kommer det i det hele tatt noe godt ut av utstillinger for brukshundraser?

[Siri]

Det er jo trenden den andre veien - jo mindre og lettere - jo bedre, tydligvis. At setterne er små er et problem på rasen, og derfor måles så og si alle settere i dag på utstilling.

Det har blitt såpass ja. Jeg husker en jeg bodde sammen med på Ås som kjøpte ei engelssettertispe ved navn Lita - og hun var søren meg bra lita også, men det var veldig uvanlig den gangen iallefall .

Nei, jeg kommer alltid tilbake til at alt må gjøres med måte, enten det er eksteriør eller bruksegenskaper.

[Carina]

Ja, det er ikke uten grunn at setterne blir mindre og mindre. Jeg har jo ikke skrevet noe annet? Selvfølgelig vil de ha bedre fysikk til det type arbeid enn hva de kraftige typene har, men det betyr ikke at sistnevnte ikke holder ut slippene som kreves på konkurranse eller en hel sesong med jakt på fjellet. Igjen; det er ikke farten som teller, men utholdenheten. Det blir litt som alaskan husky vs malamute. De kraftige fuglehundene har faktisk god nok fysikk til at de fint holder ut en lang sesong, det er ikke snakk om engelske bulldogger heller.

Poenget mitt var du vil mest sannsynlig merke det på utholdenhet og gjerne andre ting, at en hund blir for grov og stor også, med tung aktivitet over lengre tid. Så jeg synes ikke det er helt riktig å si at store/grove hunder ikke får problemer, for ofte vil de faktisk få det. Det er ikke ønskelig at arbeidshunder blir for tunge heller.

Edit: Grunnen til at jeg nevnte at feks setterne blir avlet mindre, er jo fordi folk har funnet ut at det er en fordel med små hunder. Det må det jo være en grunn til liksom. Uten at det betyr at jeg er enig i den måten å gjøre det på.

Men er DET noe mer riktig enn dem som avler på hunder som er mer kompakte og kraftige? I min barndom var gordonsetteren en stor og kraftig fuglehund - nå er det bare fargen som skiller den fra en engelsksetter liksom. Nok en gang er det konkurranseaspektet som har endret rasenes utseende - og hvor bra er det egentlig ?

Nei, det er ikke riktig i det hele tatt, og det var heller ikke mitt poeng, se svaret mitt til Benedicte. Som jeg sa i mitt første innlegg i tråden, jeg tror ikke ekstremavl er fornuftig i noen av retningene. Enten det gjelder store/grove hunder, små/lette hunder, for mye drifter, mangel på drifter osv. Og det du sier om Gordonen er jo akkurat det jeg ville frem til da jeg dro inn setteren, og for meg er det ikke positivt at rasene mister alt av særpreg, enten det er mentalt eller fysisk - uten at jeg dermed mener vi skal dra den helt ut i ene eller andre retningen.

[Benedicte]

Poenget mitt var du vil mest sannsynlig merke det på utholdenhet og gjerne andre ting, at en hund blir for grov og stor også, med tung aktivitet over lengre tid. Så jeg synes ikke det er helt riktig å si at store/grove hunder ikke får problemer, for ofte vil de faktisk få det. Det er ikke ønskelig at arbeidshunder blir for tunge heller.

Og poenget mitt var at jeg fint tror at hundene som plasserte seg i gruppen på Dogs4All kan jakte uavhengig av kroppen sin, lenge også, selv om de vil være de som sakker mest av på et maraton liksom. Jeg tror ikke setterens pels eller store brystkasse vil gjøre at den ikke kan hamstre 1.premier i VK.

Jeg har sett mange tunge hunder jakte, og flere jakthundfolk jeg kjenner går nå til anskaffelse av tyngre jakthunder fordi de ser at disse hundene fungerer helt supert til deres bruk (konkurranse og aktiv jakt resten av sesongen). Vorstehhundene som brukes til barmark er ikke små og nette, de er store og kraftige, og disse er allikevel raske nok (og har utholdenhet nok) til å ligge i eliten innen barmarkskjøring i Norge.

Men jeg er enig i at moderat størrelse vil være det optimale, selv om jeg personlig har sansen for de kraftige -så lenge det ikke går utover funksjonalitet.

[Carina]

Og poenget mitt var at jeg fint tror at hundene som plasserte seg i gruppen på Dogs4All kan jakte uavhengig av kroppen sin, lenge også, selv om de vil være de som sakker mest av på et maraton liksom. Jeg tror ikke setterens pels eller store brystkasse vil gjøre at den ikke kan hamstre 1.premier i VK.

Jeg har ikke sett hundene på Dogs4All, og vil dermed ikke uttale meg om dem.

Jeg har sett mange tunge hunder jakte, og flere jakthundfolk jeg kjenner går nå til anskaffelse av tyngre jakthunder fordi de ser at disse hundene fungerer helt supert til deres bruk (konkurranse og aktiv jakt resten av sesongen).

Jeg har og sett en del tunge hunder jakte, og jeg har motsatt erfaring i forhold til deg.

Vorstehhundene som brukes til barmark er ikke små og nette, de er store og kraftige, og disse er allikevel raske nok (og har utholdenhet nok) til å ligge i eliten innen barmarkskjøring i Norge.

Og hvor lange er de løpene? 2-7 km? Igjen snakker jeg om lengre økter og gjerne over mange dager. 2-7 km hundekjøring/-løp er jo for sprint å regne.

