Gå til innhold
Hundesonen.no

Matforsvar/ressursforsvar


Enits

Recommended Posts

Det var jo ikke vondt ment mot noen av dere da..

Da har hun fått være i fred.. dvs, jeg har gitt henne det hun får, og gått å gjort på noe annet.

Okay, og hvor nære må du for at hun skal knurre når hun spiser da?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 133
  • Created
  • Siste svar

Det var jo ikke vondt ment mot noen av dere da..

Da har hun fått være i fred.. dvs, jeg har gitt henne det hun får, og gått å gjort på noe annet.

Men var det ikke sånn da at kom du mot henne så krummet hun seg og ble stiv og knurret? Selvom du kanskje ikke skulle til henne, men forbi, hente noe etc.

Om jeg husker hva du sa istad :)

Bare du liksom så den veien.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men var det ikke sånn da at kom du mot henne så krummet hun seg og ble stiv og knurret? Selvom du kanskje ikke skulle til henne, men forbi, hente noe etc.

Om jeg husker hva du sa istad :)

Bare du liksom så den veien.

Og siden du tydeligvis veit hva som skjedde - hva gjorde Enits når Nala ble stiv og knurret da? Og hvor nære må hun gå for at bikkja skal knurre?`

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Enits har nextgentel og de får ikke opp websider men hun svarte meg via MSN.

Nala knurrer når jeg er ca 1 meter unna.. og flekker tenner og glefser etter meg om jeg da kommer nært nok til at hun kan nå meg.

Anette Henriksen says (22:57)

hva skjer om du ser på henne på 2 meters avstand da?

om du går forbi med en meter unna etc

uten intensjon om å gå til henne

Stine enitS says (22:57)

Da senker hun hodet og blir helt stiv, slutter å tygge på det hun har og følger meg med haukeblikk...

Hun ser ut som en hund som gjør seg klar til å angripe liksom

Nå gjelder det alt spiselig, matskål, godbiter, ben ol. Før var jo det veldig gode et problem, nå har matskålen blitt en del.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jepp, fulgte rådene om å ikke gjøre noe og la henne være i fred når hun spiser godbit.. men har nå eskalert til alt spiselig.. yey! not..

Ok, skjønte ikke hva du mente..hehehe.

Jeg tror kanskje du trenger hjelp fra noen som har god erfaring med slik adferd. Enten om du skal bruke den ene eller den andre metoden, det er mange veier til Rom, og de fleste kan ikke fortelles over nettet eller tlf. Det er viktig å se hunden og settingen, energien til hunden, energien din i forhold til hunden etc, og ikke minst vise deg i praksis hvordan du skal jobbe med hunden din. Det er mange små detaljer som må taes med i betrakningen.

Om hunden din bare er fem- seks måneder? så har du veldig gode muligheter til å få dette under kontroll. Jeg er redd for at når det gjelder sterke instinker som matforsvar på hunder som ikke er typiske "pleasere" så vil ikke dette hjelpe stort. jeg har enda tilgode å se "live" en hundeeier fått dette under kontroll med kun positiv forsterkning, desverre. I min perfekte hundeverden (og sikkert i mange andres også) så vil jeg gjerne løse ALLE problemer med kun positive metoder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg syntes også det er viktig å tenke seg litt om før man gir slike råd. Har man en typisk "pleaserhund", så vil dette problemet være kjempe enkelt å løse med disse metodene som blir rådet til. Men har man ikke en typisk "pleaserhund" så kan denne type metode faktisk forsterke hele adferden.

Forsvar er vel forsvar uansett om man har en "pleaserhund" eller ikke, vel?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For meg så ser det ut som om Enits driver og sjekker hvor nære hun kan gå før hunden knurrer?

Og, hva for salgs råd vil du egentlig ha, Enits? For du stoler tydeligvis ikke på oss som sier at du skal la det være i fred. Hva mener du selv er riktig måte å jobbe med dette på?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei jeg sjekker ikke.. men når hun legger seg å spiser langs kjøkkenbenken og jeg står å lager meg mat og hun begynner slik...?

