cesarsway.com, blokkerer vi for læring ved "hat"?

[Bacon]

Uff ja. Jeg ble skikkelig lei meg. Gråt en skvett gjorde jeg også. Bare så du vet det

Viviere: beklager at jeg sier det men jeg synes du er ondskapsfull så dette gidder jeg ikke. Kos dere med diskusjonen:(

[Margrete]

Ingen her har vel påstått at de er utlærte Margrete. Det er vel heller det at man ønsker å finne andre kilder til læring, enn enkelte instruktører som ikke deler grunnfilosofi som en selv. Jeg trur ikke noen hundetrenere, om det er CM, VS, Hagström, Egtvedt, Spector, Pryor, Nordenstam eller hvem det måtte være hverken har noen fasit eller kommer opp med noe så nyskapende og revolusjonerende at man virkelig går glipp av en ekstrem nyttefull kunnskap om man ikke går kurs for akkurat de eller glor på TV programmet deres. Kilde til læring kan man hente mange steder, og man velger vel de kildene som står en nærmest i hundesyn?

Nei, ikke direkte. Men du er ikke åpen for at han kan ha noe for seg som man kanskje kan ta med seg, til tross for enkelte greier som slettes ikke er bra. Og vi er tilbake til utgangspunktet for diskusjonen. Jeg har for all enkelhet skyld, funnet det tilbake til deg.

Hver sin lyst antakelig på det området. Noen av oss har ikke lyst til å være åpen for metoder som strider mot det vi anser som god behandling av levende vesener. Vi har nok en forskjellig grense på hva vi anser som god dyrevelferd, og jeg håper for hunden din sin del, at du ikke tar etter en del av disse metodene som blir presentert...

Viviere: beklager at jeg sier det men jeg synes du er ondskapsfull så dette gidder jeg ikke. Kos dere med diskusjonen:(

Du da, det er en helt annen diskusjon disse gråt over, med mindre du deltok på den å da

[Guest vivere]

Uff ja. Jeg ble skikkelig lei meg. Gråt en skvett gjorde jeg også. Bare så du vet det

Viviere: beklager at jeg sier det men jeg synes du er ondskapsfull så dette gidder jeg ikke. Kos dere med diskusjonen:(

Som Margrete skriver: Dette handlet om en helt annen diskusjon. Som blant andre 2ne, Margrete og jeg deltok i. Skrevet til 2ne som jeg kjenner og har diskutert med i årevis. Dersom du føler deg "angrepet" fordi vi kommenterer en diskusjon for år tilbake, så undrer jeg på hva jeg kan skrive for at du ikke skal ta det personlig? Jeg aner ingen ting om deg bortsett fra at du synes være ei trivelig dame, førstegangs hundeeier som har en liten valp og er interessert i alt som har med hund å gjøre. Men kan du være å inderlig snill å prøve å forstå at det jeg skriver i en diskusjonstråd, uansett tema, ikke handler om deg? Jeg skulle ønske at du sluttet med å lete med lupe over, under, bak og mellom linjene for om mulig å finne noe som i verste fall kan tolkes som om det var. Det blir litt slitsomt å forholde seg til slikt!

[Nirm]

Nei, ikke direkte. Men du er ikke åpen for at han kan ha noe for seg som man kanskje kan ta med seg, til tross for enkelte greier som slettes ikke er bra. Og vi er tilbake til utgangspunktet for diskusjonen. Jeg har for all enkelhet skyld, funnet det tilbake til deg.

Så om du er på et kurs der instruktøren strømmer den ene bikkja, pigger den andre, blokkerer luftveier på den tredje, så er det greit så lenge h*n har noe fornuftig og komme med inne mellom dette? For vi snakker vel enda om blokkering av læring pga hat til en person, og ikke bare CM? Da må det vel være det samme om det er et kurs eller et TV program.

Kanskje vi har forskjellige meninger om hva "blokkering av læring" er for noe. For meg er det å ikke ønske å ta til seg informasjon fra en gitt kilde av forskjellige årsaker, ikke at man mener man er ferdig utlært.

Jeg har fått beskjed om å slå Vida i hodet på et kurs (og blitt latterliggjort av både tolk og instruktør av den grunn), på et annet kurs så fikk jeg nøye fortalt hvordan jeg skulle få skikk på Nirm med å rundjule han. Men jeg mener kanskje at jeg er ferdig utlært da, siden jeg ikke går kurs igjen for de to instruktørene? At jeg har gått flere kurs etter dette, har sikkert ikke noe med saken å gjøre med å tilegne seg ny kunnskap regner jeg med, siden jeg ikke vil være åpen for metoder som går over mine etiske grenser, selv om det bare er sånn innemellom...