Edit: Disse forstår jeg driver med sledeløp, som gjerne er lengre enn barmarksløpene. Og på de hundene som har egne sider, står det at den tyngste av de veier 22 kilo:

http://wno63505.ta22.talkactive.net/hundenes_egne_sider.htm

[MonicaT]

Om hunden hadde vært så pen at den kan hevde seg på utstilling i tillegg til å være god i bruks tror jeg de aller fleste ville synes det var et pluss.

Jeg er enig her. For min rase er litt av problemet at folk rett og slett ikke er så intr. i utstilling.

Vet om flere hunder som mangler 1 cert for å bli NUCH men så tar det vinter og votter før eier får somlet seg på utstilling for det siste certet. Det er liksom ikke noe hoved fokus.

Quoten til Jeanette ble borte; men så klart man gjerne vil ha begge deler - en pen duganes jakthund.

Jeg føler ikke at det innenfor min rase er noe problem med hunder som gjør det bra på utstilling og jakt - de blir heller mer et forbilde på at slike hunder vil vi ha.

Det er ikke å stikke under en stol at på min rase er det stor spredning på ekstriør og det er en svakhet. Sett 5 Breton sammen og du har jaggu meg 5 helt ulike typer.

I tillegg mange dommere som ikke kan rasen godt nok og deler ut høye premier til hunder som aldri i verden skulle hatt dette.

Men er DET noe mer riktig enn dem som avler på hunder som er mer kompakte og kraftige? I min barndom var gordonsetteren en stor og kraftig fuglehund - nå er det bare fargen som skiller den fra en engelsksetter liksom. Nok en gang er det konkurranseaspektet som har endret rasenes utseende - og hvor bra er det egentlig ?

Jeg synes ikke dette er noe bra. Jeg synes at rasene skulle beholde sitt særpreg. Ellers kan vi bare ha en stor smeltedigel og ha en fuglehundrase med masse forskjellige fargevarianter og pelsvarianter.

[Pringlen]

Det besvarer ikke helt spørsmålet mitt. Er det mulighet for å holde på med fuglehund jakt i det landet på lik linje som vi har. Dvs har de faktisk mulgihet til å oppnå jaktpremiering?

Så vidt jeg vet finnes det prøver for stående fuglehunder over hele europa..

Ellers: spørsmålet er da definitivt ikke om hunden er kraftig/tung eller ei.. Derimot om det har blitt tatt hensyn til egenskaper i avlen eller ei! OFTE er dog de rent eksteriøravlede "jakthundene" mer overtypet enn jakthundene, men langt i fra alltid. Det finnes masse eksempler på vakre, typeriktige og funksjonelle hunder av diverse jaktraser, som ikke har et snev av de egenskapene rasen skal ha...Trist - hverken mer eller mindre.

edit: Et godt eksempel er jo årets ene bamsevinner: klart den har sine feil og er noe overtypet, men langt fra like ekstrem som mange andre eksteriørhunder. Og for all del mer enn velbygget nok til at den ville ha kunnet fungert i skauen - og noen hadde tenkt på det i løpet av alle de genrasjonene med ubrukelige hunder som har ført fram til resultatet.

[Huldra]

Den er moderat for å være show. Ikke en moderat IS.

Nå var det pelsen som var tema akkurat på den hunden, og jeg har da virkelig sett endel andre hunder som går rundt med den pelsen som også brukes veldig fint på jakt. Men hvordan pelsen bevares o.l. har jo også litt med stell å gjøre.

Sitter jaktegenskapene i pelsen?

Jeg bare hørte med de som kan IS som jeg kjenner og de syns ikke kan var noe ekstremt behåret. Mer behåret ja, men de sa ikke noe med ekstrem. Men smaken er jo som baken.

Men tilbake til ett av spørsmålene jeg lurer på ettersom det er mange som er kritiske til utstilling:

Men har det blitt slik at OM en hund som gjør det bra på utstilling og er litt "show" over, OG gjør det bra i konkurranse/brukssammenheng. Er den da ikke god nok for brukshund "folket"?

Gruppe vinneren var Kroatisk. Jeg vet ikke hvordan mulighetene for konkurranse eller fuglehund jakt foregår der?

Ett godt eksempel på land som ikke har mulighetene: I danmark så får faktisk ikke AK registrert brukshund tittler, pga den er ikke regnet som brukshund i landet. De kan konkurrere, vinne o.l. men de får ikke feks DKbch. De må faktisk gå så langt som for kort tid tilbake søke om å få lov til å delta på enkelte mentaltester pga de var ikke brukshund "nok".

Jeg skjønte at du mente den var en moderat show-IS, ikke en moderat IS, men jeg er fremdeles uenig. Den er ganske ekstrem show-IS. Men det ser ut som om vi bare må være enige om å være uenige. Det jeg ikke skjønner, er at det skal være så vanskelig å se forskjellen?

