cesarsway.com, blokkerer vi for læring ved "hat"?

[Bacon]

Hei

Dette er ikke en ny CM diskusjon, men ville egentlig diskutere blokkering av læring. Jeg har nå vært på en del diskusjonsforum rundt omkring som vi sikkert alle har, og jeg har vært aktiv. Jeg er en ny hundeeier så dermed avhengig av masse kunnskap:) Det jeg har lagt merke til er at på alle forumene får jeg noenlunde de samme svarene på et gitt problem. Jaha tenkte jeg siden CM er (ifølge mange) bruker av forferdelige metoder osv. så tenkte jeg at dette skal jeg finne ut av gitt. Så jeg går inn på forumet til selveste milan og spurte de samme spm. som jeg har stilt her osv. joda hva skjedde jeg fikk de samme løsningene på de samme problemene???? Den eneste forskjellen her var da selvsagt på dette forumet likte alle CM, men det som var mest overraskende og fremtredene i dette forumet var at positiv læring var nr. 1 brukte metode. Det jeg også merket på dette forumet var at det var mindre "drittslenging"

Så mitt filosofiske spm. til dere er da:

Blokkerer vi for læring når vi "hater" en person/metode?

[simira]

Det er vel først og fremst metodene til CM som er forhatt, og mange misliker ham for å bruke dem. Han har noen gode poenger (de fleste problemene er pga eier som har feil hund eller gir den for lite), men ingenting nytt og revolusjonerende som ikke andre gode hundetrenere har.

[Guest vivere]

Kan du forklare nærmere hva du i innlegget ditt mener med å "hate" en person eller å "hate" en metode? Og hva man eventuelt oppnår ved å "blokkere" for læring?

[Shilamon]

Jeg synes dette var ett godt spørsmål jeg, og jeg tror absolutt det ligger noe i det.

Om ordet skal være hate/ mislike/ være motstander av på prisnipielt grunnlag vet jeg ikke, men jeg tror helt klart at våre egne forutinntatte (til tider) meninger hindrer og blokkerer våre evne til å ta innover oss læring fra alternative metoder. Og dette gjelder vel egentlig i flere retninger enn CM.

Selv er jeg også aktiv på litt ulike forum og man ser det over alt. Hos fuglehundene er det så mye meninger i mot klikkermetoden at folk lager sperrer for å ta innover seg hva metoden faktisk går ut på og har bare bestemt seg for at det ikke fungerer. Hos canis er det snudd tvert om der klikker er veien til rom og tradisjonell treninger er ubrukelig. Her inne var det også litt sånn før, blitt en del mer åpent den senere tiden men man merker jo også her inne til tider at enkelte er fastlåst på egne metoder i den grad at de ikke klarer å se for seg noen andre veier til Rom. Og slik er det nok for mange i forhold til CM.

Man har sett enkelte ting på tv som ikke er helt overens med egen oppfattning av hundetrening og så overskygger det de mange svært gode poengene og teknikkene hans som faktisk er metoden. (om vi skal tenke metode som i en måte å trene hund på, ikke enkeltstående problemløsning/ brannslokking bla bla bla).

Ett ekstra problem i forhold til disse blokkeringene til å lære av andre metoder er jo også det at man lett mister respekten for de som ikke trener som en selv, eller evner å se hvordan en selv trener. Merker det både mot meg og fra meg selv.

Jeg tror du har ett godt poeng jeg, og kanskje man bør ta det innover seg? Om man vil lære mer, men man m jo ikke på død og liv lære flere metoder om man er fornøyd med den man allerede bedriver.

[Havana]

Man har sett enkelte ting på tv som ikke er helt overens med egen oppfattning av hundetrening og så overskygger det de mange svært gode poengene og teknikkene hans som faktisk er metoden. (om vi skal tenke metode som i en måte å trene hund på, ikke enkeltstående problemløsning/ brannslokking bla bla bla).