Stine enitS says (23:07)

Jeg vet ikke hva som er riktig..

men må finnes et alternativ til å la hun være i fred, når man ser det utvikler seg så fort

da vil jo det være "belønning"

"om ejg bare knurrer så får jeg være i fred.."

Hvordan hjelper det å la henne være i fred med ting?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jammen må ting gjøres så vanskelig? Om hun nå har begynt å forsvare matskåla si, så gi henne mat i et rom hvor hun kan være alene og i fred! Og jeg tror ingenting på at ting har eskalert, hun er i tenårene og testfasen, hun sjekker hva som skjer når hun sier ifra om ting. Og lar du henne flytte seg rundt som hun vil når hun spiser? Det er jo bare tull! Hun skal spise ved skåla si, ikke flytte seg etter deg til kjøkkenbenken ol. Og om det er så at hun får mat på kjøkkenet, så ikke gi henne mat mens du holder på selv. Å la en hund være i fred betyr å holde seg unna, ikke gå en meter eller to i fra den. Jeg bor i minileil, og jeg har ikke prob med å holde meg unna kjøkkenkroken mens bikkja spiser, men jeg må vente med å gå på do til hun er ferdig. (nei, jeg MÅ ikke, men jeg velger det selv)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hæ? :) Hva mener du med det?

En hund som er opptatt av å tilfredstille eieren sin vil lære, eller avlæres raskere og lettere. Og ikke minst så vil positiv forsterkning fungere veldig bra på disse hundene, siden de er opptatt av å tilfredstille.

En hund som ikke er av pleaser typen og som har et sterkt matforsvar, vil høyst sannsynlig selvforsterke matforsvaret så fort den får annledning til det, det vil forsterkes raskere og sterkere, enn en hund som er opptatt av å tilfredstille eier.

I slike tillfeller, er jeg av den oppfattning at man desverre må inn og kombinere Positiv forterkning med Positv Straff

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja men ønske om å please eier er ganske vesentlig når vi snakker om læring. Enig?

Øh, hæ? Kan du forklare nærmere? For det har absolutt ingenting med mat- eller ressursforvar å gjøre i mitt hode ...

For jeg har altså ikke sett noe forskjell på forsvar når det har angått mine dobermann, golden eller flat (eller andre "nonpleasers" som jeg kjenner, for den saks skyld) ... mat- eller ressursforsvar har liksom gått i det samme uansett. Jeg tror det heller kommer an på eier, og hvordan eier takler situasjonen han/hun står i.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jammen må ting gjøres så vanskelig? Om hun nå har begynt å forsvare matskåla si, så gi henne mat i et rom hvor hun kan være alene og i fred! Og jeg tror ingenting på at ting har eskalert, hun er i tenårene og testfasen, hun sjekker hva som skjer når hun sier ifra om ting. Og lar du henne flytte seg rundt som hun vil når hun spiser? Det er jo bare tull! Hun skal spise ved skåla si, ikke flytte seg etter deg til kjøkkenbenken ol. Og om det er så at hun får mat på kjøkkenet, så ikke gi henne mat mens du holder på selv. Å la en hund være i fred betyr å holde seg unna, ikke gå en meter eller to i fra den. Jeg bor i minileil, og jeg har ikke prob med å holde meg unna kjøkkenkroken mens bikkja spiser, men jeg må vente med å gå på do til hun er ferdig. (nei, jeg MÅ ikke, men jeg velger det selv)

Er du seriøs? Er dette måten man får kontoll over situasjoen på? Jeg ville vert litt forsiktig med å gi slike råd, uten å ha sett hunden, eier og settingen først! Det kan føre til at vedkommende får en "problemhund" i fremtiden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Øh, hæ? Kan du forklare nærmere? For det har absolutt ingenting med mat- eller ressursforvar å gjøre i mitt hode ...

For jeg har altså ikke sett noe forskjell på forsvar når det har angått mine dobermann, golden eller flat (eller andre "nonpleasers" som jeg kjenner, for den saks skyld) ... mat- eller ressursforsvar har liksom gått i det samme uansett. Jeg tror det heller kommer an på eier, og hvordan eier takler situasjonen han/hun står i.

Dårlig til å formulere meg.