Og bare for å presisere det, i tilfelle noen har misforstått: jeg har aldri sagt at IS-BIR'ens bygning har vært til hinder for den i arbeid. Tvert imot synes jeg det er en utrolig staselig og flott hund å se på, herlig for øyet. Men ikke slik jeg mener en "vanlig IS er". Jeg bare konstanterer dens forskjeller i forhold til den vanlige varianten. That's it. Om den er bedre/verre på jakt eller ikke har jeg virkelig ikke snøring på, da jeg ikke har sett noen av variantene i praktisk bruk/konkurranse. Jeg har dog hørt at jaktavlete er bedre enn showavlete, men jeg kan så absolutt tro at show-varianten har NOK jakt i seg til å fungere helt greit. Og de trekkene jeg beskrev som forskjellig (krysset, brystkassen, osv) er IKKE trekk som jeg ville tenkt at automatisk førte til at hunden gjorde det dårligere på jakt - heller tvert imot! En stor brystkasse rommer masse plass til lunger og hjerte... Og jeg skulle gjerne sett at flere bruksvariant-oppdrettere hadde vært mer bevisste på eksteriør når de avlet, og ikke kun tenkte på bruksegenskaper. Dette gjelder i alle fall springer. Jeg har tro på at det går fint an å kombinere.

Jeg tror heller ikke at en tyngre beinbygning er til hinder for en hund. Fra en av mine valpekjøpere, som har endt opp med den kraftigste og tyngste hannhunden, så kan det virke motsatt: de forteller at hunden er et naturtalent til jakt, og at de bevisst ville ha en tung og kraftig hund, fordi den var enklere å holde følge med i terrenget, og de mente de generelt jaktet på en sånn måte at det gjorde jobben enklere for jegeren. Jeg vet ikke, jeg jakter ikke, og jeg har aldri prøvd å jakte med verken en tung eller lett hund.

---

Men for å svare på det du spør om (som jeg ikke har svart på før).. Selvsagt vil vi ha i både pose og sekk; vi vil ha både en pen hund OG en brukelig hund. Hos springer spesielt er dette et relativt stort fokus, og forskjellige oppdrettere fokuserer på dette på forskjellig vis.

[SiriEveline]

Det har blitt såpass ja. Jeg husker en jeg bodde sammen med på Ås som kjøpte ei engelssettertispe ved navn Lita - og hun var søren meg bra lita også, men det var veldig uvanlig den gangen iallefall .

Da er det jo godt at Iver er så stor som han er. Blir morro å stille ham og se hva dommeren mener om størrelsen og sånn.

Jeg er enig her. For min rase er litt av problemet at folk rett og slett ikke er så intr. i utstilling.

Vet om flere hunder som mangler 1 cert for å bli NUCH men så tar det vinter og votter før eier får somlet seg på utstilling for det siste certet. Det er liksom ikke noe hoved fokus.

Møtte faktisk en koselig kar, han med BIR'en. Virket som han var en skikkelig jeger, med sansen for utseende/utstillinger. Jeg vet ikke hva slags jaktresultater hunden hans har, men den jaktes ihvertfall med, og gjorde det bra på utstilling.

[Guest Jonna]

Jeg er langt i fra uenig med noen her jeg. Jeg har tenkt veldig mye på det selv og argumentert både for og i mot begge sider for meg selv. Det er liksom ikke vanskelig å se hvilken enda jeg mener rasen min skal være i om man går inn på hjemmesiden min

Men det jeg tenker litt på er forvaltning av rasene. Det er jo hjemmlandet som forvalter standaren. Hva sier hjemmlandet til den avlen som blir gjort i Norge/Norden?

Jeg har selv snakket med 2 dommere om det på min rase og de har vært med å se Korning bla. Hvor de da lurte på hvorfor vi ville ha så "dumme" hunder som oppsøkte farer direkte uten å tenke seg om? Jeg skjønner jo deres argument der også, de har andre forhold og annet hundehold.

[Siri]

Nei, det er ikke riktig i det hele tatt, og det var heller ikke mitt poeng, se svaret mitt til Benedicte.

Jeg skjønte det altså - jeg måtte bare presisere litt ekstra

Jeg synes ikke dette er noe bra. Jeg synes at rasene skulle beholde sitt særpreg. Ellers kan vi bare ha en stor smeltedigel og ha en fuglehundrase med masse forskjellige fargevarianter og pelsvarianter.

Ja, det er akkurat det jeg tenker også. Kanskje man bare rett og slett skal ha fuglehunder, gjeterhunder og trekkhunder - også driter man i raseforskjeller ? *ler*. Men nok en gang slår det meg at det er dette med konkurranser som har bidratt til at alle vil lage sin rase slik at den vinner - uavhengig av raseforskjeller. Kanskje hadde man vært tjent med å ha rasespesifikke konkurranser, og ikke åpne konkurransene for alle rasene?

Jeg tror heller ikke at en tyngre beinbygning er til hinder for en hund. Fra en av mine valpekjøpere, som har endt opp med den kraftigste og tyngste hannhunden, så kan det virke motsatt: de forteller at hunden er et naturtalent til jakt, og at de bevisst ville ha en tung og kraftig hund, fordi den var enklere å holde følge med i terrenget, og de mente de generelt jaktet på en sånn måte at det gjorde jobben enklere for jegeren. Jeg vet ikke, jeg jakter ikke, og jeg har aldri prøvd å jakte med verken en tung eller lett hund.

Og der tror jeg du er inne på noe vesentlig faktisk. Og da kan man jo også dra parallellene til labradoren - hvor LETT skal man egentlig tillate dem å være etterhvert ? De labbene jeg har sett av jaktlinjer tenderer til å ligne mer på stående fuglehunder enn robuste labradorer som skal tåle å jobbe i kaldt vann (men også her ser det ut til at fart prioriteres framfor å beholde den typen rasen en gang var).