Men nei, jeg er ikke åpen for å gå "i lære" hos instruktører som bruker metoder som går forbi mine etiske grenser. Jeg trur nemlig ikke at noen instruktør er så enestående at man ikke kan få den samme kunnskapen hos andre som bruker metoder som ligger en nærmere. Ergo jeg henter ny kunnskap hos folk som jeg synes behandler hundene på en skikkelig måte. Du klarer vel å se forskjellen på dette eller?

[Malamuten]

Det første er jeg så ubetinget enig i Jeg er ikke sikker på om jeg er enig med deg i det andre Uten at jeg vet noe spesielt om den hundeskolen har jeg fått inntrykk av at den er bra likt av mange og at noen av ulike grunner velger andre skoler.

Poenget var vel bare det at i det øyeblikket man skaffer seg hund burde man(opptimalt sett) allerede hatt en del kunnskap og innsikt. For uansett hva man velger så krever det jo kunnskap og innsikt og ta det valget også!

På samme måte som at om man er åpen for og høre på alle så vil man jo få begrunnelser både for og imot straff, strøyping og andre ting og da får man kunnskap servert også bruker man en liten porsjon sunn fornuft til og luke ut det som ikke virker helt bra Det er jo nettopp det som er greia at er man åpen for alt, så blir man mest sannsynlig ikke CM tillhenger(feks) fordi man får forklart av noen andre at det ikke er bra! Blir man 'stuck' på CM og 'blokkerer' andre metoder og begrunnelser så er man jo ikke åpen

[Gjest]

Men nei, jeg er ikke åpen for å gå "i lære" hos instruktører som bruker metoder som går forbi mine etiske grenser.

Poenget mitt (og hva jeg tolker andres poeng med hele denne diskusjonen!) er: det kan jo være noe mer BAK all dritten. Altså at man hever seg over lavmålene og ser videre. Hva om personen med dårlig behandling av hundene egentlig har en knallgod visjon innerst inne? Rent eksempelvis. Det er bare det vi/jeg vil fram til. At det går an å holde øynene åpen for andre aspekter av treningen - altså ikke gå seg blind pga. navn og erfaring med navn, dermed ikke blokkere for muligheter pga "hat" (i gåsetegn da hat er så mangt). Jeg har ingen ting i mot å hente kunnskap/framgansmåte etc. hos folk som behandler hunder som dritt på ett felt, om de har en knallgod filosofi, framgangsmåte eller hva det nå skulle være på et annet felt. Det er DET jeg tolker denne diskusjonen som. At folk går seg så blind på "hatet" at de ikke klarer å se forbi denne veggen og inn til andre ting som er verdifulle.

At det finnes noen som går seg blind for hat, eller som du Nirm sier: fordi det bryter med dine etiske grenser og at du dermed trekker ned rullegardinene for ALL læring - ikke bare bankingen - er noe jeg forøvrig ikke har problemer med å akseptere, ei heller forstå - men artig å høre "hvorfor" og om man er KLAR over hva man går glipp av. Og det kommenterer jo du fint her:

Jeg trur nemlig ikke at noen instruktør er så enestående at man ikke kan få den samme kunnskapen hos andre som bruker metoder som ligger en nærmere. Ergo jeg henter ny kunnskap hos folk som jeg synes behandler hundene på en skikkelig måte. Du klarer vel å se forskjellen på dette eller?

Nå fikk jeg brått dårlig tid - skulle gjerne formulert og skrevet følgende spørsmål bedre: MEN det jeg umiddelbart tenker er at man gjerne har TO leire da. Du har en som hater den ene leiren og en annen leir som ruller av øynene til den første leiren. Makan for noen tullinger, tenker de begge. Om den ene leiren har sin lære men "en noe lusken etisk behandling av bikkjene" og den andre leiren har sin isolerte læring - hvordan skal du da få tak i eventuell lære fra første leir? Da *må* man åpne øynene, må man ikke?