Som jeg skrev over, en hund som er opptatt av å tilfredstille eieren sin vil lære, eller avlæres raskere og lettere. Og ikke minst så vil positiv forsterkning fungere veldig bra på disse hundene, siden de er opptatt av å tilfredstille.

Har du en hund med matforsvar, som også er en pleaser, så er det mye lettere å avlære dette på en slik type hund, med disse metodene som har blitt foreslått over, siden de er opptatt av å tilfredstille eieren sin.

Nå skal jeg hoppe til køys kjenner jeg, puta kaller.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jammen må ting gjøres så vanskelig? Om hun nå har begynt å forsvare matskåla si, så gi henne mat i et rom hvor hun kan være alene og i fred! Og jeg tror ingenting på at ting har eskalert, hun er i tenårene og testfasen, hun sjekker hva som skjer når hun sier ifra om ting. Og lar du henne flytte seg rundt som hun vil når hun spiser? Det er jo bare tull! Hun skal spise ved skåla si, ikke flytte seg etter deg til kjøkkenbenken ol. Og om det er så at hun får mat på kjøkkenet, så ikke gi henne mat mens du holder på selv. Å la en hund være i fred betyr å holde seg unna, ikke gå en meter eller to i fra den. Jeg bor i minileil, og jeg har ikke prob med å holde meg unna kjøkkenkroken mens bikkja spiser, men jeg må vente med å gå på do til hun er ferdig. (nei, jeg MÅ ikke, men jeg velger det selv)

Jeg bare lurer, og ikke skyt meg her, hvordan hjelper det å la en hund være i fred? Du kan ikke alltid la den være i fred. Jeg skiller jo mine her i huset, dte går bra, på tur er det mer komplisert, på tur ute og de finner noe er det mer komplisert.

Jeg kan se at det går ann, men hva hjelper det?

Vil du aldri kunne gå bort til hunden din eller gå forbi fordi den har mat,ben,godbiter ol?

Jeg bare lurer fordi jeg synes det virker som man liksom lar problemet være der. Vil hunden f.ex gi seg eller vil det alltid være sånn? Kan ikke det være til hinder i innlæring av øvelser, trening etc? Om hunden blir ekkel i sånne situasjoner. Jeg bare lurer :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er fortsatt uenig med deg ... for jeg har som sagt vært borti flere forskjellige raser, og har hunden først hatt forsvar for noe, så er det liksom ikke noe forskjell rasewise. But what do I know. :)

Vi er nok uenige der.

Ja forsvar er forsvar uansett hundetype, men metode å bruke for å avlære er ganske vesentlig på hva slags hundtype det er, slik jeg ser det. Og jeg har også vert borti flere forskjellige raser. :D

Det er jo ganske logisk at det er enklere å avlære en hund et matfosvar med positive metoder, om hunden er opptatt av å tilfredstille deg for en hver pris. Enn om hunden har et matforsvar og om den ikke er opptatt av å tilfredstille eieren sin.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En hund som er opptatt av å tilfredstille eieren sin vil lære, eller avlæres raskere og lettere. Og ikke minst så vil positiv forsterkning fungere veldig bra på disse hundene, siden de er opptatt av å tilfredstille.

En hund som ikke er av pleaser typen og som har et sterkt matforsvar, vil høyst sannsynlig selvforsterke matforsvaret så fort den får annledning til det, det vil forsterkes raskere og sterkere, enn en hund som er opptatt av å tilfredstille eier.

I slike tillfeller, er jeg av den oppfattning at man desverre må inn og kombinere Positiv forterkning med Positv Straff

Mener du virkelig at du vil gå inn med Positiv Straff på en valp som gir beskjed om at det gode den har vil den ha i fred? :)

Du er klar over hva du faktisk kan ende opp med å lære valpen da?

Hvilket monstrum du muligens kan ende opp med?

Ved å lære valpen at det er den sterkestes rett som gjelder kommer nok ikke eier av hunden til å få et problem i situasjoner hvor mat eller annet godt er innvolvert senere.

Hvis den positive straffen er sterk nok kommer nok hunden til å skygge banen når eier ber om det, evt det er nok at eier kommer inn i samme rom.