Men det jeg tenker litt på er forvaltning av rasene. Det er jo hjemmlandet som forvalter standaren. Hva sier hjemmlandet til den avlen som blir gjort i Norge/Norden?

Just my thoughts... Hvordan ser hjemlandets eksemplarer ut av de ulike rasene ? Jeg vil jo anta at det er stor spredning der også, avhengig av hvem som avler dem og hvordan man bruker dem, men det ER jo faktisk til syvende og sist hjemlandets oppdrettere og forvaltere av rasene som skal styre utviklingen - sånn egentlig.

[MonicaT]

Møtte faktisk en koselig kar, han med BIR'en. Virket som han var en skikkelig jeger, med sansen for utseende/utstillinger. Jeg vet ikke hva slags jaktresultater hunden hans har, men den jaktes ihvertfall med, og gjorde det bra på utstilling.

Hunden jaktes med, men har ingen jaktpremier å vise til. Jeg kjenner han godt og har stor respekt for arbeidet han legger ned for rasen. Han er ofte i Frankrike ( rasens hjemland ) og holder seg oppdatert på hva vår moderklubb mener. En veldig viktig ressur for klubben.

Men det jeg tenker litt på er forvaltning av rasene. Det er jo hjemmlandet som forvalter standaren. Hva sier hjemmlandet til den avlen som blir gjort i Norge/Norden?

Her er du inne på noe.

Vi har god kontakt med rasens hjemland, men de jakter litt annerledes enn vi gjør her hjemme og andre former for jaktprøver. Samt at vi her hjemme sliter med å lage meget gode rasetypiske hunder som vinner på jaktprøver. Jaktbiten er delvis grei, men vi sliter med å lage de virkelig pene hundene. Jeg kan ikke nok av avl/oppdrett til å utale meg veldig mye om akkurat dette.

Ja, det er akkurat det jeg tenker også. Kanskje man bare rett og slett skal ha fuglehunder, gjeterhunder og trekkhunder - også driter man i raseforskjeller ? *ler*. Men nok en gang slår det meg at det er dette med konkurranser som har bidratt til at alle vil lage sin rase slik at den vinner - uavhengig av raseforskjeller. Kanskje hadde man vært tjent med å ha rasespesifikke konkurranser, og ikke åpne konkurransene for alle rasene?

Jeg tror du er inne på noe der.

[Artemis]

Jeg synes at det er synd hvis setterne i Norge hadde blitt splittet. De showsetterne som evt. vinner titler paa store utstillinger her til lands er vel stort sett utenlandske. Jeg liker at man kan ha baade brukshund og utstillinghund i samme individ jeg! Det finnes da fremdeles flotte settere som har baade jaktchampionat og utstillingschampionat! At utenlandske dommere vil sette en showsetter foerst paa store utstillinger er vel vanskelig aa unngaa, men det er veldig bra at brukskravene til cert og championat opprettholdes synes jeg.

Noe av det jeg liker minst paa showsetterne, er de ekstreme oerene. Hvorfor gi dem heftige lange spanieloerer? Veterinaerer(her borte) jeg har snakket med sier at showsetterne er de nye spanielene naar det kommer til oereproblemer. Og saa hodene da, de ser saa rare ut. Jeg hadde vel ikke brydd meg saa mye om showsettere hvis de bare hadde sett pene ut. Og nei, jeg mener ikke at alle jaktsetterne er skjoennheter de heller.

At det er mange smaa settere rundtom jeg helt enig i, og det er vel ingen hemmelighet at jeg foretrekker de litt stoerre. Jeg synes ikke at disse gordonsettertispene paa 16 kg er noe aa trakte etter. De ser jo ut som en dvergvariant av rasen. Men jeg tror ikke at alle jegere her til lands oensker bittesmaa settere heller. Det er nok en del som er svak for kraftige flotte hannhunder ogsaa ja...

Og jeg tror saa absolutt at Siri er inne paa noe naar det gjelder konkurransen hos fuglehundrasene seg imellom...

[Huldra]

Ja, det er akkurat det jeg tenker også. Kanskje man bare rett og slett skal ha fuglehunder, gjeterhunder og trekkhunder - også driter man i raseforskjeller ? *ler*. Men nok en gang slår det meg at det er dette med konkurranser som har bidratt til at alle vil lage sin rase slik at den vinner - uavhengig av raseforskjeller. Kanskje hadde man vært tjent med å ha rasespesifikke konkurranser, og ikke åpne konkurransene for alle rasene?

Og der tror jeg du er inne på noe vesentlig faktisk. Og da kan man jo også dra parallellene til labradoren - hvor LETT skal man egentlig tillate dem å være etterhvert ? De labbene jeg har sett av jaktlinjer tenderer til å ligne mer på stående fuglehunder enn robuste labradorer som skal tåle å jobbe i kaldt vann (men også her ser det ut til at fart prioriteres framfor å beholde den typen rasen en gang var).