(Jeg føler dette ble veldig kaldt framstilt av meg, og vil bare minne på om at diskusjonen går rent på det å gjøre seg blind av hat. Selve handlingene om å banke bikkjer og så videre regner jeg med alle her inne er enig om er galt og jeg tar dermed høyde for gjensidig forståelse på dette feltet )

[Shilamon]

Hurra Lagrange! Du har endelig fått formulert det jeg har prøvd på i ett par dager.

For det handler jo om teoriene og lærdommen bak metodene

Og siden nirm først var her, hva med å snu eksempelet og trekke inn det malamuten(?) skrev tidligere i debatten: om man stigamtiserer en gruppe og kaller den "dyremishandlere" (eller noe ned samme gate), vil man ikke da kunne hindre den gruppen i å ta til seg den kunnskapen en selv besitter og ønsker å overføre til dem?

Selv var jeg lenge svært interressert i å lære mer om klikkertrening, både teori og praksis, men det mer jeg har debattert og det mer piss (virkelig beste måten å uttrykke det på) folk har gulpet opp om "min" verden, altså fuglehunder, så har jeg nå fått metoden med folkene som benytter seg av den så langt opp i halsen at bare tanken på klikkertreningsfilosofien får det til å velte seg innvednig i meg. Det handler ikke om hat eller manglende forståelse for nyttigheten av en metode (teoretisk mener jeg fortsatt at klikkertrening har svært mye for seg), men rett og slett måten ting blir presentert på. Om jeg risikerer å ende opp som en trangsynt, ordvendene og dømmende "pølsetante" velger jeg heller å droppe alle planer om å sette meg dypere inn i metoden og velger med det å frastå fra den.

Ikke fordi metoden i seg selv går meg i mot, men fordi oppførselen til de som står for den går meg i mot. I så måte er nok jeg ett godt eksempel på hvordan "hat" (jeg hater ikke disse holdningene, bare allergisk eller noe...) kan blokkere for læring.

(Og siden dette er debattkjelleren sier jeg ting litt hardt og uten "tisløring", jeg mener ikke at alle klikkertrenere er som i eksempelet. Så slipepr vi den debatten om at "ikke alle er sånn og slik"...)

[Guest vivere]

For meg blir "hat" et altfor voldsomt begrep i denne sammenhengen at jeg ikke ser hensikten med å bruke det. Shilamons uttrykte "allergi" er kanskje mer dekkende

Det finns mye og mangt jeg skulle vært åpen eller mer åpen for å lære om, men som jeg ikke er like nysgjerrig på i forhold til andre emner. Grunnene til det kan være så ymse. Nirm skriver om en etisk plattform, jeg skriver om "been there - done that"- men jeg tror ikke at det nødvendigvis innebærer "blokkering" men at det blir mindre interessant å "gå i dyben" av noe man interesserer seg lite for.

Siden denne diskusjonen handler om hundetrening finns det et utall av "skoler" som gir fullgod både teoretisk praktisk læring i det en hundeeier trenger å vite. I tillegg finns titusentalls bøker, artikler og videoer om trening og hundehold, fra de mest elementære til det helt avanserte. Hva man velger å lese eller se på og hvilken retning man ønsker å orientere seg er opp til den enkelte. Man behøver ikke vite mye om klikkertrening dersom man ikke vil bruke metoden - eller omvendt. Men kanskje verdt å vite noe dersom man er interessert i å diskutere metoder og effekten av dem? Uavhengig av hvor "allergisk" man måtte være til metoden eller de/den som promoterer den?

Etter min mening hjelper det lite med gode visjoner dersom praksis viser det motsatte. Det hjelper lite å fortelle om viktigheten av mosjon og trening når virkeligheten viser en holdning ovenfor dyr som jeg har lite til overs for. Så om det skulle komme et gullkorn innimellom som jeg går glipp av - vel så gjør jeg det. Så åpen er jeg ikke for å se nye variasjoner av noe jeg misliker at jeg sitter klistret foran skjermen i tilfelle et gullkorn skulle åpenbare seg.

Den svenske hundepsykologen Ander Hallgren skriver et sted at Vi har backat 20 år bakåt. Fast forskningen har gjort så stora framsteg. Hur kommer det sig? Vill vi inte ta del av ny kunskap? Eller får man en ursäkt att behandla hunden dåligt och inte bry sig?