Men la oss spinne litt videre på ideen om å bruke positiv straff ved matforsvar:

La oss si at eier har besøk av familie med små barn, de sitter ute, hunden ligger inne og tygger på noe godt. Ene ungen må plutselig på do, glemmer å si fra til eier av hunden, og løper inn alene for gå på do. Ungen må passere hunden som ligger og tygger på noe godt for å komme til toalettet. Hunden har lært av eier at det er den sterkestes rett som gjelder.

Utfallet her kan i beste fall ende med knurring, muligens et risp.

I værste fall stygg bittskade, sykehus, erstatningssøksmål og avlivning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er du seriøs? Er dette måten man får kontoll over situasjoen på? Jeg ville vert litt forsiktig med å gi slike råd, uten å ha sett hunden, eier og settingen først! Det kan føre til at vedkommende får en "problemhund" i fremtiden.

100% seriøs!

Ressursforsvar er NATURLIG for hundedyr. Ved å ikke gi de ANLEDNING til å forsvare, LÆRER de at de er trygge med sin ressurs, og vil ikke lenger forsvare det/den.

Jeg bare lurer, og ikke skyt meg her, hvordan hjelper det å la en hund være i fred? Du kan ikke alltid la den være i fred. Jeg skiller jo mine her i huset, dte går bra, på tur er det mer komplisert, på tur ute og de finner noe er det mer komplisert.

Jeg kan se at det går ann, men hva hjelper det?

Vil du aldri kunne gå bort til hunden din eller gå forbi fordi den har mat,ben,godbiter ol?

Jeg bare lurer fordi jeg synes det virker som man liksom lar problemet være der. Vil hunden f.ex gi seg eller vil det alltid være sånn? Kan ikke det være til hinder i innlæring av øvelser, trening etc? Om hunden blir ekkel i sånne situasjoner. Jeg bare lurer :)

Jo, i forbindelse med mat/godis kan man ALLTID la hunden være i fred, til den forstår at du ikke er en trussel for ressursen sin. Ang det å finne noe ute, det er derfor man trener på bytte/slippe, da med saker som hunden IKKE har forsvar for, og sakte men sikkert utvide repertoaret. Med tiden vil man selvsagt kunne gå forbi, ja til og med dytte borti maten, men det er først når hunden er TRYGG på at den får beholde det som er sitt. Enkelte vil aldri slutte å forsvare maten sin, men det er heller unntakene vil jeg påstå. jeg har ennå ikke opplevd at en hund forsvarer treningsgodisen sin mot folk, derimot mot andre hunder, ja.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Alternativt kan man la være å fullstendig GI hunden noen verdens ting.

Sett deg på gulvet med matskåla og la hunden spise mens du holder den. La hunden tygge på et langt tyggebein som DU holder.

Ikke gi noe helt fra deg, da er du grei og deler med hunden, kilden til alt godt, ikke en potensiell trussel.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er jo ganske logisk at det er enklere å avlære en hund et matfosvar med positive metoder, om hunden er opptatt av å tilfredstille deg for en hver pris. Enn om hunden har et matforsvar og om den ikke er opptatt av å tilfredstille eieren sin.