For veldig mange av oss er det ikke sånn det fungerer. Vi har sett de gode poengene tidligere i andre sammenhenger, og det er ikke noe nytt og enestående man får presentert gjennom skjermen. Terminologien er kanskje noe annerledes, men innholdet er gammelt nytt. De tingene man ikke liker, og som i noen tilfeller går på tvers av det man selv oppfatter som etisk forsvarlig, har man også sett før. Forskjellen er bare at denne gangen er det redigert og pakket pent inn av komersiell medieindustri og levert direkte inn i stua til Hvermannsen. Same shit, new wrapping, som det heter på nynorsk.

[Guest vivere]

Jeg tror du har ett godt poeng jeg, og kanskje man bør ta det innover seg? Om man vil lære mer, men man m jo ikke på død og liv lære flere metoder om man er fornøyd med den man allerede bedriver.

For min egen del mener jeg at det ikke finns noe i "det positive" som fremkommer i Milans serie som ikke enhver middels trener har forklart og vist i årtider før Milan eksponerte seg på TV. Det som vises er ikke på noen måte noe nytt og budskapet om mosjon, trening og forutsigbarhet er på ingen måte revolusjonerende m h t hundeoppdragelse, tvert imot er det standard prosedyre som enhver hundetrener bruker, og som man finner gjengitt i enhver bok om hundeoppdragelse. Det som etter min mening er betenkelig er Milans systematiske bruk av straff av hunder som av en eller annen årsak utaggerer, uten at årsakene tilsynelatende er klargjort. Bare de siste par tiår har forståelsen av hvordan hjernen virker, læring foregår og hvordan aggresjon utvikler seg gjort et "kvantesprang", noe jeg har inntrykk av er tatt i bruk av svært mange hundetrenere dersom man ser deres reaksjoner på Milans ensidig bruk av straff. Dersom hunden utaggerer på husets katt er "strømming" det eneste som hjelper, aggerer hunden mot andre hunder er strøm, strup eller nesten halvkvæling svaret på ethvert problem, uten at årsaken bak atferdene tilsynelatende er avklart.

Jeg tror neppe at Milans programmer blokkkerer for læring, snarere tvert imot. Jeg tror at mange som ikke er tilhengere av strømming og strup med interesse følger hans programmer, for hvordan kan man ha mening om noe man ikke vet noe om?

[KarpeSkrotum]

Nå skal man jo ikke bruke noen av metodene til CM uten med veiledning fra eksperter, så da er det ikke mye man skal lære av disse programmene egentlig. En hund må 'utredes' og man må finne ut hvorfor - så gjør man nødvendige grep/trening. Heldigvis begynner det å bli færre og færre som er for slike metoder som CM bruker blant adferdseksperter i norge. Tror ikke disse ekspertene hater CM, men det er vel kunnskap de baserer sitt syn på

[Nirm]

Sannsyneligheten for at en bestemt trener kommer opp med noen helt nytt og revolusjonerende som ingen har hørt før, er vel ganske liten. De bruker kanskje forskjellig terminologi, men inneholdet er mye av det samme. Så at man ikke gidder å høre på en som bruker helt forskjellige metoder som en selv, gjør nok ikke at man går glipp av enormt mye. Og at man kan finne en som har både noe fornuftig å si og bruker metoder man liker, er vel faktisk høyst mulig. Til og med uten å sitte og glo på et TV program (vi har masse flinke hundetrenere i dette landet).

Hundesyn og metodevalg henger ofte litt sammen også. Eksempel med tanke på dominans, lederskap og andre slike teorier. Og man mister jo litt "fellesnevner" når en person er overbevist om at det meste hunden gjør, viser at den ønsker å ta over lederskapet og klatre på rangstigen. Personlig ender jeg ofte med å lukke øra og bare si "ja og ha" til slike mennesker som skal forklare og fortelle hvordan jeg må befeste lederskapet mitt, at hunden min prøver å dominere meg eller forklare forskjellige måter å straffe en hund på. Og jeg trur faktisk at at jeg ikke kommer å gå glipp av de store "gullkornene" som kommer til å gjøre store underverker på hundeholdet mitt. Uten en "fellesnevner" i hundesyn, så synes jeg det faktisk er ofte lite givende å diskutere hund i RL (forum blir litt anderledes synes jeg).