[Shilamon]

Om vi tenker litt annerledes på diskusjonen da, så har jo de fleste av oss som har deltatt her drevet med hund en stund (virker det iallefall som). Men la oss si en fersk hundeeier kom inn her, eller på ett annet forum, og leser om hvor fæl milan/ egtvedt/ nordenstam/ steen/ järverud/ osv osv er og dermed aldri setter seg inn i metodene som blir kritisert. Da har jo personen blokkert for læring? Ikke fordi den vet at metoden ikke passer eller at den ikke er hva personene er ute etter, men man blokkerer på basis av diskusjoner med andre som allerede har gjort seg opp en mening. Og da tror jeg vi kan få problemer. Åpenhet, erfarings/ kunnskapsutveksling og gode debatter gir nye innspill og idéer for hundetrening og grunnlag for nye metoder.

Dette problemet kan jo slå begge veier, for å ta ytterpunktene i alle disse debattene: en nyfødt settereier går inn på ett fuglehundforum og leser at klikkertrening er noe ubrukelig herk, på den andre siden går en nyfødt BC eier inn på canis og får høre om de slemme og dyremishandlende fuglehundtrenerne. Så en vakker dag møtes disse to på tur i skogen, med hver sin løse og lykkelige valp fint ved foten (seff har begge perfekte og lydige hunder uavhengig av metode ). De kommer inn på en liten diskusjon om hunder, trening og kurs. Plutselig står de der da og beskylder hverandre for å være pølsetanter og dyremishandlere, mens de egentlig kunne delt erfaringer om alternative innlæringsmetoder, flokkmetodikk, grensesetting, ros og korreksjon. De holdningene vi "gamle" har uttrykt har gitt resultat i blokkering og manglende respekt, hos ferskingene basert på minimal kunnskap og erfaring.

[Guest vivere]

Mens jeg funderer på hvordan jeg skal svare deg: Er det rart det er krig i verden

[Gjest]

Mens jeg funderer på hvordan jeg skal svare deg: Er det rart det er krig i verden

Ja der har vi virkelig et flott eksempel på hvordan begge leirer driter på draget. Det er aldri en fin ting når man begynner med halvveis løgn, synsing og en slags "jeg er bedre enn deg fordi jeg har tatt hundre kurs"-holdning eller en "jeg er bedre enn deg for jeg har ti gang mer effekt med hundetreningen min". Men det er kanskje ikke til å unngå? Så mye som jeg forstår at Aktiv Hund-skolen får litt noia av at "politisk korrekte" hundetrenere får fritt spillerom i landets mest omdistribuerte hundeblad (tror jeg? ) - så er det jo på papiret flott at et blad som går ut til mange hundeeiere her i Norge proklamerer skepsis og mer tankeprosesser rundt valg av hundetreningsmetode for ferskinger. Det er jo en viss risikosport dette med hundetrening, man burde iha en viss evne til å "se hunden an" før du velger metode (som jeg sier er mitt hovedpunkt innen hundetrening "jeg gjør det som gir beste resultat for meg og hunden"). Satt og så på Cesar Milan på TvNorge i dag, og så en hund som endte opp fryktaggressiv pga oppdragelse via Milan-metoden. At det dermed er en risiko og en del momenter i en treningsmetode som er uetiske og enkelte andre som er "borderline" uetiske - så betyr det ikke at HELE treningsmetoden er dritt. Men den krever en evne til å være FLEKSIBEL. Hvis man ser seg blind på sin treningsmetode så mister man muligheten til å tilpasse trening etter hund. Både ved å påtvinge en nervøs hund fryktaggressivitet gjennom Milan-metoden, som å påtvinge en overdrevent utadvendt og dominant hundetype 100% positiv klikkertrening mens bikkja brøler og spøler ved siden av deg.

Så ja, dette er et fantastisk eksempel på det å se seg blind, å bli frustrert og deretter kaste dritt til hverandre. Greit at hundene nok vinner på at slike overdrevent snillistiske artikler, men det skaper sinne og surkestemning i hundemiljøet - og DET vil kanskje hundene tape på i samme øyeblikk?

[Shilamon]

Først: jeg leste ikke igjennom alt.

Men, jeg synes det er bra at noen reagerer og svarer i mot artikkelene Gry fikk publisere i Hundesport. Hun er en svært kompetent og erfaren person, men med såpass høy faglig utdannelse som hun har burde artikkelen vært skrevet reflektert og nyansert. Jeg støtter reaksjonene som kommer på hennes stigmatisering og ensidige deling. Det jeg synes er mest trist med akkurat dette er jo at hundesport i flere utgaver nå har vært med å stigamtisere jakthundgruppen, for meg merkelig og kjedelig. Men jeg tror kanskje noen jaktfolk trenger å lese slike artikler også, men man når lengre med større refleksjon og nyansering, enn ensidighet.