Så hvordan straffer du bort matforsvar da? Siden du mener at det ikke kan trenes bort med positive metoder om man har en hund som ikke er opptatt av å tilfredsstille eieren sin?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Vi har større problemer enn FVF. Skjønneste, rolige, snille og greie Ede i alle andre situasjoner går så høyt i stress når vi ankommer treningssenteret, han setter i en slags smerteskrik av rent stress.  Ikke hørt verre siden første hunden fikk panikkanfall pga aggressivt "angrep" fra annen hund. Han hadde mer legit reason til å få den typen angststress. Ede har lagd samme lyd to ganger nå, men utløsende faktor er noe så simpelt som utålmodighet ifbm en forventning om lek.  Muttern har shoppa. Magnesium og DHA/EPA legges til daglig kost, og godbiter med cannabidiol - jepp, dop - inntas i god tid før vi nærmer oss treningssenteret igjen.  Vi ble anbefalt Trikem MaxRelax, men jeg avventer pga melatonin i produktet. En kan bli irritabel av melatonin om en ikke sovner av det, derfor tror jeg det er dumt å gi det unntatt på kvelden, før lang transport eller lengre opphold i bur av andre årsaker. Resten av produktet ser bra ut til vår bruk, så får ta frem labfrakken og labbrillene og lage en egen mixtur uten melatonin til dagtid, dersom ikke det hasjplante-dopet CBD gjør susen.  Ede kan ihvertfall drite i å få lek som belønning der inne på en stund. Trenger ikke høyeste verdi godbiter heller. På cannabidiol er han antakelig fornøyd med tørre tørrforkuler til munchies, ble jeg fortalt av en venn.  Han roer seg alltid etter en stund der inne, men å gå så i taket av forventninger som han gjør på bølgetoppene er virkelig ikke bra. Trodde jeg hadde ham godt nede mot slutten av dagens "koselige" (skulle være) såkalte miljøtrening. Hadde gått så rolig og fint gjennom løypa flere ganger. Utfordret alle sine usikkerheter og på eget initiativ bare valset rett over et hinder jeg selv trodde det ville være dumt å prøve lokke utpå, pga stresset. Dette nektet han plent forrige gang. Nonchalant utpå på eget initiativ i dag.  Den lealøse plattformen var også helt kul med bare forbeina. Klar forbedring. No stress. Etter å ha blitt oppgira igjen av tunnelen, som er en klar favoritt  så tok vi det litt rolig med en nær flat balansepute som kasse å pivote rundt. Bort fra puta, og plasserte ham i en sitt. Ren rutine. Gikk noen meter. Han begynte dirre - synlig fra to meters avstand - av overivrig forventning da jeg nærmet meg tilbake, og klarte ikke holde begeistringen, men spratt opp i glede da han så hånden med godbit på tur ned, og begynte jukke av stress da han ikke fikk den fordi han hoppet opp på meg.  Det er ille. Det er virkelig ille. Derav turen innom det lyse nettets SilkRoad for å kjøpe (lovlig) dop til ham. Så voldsomt stress som det der trenger han ikke ha i kroppen mens vi trener på å senke forventningene til stedet.  Å gå ham endorfin-rolig før desensitivering på senteret kunne fungert om jeg hadde hatt kontroll på hvor hans after exercise sweet spot er. Slik vi har det nå går han i raptus om turen blir for kort før han oppfatter at den snart er over, eller han blir plutselig kaputt og trenger bæres om den blir for lang. Ingen av delene er bra før rotrening, så dop er altså løsningen muttern velger her. (Kan hende en eske cannabis-cookies til seg selv også var en stein på vektskålen i den decision making prosessen)  Ellers er Ede bare fin og rolig og snill og god, altså, selv på fulle busser og i travle gater, med og uten musikk og rare mennesker, og alskens matlukt. Han er nonchalant og tar godis overalt ellers, men stresset inne på det senteret er så ekstremt at han ved flere anledninger avviste godbiter der i dag.  Dette er målet. Stillbilde sier ikke mye, men han var avslappet, ikke sliten. Nøt livet mens vi ventet på bussen hjem etter 40 min koslig søndagskos i varmende vårsol på torg og i park. 
    • Jeg "må" begynne gi tilskudd av EPA og DHA for å hemme kortisol i valpen. Han blir så stressa når han er gira og må vente, risikerer få vedvarende endokrine problemer om jeg ikke får det under kontroll. Takk for påminnelsen!