Personlig synes jeg det er merkelig med programmer som sendes i beste sendetid på TV, og som trenger en advarsel om "do not try this at home" på. TV selskapet er klar over at folk kommer til å bruke metodene på hundene sine, og sikrer seg nok mot å bli saksøkt når dette går helt galt. Dessverre er profitt det viktigste i underholdningsbransjen (for dette er jo ikke noe annet enn underholdning). Ikke hva konsekvensene kan bli av det. For folk kommer alltid til å forsøke seg med ting hjemme på egenhånd, uansett hvor mange advarsler det står i starten...

[Gjest]

Kan du linke til de spørsmålene du stilte og de svarene du fikk? Eller kopiere de inn her?

Dette for å se om jeg er enig i hvor positive svarene var i forhold til problemstillingen.

Jeg misliker CM for mye av det han driver med, og er i gruppen av 'motstandere' om man kan kalle det det. Men jeg er likevel enig i mye av det han sier om det mentale mellom dyr og menneske... så vet ikke om jeg blokkerer for læring selv om jeg tar sterk avstand fra endel av metodene hans.

[Kennel XO]

Jeg fikk egentlig ikke inntrykk av at trådstarter ønsket å starte en ny CM diskusjon, men heller en debatt om fordommer mot treningsmetoder å tankegangen rett/feil trening blokkerer oss fra kunnskap... Og jeg tror deffinitivt JA! Jeg ser det selv i alle treningsmiljø jeg går i at folk har en holdning om at noen typer trening er rett mens annen trening er gal. Og ofte henger det sammen med treningsfilosofier, miljø og personer. Og jeg tror det er helt menneskelig å "tvi holde" på den treningsfilosofien som er i ens eget miljø å føle at den er den eneste riktige. Og jeg innrømmer glatt at jeg selv har vært der og til tider kanskje er der også

Men etter at jeg ble bevist på egne holdninger og har jobbet med å bli mer åpen for å være mer mottagelig for de som trener annerledes enn meg har jeg også definitivt lært mye mer om hund! Jeg synes det er interessant å se både CM og Vicktoria S på TV selv om jeg har liten nytte av det de gjør i eget hundehold. Jeg synes det er interessant ut i fra perspektivet om hvordan hunder responderer på ulike typer trening o.l. Jeg synes også CM episodene som omhandler å ta inn nye hunder i flokkens hans er interessant, det er rett og slett herlig å se en så stor og velfungerende flokk ta i mot div problem hunder.

Vi hundefolk er utrolig flinke til å gi hverandre stempel og kategorisere hverandre. Jeg tror alle inkludert meg selv har godt av å gå litt inn i seg selv engang i blandt og løsne litt på sterke meninger og holdninger... Forsøke å være litt mer åpen og mottagelig, den eneste skaden som skjer er vel bare at man står i fare for å utvide horisonten sin litt.

[Guest vivere]

Jeg fikk egentlig ikke inntrykk av at trådstarter ønsket å starte en ny CM diskusjon, men heller en debatt om fordommer mot treningsmetoder å tankegangen rett/feil trening blokkerer oss fra kunnskap... Og jeg tror deffinitivt JA! Jeg ser det selv i alle treningsmiljø jeg går i at folk har en holdning om at noen typer trening er rett mens annen trening er gal. Og ofte henger det sammen med treningsfilosofier, miljø og personer. Og jeg tror det er helt menneskelig å "tvi holde" på den treningsfilosofien som er i ens eget miljø å føle at den er den eneste riktige. Og jeg innrømmer glatt at jeg selv har vært der og til tider kanskje er der også

Jeg er ikke uenig i det. Etter å ha lest innlegg på ulike fora tor jeg nok at "folk flest" har en tendens til å favorisere sin egen treningsform og ha en litt avvisende holding til andres. Men trådstarters spørsmål var vel om man "blokkerte" m h t å sette seg inn i andre former for læring enn den man selv bedriver? Det tror jeg er veldig forskjellig fra individ til individ, for min egen del synes jeg å merke at jo mindre man vet om andre treningsformer og "filosofi" - jo enklere er det å avvise disse? Jeg leser også et annet fora hvor brukshundtrening (les IPO) er den store sporten, og mener å ha merket meg en viss motvilje mot andre former for trening enn den man bedriver selv. Selv fra de som trener samme sport men bruker en annen form for trening enn det man selv gjør forekommer ikke rent sjelden kritiske kommentarer om treningsmetodene etc.