Med dette bør vi kanskje ikke diskutere for mye her, da havner vi ute i grøfta igjen

[Bacon]

dere må bare gjøre hva dere vil med denne tråden nå. Som en 4 måneder "fersk" hundeeier så har jeg ikke så mye jeg skulle ha sagt, tydligvis:) Jeg "snurrer rundt" i alle retninger og plukker råd og metoder her og der så det suser og så konsentrerer jeg meg mest om å bli kjent med min hund og hva som kanskje kan fungere for henne og oss:)

Og de som har hjulpet meg mest hittil er Turid Rugaas, Anders Hallgren, Ian Dunbar, hundetreneren vår, noen av dere her inne, noen inne på canis, valpen vår, alle hundene rundt omkring i Oslo, internett, søstra mi og hunden hennes, naboen vår og hennes tålmodige eldre hund, hundegruppa vår, klikkeren vår, godbitene våre, positiviteten vår, tålmodigheten vår, CM sitt forum og Cesar Milan:)

[Guest vivere]

Det jeg lurer litt på er om man noensinne kommer til enighet m h t hva som er bra og hva som er dårlig trening. Dersom man leser hva de to hundefaggruppene skriver og hva "de andre" (les Canis, Fjellanger, Siddis m fl) (man kan vel ikke kalle dem for "positivistene" siden alle hevder å trene positivt) forfekter m h t læring og trening, synes det for meg som Kiplings "never the twain shall meet" fortsatt har gyldighet.

For meg synes det som om "traddissene" mer er opptatt av hva som erfaringsmessig har vist seg å fungere mens "de andre" legger vekt på en mer "akademisk" tilnærming og viser til forskning, læringsteoriene osv. Jeg skal ikke nevne det minste om etikk siden alle mener å trene innenfor aksepterte etiske normer - og det gjør de sikkert.

Så til selvfølgelighetene: formålet for hundekjøpet - om det er "bare" for å ha en "kompis" eller om man ønsker en hund som skal yte mer enn å gå tur rundt kvartalet? I brukshundsport som jakt, redningshund, IPO/RIK eller LP osv har vel den "klikkerske" varianten fortsatt til gode å "bevise" sin fortreffelighet? Selv om det finns noen klikkertrente hunder innenfor disse grenene er det vel langt mellom dem? Om det betyr at metoden ikke er god nok, det teoretiske grunnlaget for metodebruk som er for spinkelt - eller om det er tradisjonell motvilje mot å prøve noe nytt skal jeg ikke ha noen formening om

Når det gjelder Løbergs artikkel i Hundesport om trening vs hundevelferd er hun vel på linje med de fleste av dagens atferdsmennesker, jfr Hallgrens uttalelse om at: "Vi har backat 20 år bakåt. Fast forskningen har gjort så stora framsteg. Hur kommer det sig? Vill vi inte ta del av ny kunskap? Eller får man en ursäkt att behandla hunden dåligt och inte bry sig?"

Vi kan kanskje være enige om at de siste 10 - 20 års forskning har gitt oss større kunnskap om hva belønning og straff betyr for læring enn hva de siste hundre år før det har gjort? Og at grunnlaget for hundeoppdragelse og lederskap basert på det tidligere synet på

ikke lengre har gyldighet?

Det er sikkert jeg som ikke har forstått det innlysende, men jeg synes det er paradoksalt når det hevdes at man er for positiv trening og samtidig applauderer treningsformer som baserer seg på metoder som innebærer betydelig bruk av straff.

Lagrande skriver at: "Satt og så på Cesar Milan på TvNorge i dag, og så en hund som endte opp fryktaggressiv pga oppdragelse via Milan-metoden. At det dermed er en risiko og en del momenter i en treningsmetode som er uetiske og enkelte andre som er "borderline" uetiske - så betyr det ikke at HELE treningsmetoden er dritt."