    • Elle melle på privattime pakketilbud og kursmeny hos naboen, som er Midt-Norsk Kompetansesenter for Hund. De har et godt utvalg av undervisning og tjenester, og det er vanskelig å velge hva en skal prioritere.  Opplever å slite spesifikt med lineføring/FVF, og fikk lyst på det minikurset, selv om han egentlig ikke er gammel nok til å være målgruppen ennå.  Andre sier: "Han er bare .. liten. Vi _begynner_ ikke engang med FVF før senere. Han er veldig flink for alderen." Jeg synes ikke det. Jeg synes vi to er ELENDIGE på dette ifht forrige valp på samme alder.  Vurderte derfor minikurset i FVF - og innså hva problemet vårt er. Forrige valp ble bare klikkertrent, ikke engang korrigert med: "Nei." Fulgte Canis oppskrift til punkt og prikke.  Hun ble formet til å problemløse, for å få muttern til å bli glad og plukke godis ut av lomma. Hun ble by default tidlig tålmodig og utholdende av metoden i seg selv.  Ede ble i motsetning lokket avgårde med smil og oppmerksomhet og godbit uten å måtte finne ut av noe. Han ble rost FØR han gjorde noe. Han trengte bare være, og så plutselig kom det sånne belønninger. Han koblet ikke at det var hva han gjorde MELLOM oppmerksomhet og tilbud frem til utbetaling som var hva han fikk betalt for.  Han kommer nå inntil og snuser på hånden, men mister umiddelbart interessen og stikker ut igjen straks hånden er tom. Ingen tålmodighet med å vente på markør eller fikling med å hente fra lomma. Velger heller å sjekke inn igjen senere. I det øyeblikket godbit er servert skjener han ut eller sakker bak fordi han tror det er der tilbud om ny godis kommer. Det var jo sånn det var i utgangspunktet. Det er hva han har lært ved lokkemetode.  Spørsmålet er nå om vi klarer rette opp dette igjen med ren klikkertrening på FVF. Det avhenger av om muttern klarer skjerpe seg og faktisk klikkertrene igjen. Klikkertrening virker, om fører får til. Det er vanskelig når en begynner sause metoder. Lettere å bare bruke en. 
    • Jeg har foreløpig en utgift på 8-900 kr mnd, med max av hva jeg fikk i veterinærdekning (50k? med økende for hvert skadefrie år inntil dekning på max 90k?) egenandel på rundt 2k og 20k i livsforsikring. Better safe than sorry.  Den laveste egenandelen virker uforholdsmessig dyr. Jeg vet ikke. Ingen ekspert i å bruke forsikring. ..men har forholdsvis friskt i minne at min golden lillebror i barndommen ble påkjørt og måtte gjennom ganske omfattende kirurgi pga indre blødninger og hadde lang rekonvalesenstid med mye oppfølging fra veterinær. Typisk heslig situasjon hvor en innser at kjærligheten og selv familiens kjæreste medlem er varer for kjøp og salg - om en ikke er godt nok forsikret til å skåne seg fra naturens iboende brutaliteter. 
    • Først litt bakgrunnsinformasjon: jeg har en kleinspitz på 3 år som hadde patella grad 3/4 (det værste) og 2/3 (det nest værste) på andre benet. Vi merket det ved at hunden dro opp det værste benet når hun løp veldig raskt og lekte eller dro hardt i båndet, da begynte hun å løpe på tre ben. Ellers virket hun ikke plaget og hadde normal gange og ikke noe halting. Vi opererte det værste benet etter oppfordring fra 2 beinspesialister. Da var hun litt over ett år. Dessverre så synes jeg ikke hun ble så veldig bedre. Hun sluttet å hinke med benet, men jeg tror hun ikke greier å hinke selv om hun ville. Hun er veldig stiv i det opererte benet og hun bøyer det så vidt når hun går. Hun går som en pirat med trebein. Ellers begynte hun å hoppe opp i sofaen etter operasjon, det greide hun ikke før. Vi var hos fysioterapaut og hadde vanntrening og trente i lang tid etter operasjonen. På grunn av den dårlige erfaringen kvier jeg meg fra å operere det andre benet selv om alle vetrinærer jeg har snakket med sier at det burde jeg gjøre, og at hun kan få forkalkninger som kan gjøre amputasjon som eneste mulighet. Hun virker ikke veldig plaget og halter ikke på benet som ikke er operert men hun er stiv på det benet også. Jeg vet ikke helt hva jeg skal gjøre. Har forsikring som dekker operasjon og jeg vil kun det beste for hunden.    Når jeg kjenner på beinet hennes virker det som om det uopererte beinet har mindre muskler og er stivere enn det som er operert. Dette gjør at jeg nå tenker at jeg bør operere til tross for at hun ikke halter eller viser noen tydelige plager. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...