Vi har jo jaktprøver for spaniels, og de er jo laget nettopp mtp å være "rasetypiske". Dog viser det seg at en vanlig springer sjelden og aldri klarer å hevde seg, fordi det verdsettes høy fart på prøver (apropos ekstreme konkurransehund-egenskaper). Dvs at det i all hovedsak er kun jaktspringere/cockere som deltar på disse prøvene. Det finnes knapt noen jaktchampion hos springer, fordi de vanlige springerne er for treige på jaktprøver, og jaktspringerne er for lite rasetypiske for utstilling. Man kan jo begynne å lure på hva som er mest rett, for helt personlig føler jeg at en hund som utseendemessig ser rasetypisk ut OG som fungerer bra til praktisk jakt er den mest optimale (= vanlig springer). En hund som ikke ser rasetypisk ut, og som man heller ikke er garantert at funker til jakt (mange jaktspringere sliter med for mye stress, for lite konsentrasjon, for høy jaktlyst), er i mine øyne ikke et bedre valg. Nå sier ikke jeg at alle vanlige springere kan jakte, men veldig veldig mange av de kan det. Bruker man litt tid under oppveksten for å legge et godt grunnlag, vil det være ytterst få springere som ikke har interesse av å finne fugl...

Det jeg skulle ønske, var at vi ble enige om å få til en mellomting mellom de ekstreme: ikke en springer med beinmasse som en berner, ikke en springer med beinmasse som en mynde, men noe midt i mellom - slik en springer skal være. Ikke en springer uten jaktlyst, men heller ikke en med så ekstrem jaktlyst at den ikke klarer å samarbeide. Ikke en springer som ser ut som en breton, men heller ikke en springer som en tønneformet labrador med masse pels, men en springer som er velkonstruert, med plass til hjerte og lunger som kan yte under flere dagers jakt, utholden, sterk, seig...

Vi ser allerede at i konkurranser så dømmes det til fordel for den hunden som er raskest - i noe så "enkelt" som lydighet! Har man ikke farten til en BC, så kan man nesten glemme noen pallplass.. Okei, litt overdrevet, men du skjønner hvor jeg vil. Det virker som om dommere lar seg blende av fart; den som gjør det raskest, gjør det best. Men sånn er det jo ikke alltid. Kanskje løper hunden så fort under en jaktprøve at den ikke klarer å fange opp ferten av fuglen som sitter og trykker fire meter unna? En hund med litt mindre fart ville kanskje kjent lukten... Men over hele fjøla fremelskes det fart i konkurranser. Det holder ikke lenger å være "god nok", man skal være best, dvs raskest.

[patricia]

Huldra: det du skriver, passer som hånd i hanske på retrieverne også. Når jeg deltok på jaktprøver med labradorene mine før i tiden, var det et helt annet opplegg enn idag. Nå skal alt skje i en h.... fart, noe som aldri var meningen med retrieverarbeid. Mitt spørsmål er: Blir dagens jaktprøver lagt opp etter den såkalte jaktvarianten - eller er det omvendt? Avles det jaktvarianter som passer til dagens prøveform? Er det samme tilfell med bruks-og lydighetshunder? Hvem har "bestemt" at ekstremvariantene er den eneste, sanne, ekte representant for sin rase?

Hvordan kan det ha seg at man før i tiden fant hunder som hevdet seg flott både i utst.ringen og ute i feltet, mens det omtrent ikke skjer idag?

[Pringlen]

Det jeg skulle ønske, var at vi ble enige om å få til en mellomting mellom de ekstreme: ikke en springer med beinmasse som en berner, ikke en springer med beinmasse som en mynde, men noe midt i mellom - slik en springer skal være. Ikke en springer uten jaktlyst, men heller ikke en med så ekstrem jaktlyst at den ikke klarer å samarbeide. Ikke en springer som ser ut som en breton, men heller ikke en springer som en tønneformet labrador med masse pels, men en springer som er velkonstruert, med plass til hjerte og lunger som kan yte under flere dagers jakt, utholden, sterk, seig...

Nå kan ikke jeg springeren så godt. Men hvis man leser rasestandarden - og faktisk går inn for å forstå hva som står der, vil man i de fleste rasestandarder for en jaktrase finne nettop denne "middelveien". De mest ekstreme utstillingshundene har sjelden dekning av standarden. Det samme gjelder til en viss grad de mest ekstreme bruksvariantene

[Siri]

*klippe veldig mye fornuftig*

Men over hele fjøla fremelskes det fart i konkurranser. Det holder ikke lenger å være "god nok", man skal være best, dvs raskest.

Du er inne på veldig mye bra her, Huldra.

Det siste du nevner her er nettopp det jeg stiller meg kritisk til også. Det er dessverre ofte slik at fortest = best (dvs blir bedømt best). Jeg er ikke noe bedre selv jeg altså - jeg LAR meg imponere over hunder med stor fart, det være seg i lp, feltsøk - eller rundering - men jeg ser jo at selve ARBEIDET hunden utfører ikke nødvendigvis er like bra som farten.

Dessverre er det jo sånn at ikke bare tilpasser man hundene til konkurransene, men man utvikler jo også konkurranseformen - og bedømmelsen. Hvor mange ganger har man ikke endret LP-programmet fordi man har "for mange gode hunder" og man må gjøre det enda vanskeligere å nå til topps. Så strammer man inn på bedømmelsen - og dette krever ENDA bedre både hunder og hundetrenere. Det jeg ikke forstår er hvorfor det skal være så galt at man har MANGE gode hunder i toppen liksom - MÅ man skille de aller beste "på hundredelene" ?

Nå skal alt skje i en h.... fart, noe som aldri var meningen med retrieverarbeid. Mitt spørsmål er: Blir dagens jaktprøver lagt opp etter den såkalte jaktvarianten - eller er det omvendt? Avles det jaktvarianter som passer til dagens prøveform? Er det samme tilfell med bruks-og lydighetshunder? Hvem har "bestemt" at ekstremvariantene er den eneste, sanne, ekte representant for sin rase? Hvordan kan det ha seg at man før i tiden fant hunder som hevdet seg flott både i utst.ringen og ute i feltet, mens det omtrent ikke skjer idag?