Jeg så en episode hvor en hund som satt i et bur og viste tydelige tegn på frykt når noen nærmet seg og reagerte med knurring og å vise tenner når noen kom helt nærme. Så lenge avstanden til den som sto utenfor ikke var for nær buret viste hunden alle signaler på demping som gikk over i fryktaggresjon når avstanden ble kortet inn. Etter hva jeg minns forklarte Milan hundens reaksjon med at den var dominant aggresiv og at her måtte det sterk lut til. Så uansett om noe er bra, så mener jeg at når så mye ikke er det, er programmet feilslått dersom det er ment å være lærende for hundeeiere flest. At det har høy underholdningsverdi er jeg saktens enig i, men "faglig" er det ikke.

Og ikke har jeg skrevet et eneste ord om "blokkering"

[Gjest]

viviere - nå skal det nevnes at jeg ikke mener *tv-programmet* i seg selv skulle være hovedkilden til å plukke opp "bits and pieces of information". Cesar Milan er mer enn "hundehviskeren" - han har jo DVD'er, bøker og hjemmeside med mye info og prinsipper. Greit å ha det på det rene, så vi ikke prater om hverandre Tv-serien er fryktelig vanskelig å trekke konklusjoner fra, man vet aldri hva slags ting som har foregått bak kameraet eller hvordan ting utvikler seg i ettertid. Det er dermed ikke tv-serien isolert sett jeg ønsker man skal være åpen for - men TRENINGSFILOSOFIEN eller hva i alle dager man nå kaller det. Vær åpen for "The general idea of Cesar Milan". Og "The general idea of Aktiv Hund". Og "The general idea of Canis". Og så videre...

[Guest vivere]

viviere - nå skal det nevnes at jeg ikke mener *tv-programmet* i seg selv skulle være hovedkilden til å plukke opp "bits and pieces of information". Cesar Milan er mer enn "hundehviskeren" - han har jo DVD'er, bøker og hjemmeside med mye info og prinsipper. Greit å ha det på det rene, så vi ikke prater om hverandre Tv-serien er fryktelig vanskelig å trekke konklusjoner fra, man vet aldri hva slags ting som har foregått bak kameraet eller hvordan ting utvikler seg i ettertid. Det er dermed ikke tv-serien isolert sett jeg ønsker man skal være åpen for - men TRENINGSFILOSOFIEN eller hva i alle dager man nå kaller det. Vær åpen for "The general idea of Cesar Milan". Og "The general idea of Aktiv Hund". Og "The general idea of Canis". Og så videre...

Greit nok, jeg har forstått det fra innlegg på andre grupper Men når Milan diskuteres er det TV-serien og klippene som ligger på YouTube det refereres til, - og det er vel det vi må forholde oss til? Vi vanlig dødelige med Milan-interesse under middels kaster da ikke bort penger på slikt, må vite, de bruker vi heller på et orn'li kurs

[Gjest]

Har ikke brukt et rødt øre på noen av treningsfilosofiene, rent sett bort fra at jeg var politisk korrekt og kjøpte ei Canis-bok for litt siden, og deltok på konk.lydighetskurs i klikkertrening (men jeg kjedet meg mest så det var lite valuta for penga). Den beste lærdommen har kommet fra generell undersøkelse på nettet, videoer nedlastet på nett ( .... ), kontakter men mest av alt meg selv; logikk og prøv og feil-metoden. Ofte tenker jeg "hvordan skal jeg få hunden til å gjøre det" og løser det ut i fra hva JEG tror vil fungere med MITT utgangspunkt. Hundetrening trenger hverken være dyrt, vanskelig og iallefall ikke noe man trenger å ta universitetskurs for å forstå. Mener nå jeg, som er litt som ferskis-Bacon her og henter tips og triks "litt overalt". Det som inspirerer og fyller opp tomrom/sorte hull i treningen vår, det suger jeg til meg. Driter i hvilken leir eller filosofi (religion...? ) det kommer fra.

[Guest vivere]

Hundetrening trenger hverken være dyrt, vanskelig og iallefall ikke noe man trenger å ta universitetskurs for å forstå. Mener nå jeg, som er litt som ferskis-Bacon her og henter tips og triks "litt overalt". Det som inspirerer og fyller opp tomrom/sorte hull i treningen vår, det suger jeg til meg. Driter i hvilken leir eller filosofi (religion...? ) det kommer fra.

Vel. Jeg gjør vel stort sett det samme som deg m h t nettet og slik. Men jeg har nok brukt noen titalls tusen på kurs her til lands og i utlandet i ulike metoder og av ymse kvalitet samt seminarer og bøker opp gjennom tida. Var forresten på et klikkerkurs sammen med Margrete den gang hun hadde Faro .

