jeg har aldri sett det, og jeg tror ikke de viser det hverken fra It's me or the dog eller hundehviskeren. Jeg har sett at eier har valgt å gi opp og omplassere hunden fordi den ble for krevende, men det er jo en annen sak.

Dette var det eneste eksempelet jeg fant nå:

Du kan høre at hun tydelig anbefaler å avlive hunden. Jeg tror ikke CM hadde tatt det samme valget.

Men selvsagt, som du sier, dette er ikke svart-hvitt, og jeg vil ikke fremstå som CM-forsvarer her, eller imot Victoria Stillwell. Jeg har ikke tenkt å lese noen av deres bøker, for å si det slik, selv om jeg har fulgt litt med når de er på tv-skjermen.

Endret 29. November 2011 av Hermes

[Gjest]

Men som du sier, hunden har blitt preget sammen med mennesker over lang, lang tid, og jeg tror det er mer i hunden enn hva de mest reduksjonistiske retningene innenfor etologien kan lære oss.

EDIT: Redd jeg fremstår som veldig kritisk til klikkertrening her. Det er ikke meningen. Det er heller filosofien og vitenskapen bak jeg ikke er 100% enig i. Klikkertrening gir resultater, uten bruk av straff, og er slik sett et veldig godt verktøy.

Enig

[Trulte70]

Jeg praktiserer likt når det kommer til hundetrening og hestetrening; jeg plukker det jeg synes er bra fra hver instruktør, og så glemmer jeg resten Jeg synes CM har mye bra, men jeg er ikke enig i at alt skal rehabiliteres - særlig når man må ta i bruk metoder som er hardere enn det jeg ville vært komfortabel med å bruke selv...

Da irriterer jeg meg mer over "klikkertantene" som ALDRI skal fortelle hunden sin at den gjør noe feil, og som dermed ødelegger mye for andre også - som f.eks. hunden som tok runden til alle de andre hundene under fellesdekk, og eier ikke ville hente hunden fordi hun skulle vente til den kom av seg selv

Uten at jeg skal forsvare bruken av pigg og strøm, så er vel dette ikke ulovlig i USA (var ihvertfall ikke det tidligere) og jeg husker at i nabolaget til min far (som bodde i USA) hadde "alle" pitbull og "alle" brukte pigg på dem