Akkurat disse spørsmålene er det jeg også stiller meg.

Og jeg kan bare gjenta: når er NOK NOK liksom ?

[Huldra]

Huldra: det du skriver, passer som hånd i hanske på retrieverne også. Når jeg deltok på jaktprøver med labradorene mine før i tiden, var det et helt annet opplegg enn idag. Nå skal alt skje i en h.... fart, noe som aldri var meningen med retrieverarbeid. Mitt spørsmål er: Blir dagens jaktprøver lagt opp etter den såkalte jaktvarianten - eller er det omvendt? Avles det jaktvarianter som passer til dagens prøveform? Er det samme tilfell med bruks-og lydighetshunder? Hvem har "bestemt" at ekstremvariantene er den eneste, sanne, ekte representant for sin rase?

Hvordan kan det ha seg at man før i tiden fant hunder som hevdet seg flott både i utst.ringen og ute i feltet, mens det omtrent ikke skjer idag?

Jeg kan for lite om retrievere, men fra utstiden ser det veldig likt ut det som skjer med springer nå. Dere er kanskje kommet enda lengre i "utviklingen" av noen raser også...

Nå kan ikke jeg springeren så godt. Men hvis man leser rasestandarden - og faktisk går inn for å forstå hva som står der, vil man i de fleste rasestandarder for en jaktrase finne nettop denne "middelveien". De mest ekstreme utstillingshundene har sjelden dekning av standarden. Det samme gjelder til en viss grad de mest ekstreme bruksvariantene

Du har helt rett. Det er den gyldne middelveien jeg mener at vi holder på å miste; man får ekstremer i begge retninger, og ingen av de er helt korrekte.

Du er inne på veldig mye bra her, Huldra.

Det siste du nevner her er nettopp det jeg stiller meg kritisk til også. Det er dessverre ofte slik at fortest = best (dvs blir bedømt best). Jeg er ikke noe bedre selv jeg altså - jeg LAR meg imponere over hunder med stor fart, det være seg i lp, feltsøk - eller rundering - men jeg ser jo at selve ARBEIDET hunden utfører ikke nødvendigvis er like bra som farten.

Dessverre er det jo sånn at ikke bare tilpasser man hundene til konkurransene, men man utvikler jo også konkurranseformen - og bedømmelsen. Hvor mange ganger har man ikke endret LP-programmet fordi man har "for mange gode hunder" og man må gjøre det enda vanskeligere å nå til topps. Så strammer man inn på bedømmelsen - og dette krever ENDA bedre både hunder og hundetrenere. Det jeg ikke forstår er hvorfor det skal være så galt at man har MANGE gode hunder i toppen liksom - MÅ man skille de aller beste "på hundredelene" ?

Akkurat disse spørsmålene er det jeg også stiller meg.

Og jeg kan bare gjenta: når er NOK NOK liksom ?

Det er sant; fart er imponerende, og hvis man har sett en lynkjapp hund gjøre en god jobb, så legger det kanskje lista høyere for de andre hundene også? "Jammen vi har jo sett at det finnes hunder som er både lynkjappe og nøye, så da er det den nye standarden som alle skal måles mot"? Greit nok at det kan være fryktelig imponerende og flott å se på (jeg får gåsehud og tårer i øynene av å se hunder gå slalåm i agility raskere enn lynet), men det er ikke sikkert det er rasetypisk? Nå er jo agility litt utenom dette siden det tross alt gjelder å være kjappest mulig og går på tid, men ta LP da; hunden skal komme i galopp mot fører (innkalling); men jeg tror dommere vil verdsette hunder som er kjappest, og ikke nødvendigvis de som langer ut best i forhold til sin rase/bygning. En BC kan gi 80% jernet i innkalling og likevel være kjappere enn puddelen som gir 100%, og da vil sikkert BC få mest poeng. Jeg skjønner heller ikke hvorfor toppen må ha så liten plass; hvorfor kan det ikke være flere gode hunder der?

Sånn sett skulle man kanskje hatt rasestandarder med flere konkrete mål på ting; cm og vekt. "God bredde" skal bety hva eksempelvis? Og hvem blir hunden sammenlignet med; de andre som er der for dagen? Hadde man sagt at "god bredde" var mellom X og Y antall cm på tvers over ribbeina, hadde man mye enklere kunnet passet på at de som ble premiert var innenfor målene, og ikke at de var de bredeste der den dagen. Det blir for drøyt når folk velger å sette kull på sine tisper for å gi de ekstra bredde... Gjerne på hunder som er helt passelige; de er harmoniske og brystkassen står i stil med resten av kroppen, dog er de ikke av de bredeste.

[Siri]

Sånn sett skulle man kanskje hatt rasestandarder med flere konkrete mål på ting; cm og vekt. "God bredde" skal bety hva eksempelvis? Og hvem blir hunden sammenlignet med; de andre som er der for dagen? Hadde man sagt at "god bredde" var mellom X og Y antall cm på tvers over ribbeina, hadde man mye enklere kunnet passet på at de som ble premiert var innenfor målene, og ikke at de var de bredeste der den dagen. Det blir for drøyt når folk velger å sette kull på sine tisper for å gi de ekstra bredde... Gjerne på hunder som er helt passelige; de er harmoniske og brystkassen står i stil med resten av kroppen, dog er de ikke av de bredeste.