[Bacon]

Det som inspirerer og fyller opp tomrom/sorte hull i treningen vår, det suger jeg til meg. Driter i hvilken leir eller filosofi (religion...? ) det kommer fra.

ja får min del er det sånn det nesten må være når jeg er helt fersk, ellers blir jeg gal i nøtta:) gjelder nok mest for min del og først å fremst stole på meg selv:)

[ida]

Uff, jeg er blitt fæl til å skumme tråder her, så dere får unnskylde meg hvis jeg har gått glipp av noen poeng.

Min første hund lærte jeg å slutte å gjete Østeråstrikken (jepp, det het trikken alt vest for Egertorget) ved å kjyle nøkleknippet mitt i skinka hennes i det hun tok sats for å sette etter trikken. Hun hadde gjort det før og det var ikke morsomt å se henne løpe parallellt med forhjulet mens hun prøvde å stanse jernhesten med tenna. Den samme hunden lærte jeg å holde seg på fortauet ved å hive henne opp, hvis hun travet ut i veibanen og ikke kom opp igjen på instruks. Dette er tredve år siden og jeg trente faktisk egentlig såkalt positivt med ros og godbiter allerde da, men det hadde innslag av kadaverdisiplin, ja. Jeg prøvde forresten å bite henne i øret engsng hun reiste seg før hun fikk beskjed om det når vi sto i et lyskryss, også. Det hadde jeg hørt at var kjempelurt, men det var bare ekkelt Hun ble forresten en flott hund som var med over alt og gikk løs bestandig.

Mange år og et par hunder senere arver vi en gal tollervalp, som har vært hos en såkalt atferdsspesialist, som har lagt henne i bakken, holdt henne nede og i det hele tatt lært henne at det var best å sloss for livet hvis noen tok i henne, eller snakket hardt til henne. Hun klikket i vinkel for alt og ingenting og var i konstant helspenn åtte måneder gammel. Hun vil for alltid være en litt sær hund, men hun er nå stort sett en avbalansert, men reservert hund. Hun kan være med på Oslo S i påsketrafikken, dele en fireseter med hvem som helst (hun ligger på gulvet, da), utfallene hun har nå, er stort sett mot andre hunder og jeg er redd for at det egentlig har satt seg som en gammel uvane, mer enn egentlig frykt.

Vel, poenget mitt er at endel metoder som enkelte hundetrenere bruker, kan ødelegge en hund mer enn de gjør den godt. Noen hunder takler bare ikke å bli tvunget til å underkaste seg og hva nå CM kaller det. Hunder som kanskje gjennom gener eller tidligere erfaringer, eller begge deler har utviklet uheldige, fryktbaserte atferdsmønstre, trenger en helt annen tilnærming. CM har jo bare med problemhunder å gjøre, så dermed kan det virke ekstra brutalt å se endel av hans teknikker.

Til CMs forsvar vil jeg si at jeg likte måten han fikk tolleren til å bade på og i det store og hele syns jeg hans senere program har vært preget av mykere metoder enn tidligere. Men helt ærlig så syns jeg alt det preiket hans om moder natur og slikt er en hel masse vrøvl.

[Gjest]

Mens jeg funderer på hvordan jeg skal svare deg: Er det rart det er krig i verden

Oi..

Bare det å bli utsatt for en dressurfilosofi (ekte klikkertrening) der dyret hele tiden må prøve seg fram og gjette hva som forventes av den er ille nok - dette med stress og usikkerhet som resultat - att man dessuten arbeider med metoder der man utelukker hunden fra flokken (ruff love) er likestilt med tortur. Jeg vil tro at en hund som vet hva som forventes av den er langt gladere, dette selv om den kanskje har fått en eller annen liten korrigering!

Fra før av hadde jeg bare hørt om hvor feil det er å stå i 20 minutter på treningsbanen å vente på at hunden skal ta kontakt med deg.. (for det er jo det man gjør når man klikkertrener)

Men nå lærte jeg noe nytt om hvorfor man er imot det

dere må bare gjøre hva dere vil med denne tråden nå. Som en 4 måneder "fersk" hundeeier så har jeg ikke så mye jeg skulle ha sagt, tydligvis:) Jeg "snurrer rundt" i alle retninger og plukker råd og metoder her og der så det suser og så konsentrerer jeg meg mest om å bli kjent med min hund og hva som kanskje kan fungere for henne og oss:)

Og de som har hjulpet meg mest hittil er Turid Rugaas, Anders Hallgren, Ian Dunbar, hundetreneren vår, noen av dere her inne, noen inne på canis, valpen vår, alle hundene rundt omkring i Oslo, internett, søstra mi og hunden hennes, naboen vår og hennes tålmodige eldre hund, hundegruppa vår, klikkeren vår, godbitene våre, positiviteten vår, tålmodigheten vår, CM sitt forum og Cesar Milan:)

Høres jo supert ut det da

[Margrete]

Jeg så en episode hvor en hund som satt i et bur og viste tydelige tegn på frykt når noen nærmet seg og reagerte med knurring og å vise tenner når noen kom helt nærme. Så lenge avstanden til den som sto utenfor ikke var for nær buret viste hunden alle signaler på demping som gikk over i fryktaggresjon når avstanden ble kortet inn. Etter hva jeg minns forklarte Milan hundens reaksjon med at den var dominant aggresiv og at her måtte det sterk lut til. Så uansett om noe er bra, så mener jeg at når så mye ikke er det, er programmet feilslått dersom det er ment å være lærende for hundeeiere flest. At det har høy underholdningsverdi er jeg saktens enig i, men "faglig" er det ikke.

Og jeg har sett en episode hvor Patty Label sin boerboel satt livredd i ett hjørne i buret sitt og var en forskremt vakthund. Her satte CM seg forran buret og skravlet med alt og alle. Det tok tid og stunder og sikkert en hel del klipping, men CM flyttet seg nærmere og nærmere, stadig med ryggen til og det hele endte med at Label selv kunne ta på hunden sin Denne ble slettes ikke dengt og slengt (litt stor til slengt), men derimot brukt en hel del tid og tålmodighet for å bygge tillit. Det var ved denne episoden jeg begynte å snu på min oppfatting av fyren.

Viviere; hvorfor nevnte du klikkerkurset? Helt i orden altså, men jeg så ikke helt sammenhengen der Jeg klikkerlokker jo ennå jeg

[Guest vivere]

Og jeg har sett en episode hvor Patty Label sin boerboel satt livredd i ett hjørne i buret sitt og var en forskremt vakthund. Her satte CM seg forran buret og skravlet med alt og alle. Det tok tid og stunder og sikkert en hel del klipping, men CM flyttet seg nærmere og nærmere, stadig med ryggen til og det hele endte med at Label selv kunne ta på hunden sin Denne ble slettes ikke dengt og slengt (litt stor til slengt), men derimot brukt en hel del tid og tålmodighet for å bygge tillit. Det var ved denne episoden jeg begynte å snu på min oppfatting av fyren.

Nå har jeg forstått det slik at ingen er uenige i at hviskeren gjør mye som er veldig bra, og så gjør han en god del som fagfolk mener kunne vært gjort annerledes og noe som er helt forfeilet, samt at det på TV burde vært vist mer av de positive sidene av treningen. Når folk som har atferdsendring som spesiale forteller om eiere med "uartige" hunder som kommer til konsultasjon etter at hundene har blitt mer utaggerende etter at eierne har prøvd Milans "quick fixes" - til tross for advarselen, viser det vel at TV påvirker folk? Også til å gjøre ting som de egentlig burde latt være? Ikke minst fordi man vet at positivt innlærte atferder har en mer varig virkning enn de som er innlært v h a straff samt at det hevdes at de av hviskerens metoder som er basert på bruk av straff kunne vært erstattet med andre og langt mer "humane" uten at effekten ble redusert av den grunn, snarere tvert imot.

Viviere; hvorfor nevnte du klikkerkurset? Helt i orden altså, men jeg så ikke helt sammenhengen der Jeg klikkerlokker jo ennå jeg

Jeg skal aldri gjøre det mer. Kors på halsen

[Margrete]

Jeg skal aldri gjøre det mer. Kors på halsen

Vakke sinna altså!

[patricia]

At folk med adferdsendringer som spesiale forteller om flere problemhunder etter at folk prøver ut CMs metoder osv - skal vi tro på dette da?Hvilke(n) adferdsterapeut(er) er det snakk om? Kan vedkommende dokumentere påstandene? Hvilke problemer? Eller er det- som jeg tror- bare et sjofelt utslag av denne profesjonskampen vi tydelig ser i Hundesports artikler? Enhver er seg selv nærmest, spesielt når det dreier seg om levebrødet...