Det som er synd er jo at man ikke rekker å bedrive slik måling på en utstilling der dommeren kanskje skal gå gjennom rundt 80 hunder på en dag. På en eksteriørbeskrivelse derimot, kunne man jo godt målt bredder og slike ting på hundene (da vi stilte i Frankrike på seleksjonen der, ble jo hundene målt i "hu'e og rævva" for å se at proposjonene var riktige. Der ble snutelengde målt, og sammenlignet med hodelengden, brystomkrets måles, hundens lengde og høyde måles (og da må de stå på en helt flat platting for å få mest mulig korrekte mål) - og man gjør en så objektiv beskrivelse som mulig.

Forøvrig har jeg faktisk vært borti dommere som også tenker på at jo mer jo bedre. I sommer stilte vi for rasespesialist i Danmark, og hun var litt bekymret for at Willy skulle bli FOR brei når han ble skikkelig voksen siden han allerede nå var så godt utviklet. Og jeg synes det er bra slike ting blir påpekt - for nok en gang: den gyldne middelvei er som regel den beste .

[Huldra]

Det som er synd er jo at man ikke rekker å bedrive slik måling på en utstilling der dommeren kanskje skal gå gjennom rundt 80 hunder på en dag. På en eksteriørbeskrivelse derimot, kunne man jo godt målt bredder og slike ting på hundene (da vi stilte i Frankrike på seleksjonen der, ble jo hundene målt i "hu'e og rævva" for å se at proposjonene var riktige. Der ble snutelengde målt, og sammenlignet med hodelengden, brystomkrets måles, hundens lengde og høyde måles (og da må de stå på en helt flat platting for å få mest mulig korrekte mål) - og man gjør en så objektiv beskrivelse som mulig.

Forøvrig har jeg faktisk vært borti dommere som også tenker på at jo mer jo bedre. I sommer stilte vi for rasespesialist i Danmark, og hun var litt bekymret for at Willy skulle bli FOR brei når han ble skikkelig voksen siden han allerede nå var så godt utviklet. Og jeg synes det er bra slike ting blir påpekt - for nok en gang: den gyldne middelvei er som regel den beste .

Så bra da! Både at man kan drive litt objektiv måling av hunder, og med dommere som er obs på ting. Cairn har jo vokst enormt i det siste, og det finnes hannhunder på 12 kg. Det er drøyt når rasestandarden sier max 7,5 - det er Aynï det, og hun blir kalt "for liten"... Ser for meg at arbeidet med å få de ned til riktig størrelse kan være en skikkelig utfordring når de nå er blitt nesten dobbelt så store.. Så ja; alt med måte!

[charlotte]

MÅ alle hunder være brukshunder da? Utstilling er den mest populære hundesporten

Når ble utstilling en sport? Synes ikke utstilling burde nevnes sammen med ordet sport engang.

Huldra: det du skriver, passer som hånd i hanske på retrieverne også. Når jeg deltok på jaktprøver med labradorene mine før i tiden, var det et helt annet opplegg enn idag. Nå skal alt skje i en h.... fart, noe som aldri var meningen med retrieverarbeid. Mitt spørsmål er: Blir dagens jaktprøver lagt opp etter den såkalte jaktvarianten - eller er det omvendt? Avles det jaktvarianter som passer til dagens prøveform? Er det samme tilfell eed bruks-og lydighetshunder? Hvem har "bestemt" at ekstremvariantene er den eneste, sanne, ekte representant for sin rase?

Hvordan kan det ha seg at man før i tiden fant hunder som hevdet seg flott både i utst.ringen og ute i feltet, mens det omtrent ikke skjer idag?

Hva tror du er meningen med retrieverarbeid egentlig? En av retrieverens hovedoppgave er å hente inn skadeskutt fugl før den springer avgårde, vi må ha den inn så vi kan avlive den - tror du ikke det er et poeng å ha en kjemperask hund da? Som ikke bryr seg om å bli bitt i kinnet av en ildsint fasan eller å få svære vinger og fjær i ansiktet så den ikke ser noe? Disse hundene må være ganske driftige dersom vi skal ha human jakt på fasan og ender som har større sjans for å bli vingeskutt.

Jaktprøvene blir ikke lagt opp til en rasevariant, den blir lagt opp til den internasjonale standarden på prøver, dvs de avprøves på en walked up shoot eller en driven shoot. Norge er ett land som for meg virker helt isolert i forhold til hvordan de bruker retrieveren i andre land, deriblant England, Irland og nedover på kontinentet. I vårt land har vi også et flertall av eldre jaktprøvedommere hvor det ikke finnes regler for hva de må prestere eller oppdatere seg på for å få lov til å dømme. Det finnes jaktprøvedommere som ikke har stilt hund på jaktprøve på 15 år, eller som aldri har stilt på A prøve eller stilt utenlands. Da blir nivået og kunnskapen deretter, for det er jo jaktprøver vi måler hundene etter. Heldigvis er det noen få nordmenn som representerer unntaket.

Det er ikke det at vi alltid avler for å få den mest ekstreme hunden, lang nese og snipete kropp - det er mer ved at de som driver med jaktretriever på mer enn hobbybasis er ikke ute etter en hund som blir bra, de er ute etter en champion, de er ute etter en hund som kan hevde seg på en open stake i UK, eller på IWT, ICC, Skinners og andre prøver.

[Siri]

JaI vårt land har vi også et flertall av eldre jaktprøvedommere hvor det ikke finnes regler for hva de må prestere eller oppdatere seg på for å få lov til å dømme. Det finnes jaktprøvedommere som ikke har stilt hund på jaktprøve på 15 år, eller som aldri har stilt på A prøve eller stilt utenlands. Da blir nivået og kunnskapen deretter, for det er jo jaktprøver vi måler hundene etter. Heldigvis er det noen få nordmenn som representerer unntaket.

Det er vel ikke unikt for retrieverjaktmiljøet. Det florerer av dommere som ikke har stilt hunder på prøve på mange mange år innen de fleste hundesporter. Om det er negativt skal jeg ikke uttale meg om.

Det er ikke det at vi alltid avler for å få den mest ekstreme hunden, lang nese og snipete kropp - det er mer ved at de som driver med jaktretriever på mer enn hobbybasis er ikke ute etter en hund som blir bra, de er ute etter en champion, de er ute etter en hund som kan hevde seg på en open stake i UK, eller på IWT, ICC, Skinners og andre prøver.

Ja, nettopp. Higen etter heder og ære og championater driver også denne sporten til å avle ekstremer.

[Papillon]

Hvorfor kan ikke ekstremt være bra da? Og hvem bestemmer hva som er ekstremt og ikke?

Sålenge opdretterne av labrador bare flyr på utstillinger uten å faktisk jakte vil jo aldri labradoren bli en hund som både fungerer til jakt og utstilling. Så da er det kanskje like greit at rasen er delt - en som utstilling/tur/kos hund og en for jaktprøver Synes det hørtes veldig greit ut jeg, skjønner egentlig ikke hvorfor det er "fyfy" at raser er oppdelt.

[charlotte]

Hvorfor kan ikke ekstremt være bra da? Og hvem bestemmer hva som er ekstremt og ikke?

Sålenge opdretterne av labrador bare flyr på utstillinger uten å faktisk jakte vil jo aldri labradoren bli en hund som både fungerer til jakt og utstilling. Så da er det kanskje like greit at rasen er delt - en som utstilling/tur/kos hund og en for jaktprøver Synes det hørtes veldig greit ut jeg, skjønner egentlig ikke hvorfor det er "fyfy" at raser er oppdelt.

Nettopp.. hvem bestemmer hva som er ekstremt og ikke? Det show folket synes er en ekstrem retriever er kanskje en hund som vinner IGL Championshipet i rasens hjemland, for meg er det DET som er fasiten på en retriever, for meg er det en super avlet hund - ikke ekstrem, bare riktig!

[Huldra]

Ja, nettopp. Higen etter heder og ære og championater driver også denne sporten til å avle ekstremer.

Jeg er helt enig.

Hvorfor kan ikke ekstremt være bra da? Og hvem bestemmer hva som er ekstremt og ikke?

Sålenge opdretterne av labrador bare flyr på utstillinger uten å faktisk jakte vil jo aldri labradoren bli en hund som både fungerer til jakt og utstilling. Så da er det kanskje like greit at rasen er delt - en som utstilling/tur/kos hund og en for jaktprøver Synes det hørtes veldig greit ut jeg, skjønner egentlig ikke hvorfor det er "fyfy" at raser er oppdelt.

Ekstremt i forhold til rasestandarden. Hvis utstillingsfolket mener de avler "korrekt" og jakthundfolket mener de avlet "korrekt", og de likevel ender opp med to vidt forskjellige typer hund, så må minst èn av de avle ekstremt. Sannsynligvis begge to. En mellomting er nok det som er mest "riktig", og antageligvis nærmere sånn rasen var i utgangspunktet, FØR noen begynte å "foredle" den som jaktprøvehund eller utstillingshund. Den egentlige rasen så nok mer ut som en mindre ekstrem utgave av utstillingsvarianten, og den hadde nok egenskaper som ikke var fullt så ekstreme som jaktprøvevarianten. Men for å vinne på jaktprøver må man være ekstrem; man må være best. Det holder ikke å være "god nok", eller å fungere på praktisk jakt. Hører om det både i springermiljøet (at mange hunder funker supert på praktisk jakt, men ikke klarer en jaktprøve), og også innen settermiljøet.

[Guest Limo]

Jeg har ikke sett hundene på Dogs4All, og vil dermed ikke uttale meg om dem.

Jeg har og sett en del tunge hunder jakte, og jeg har motsatt erfaring i forhold til deg.

Og hvor lange er de løpene? 2-7 km? Igjen snakker jeg om lengre økter og gjerne over mange dager. 2-7 km hundekjøring/-løp er jo for sprint å regne.

Edit: Disse forstår jeg driver med sledeløp, som gjerne er lengre enn barmarksløpene. Og på de hundene som har egne sider, står det at den tyngste av de veier 22 kilo:

http://wno63505.ta22.talkactive.net/hundenes_egne_sider.htm

Kanskje fordi dette er blandingshunder mellom Vorsther, Pointer og Al.Husky? Ser forøvrig at faren til den ene tispen var en renraset Vorster på 32 kg, og ut i fra informasjonen på siden så var denne hunden helt rå; "Han har vært Christinas beste lederhund noen gang og er en rå hund i spannet."