Men etter at jeg ble bevist på egne holdninger og har jobbet med å bli mer åpen for å være mer mottagelig for de som trener annerledes enn meg har jeg også definitivt lært mye mer om hund! Jeg synes det er interessant å se både CM og Vicktoria S på TV selv om jeg har liten nytte av det de gjør i eget hundehold. Jeg synes det er interessant ut i fra perspektivet om hvordan hunder responderer på ulike typer trening o.l. Jeg synes også CM episodene som omhandler å ta inn nye hunder i flokkens hans er interessant, det er rett og slett herlig å se en så stor og velfungerende flokk ta i mot div problem hunder.

Den gang jeg var barnsben var det ikke uvanlig at folk bare slapp hundene sine ut uten noen form for tilsyn, og disse samlet seg gjerne i en flokk som uten noen form for aggressjon drev omkring i ikke plaget noen, verken folk eller andre hunder. Nå har jo forskning bekreftet at dersom en flokk overstiger et visst antall synker aggressjonen mellom dyrene radikalt. Det lønner seg simpelthen ikke for dyra å være aggressive fordi konsekvensen kan bli fatal. Så i så måte imponerer Milans hundehold meg lite. Dyrene "oppfører" seg fordi innstiktet forteller dem at det lønner seg å opptre slik.

Vi hundefolk er utrolig flinke til å gi hverandre stempel og kategorisere hverandre. Jeg tror alle inkludert meg selv har godt av å gå litt inn i seg selv engang i blandt og løsne litt på sterke meninger og holdninger... Forsøke å være litt mer åpen og mottagelig, den eneste skaden som skjer er vel bare at man står i fare for å utvide horisonten sin litt.

Det tror jeg på , men på den andre siden ser jeg ingen grunn til å endre min oppfatning på at bruk av metoder som mange forlot for ti - tjue år tilbake ikke passer mitt hundehold. Fordi jeg har "vært der" og ser ingen grunn til å "gå tilbake". Og det er vel kanskje fordi man ikke har "blokkert" for læring og tatt et valg?

[Shilamon]

Jeg fikk egentlig ikke inntrykk av at trådstarter ønsket å starte en ny CM diskusjon, men heller en debatt om fordommer mot treningsmetoder å tankegangen rett/feil trening blokkerer oss fra kunnskap... Og jeg tror deffinitivt JA! Jeg ser det selv i alle treningsmiljø jeg går i at folk har en holdning om at noen typer trening er rett mens annen trening er gal. Og ofte henger det sammen med treningsfilosofier, miljø og personer. Og jeg tror det er helt menneskelig å "tvi holde" på den treningsfilosofien som er i ens eget miljø å føle at den er den eneste riktige. Og jeg innrømmer glatt at jeg selv har vært der og til tider kanskje er der også

Men etter at jeg ble bevist på egne holdninger og har jobbet med å bli mer åpen for å være mer mottagelig for de som trener annerledes enn meg har jeg også definitivt lært mye mer om hund! Jeg synes det er interessant å se både CM og Vicktoria S på TV selv om jeg har liten nytte av det de gjør i eget hundehold. Jeg synes det er interessant ut i fra perspektivet om hvordan hunder responderer på ulike typer trening o.l. Jeg synes også CM episodene som omhandler å ta inn nye hunder i flokkens hans er interessant, det er rett og slett herlig å se en så stor og velfungerende flokk ta i mot div problem hunder.

Vi hundefolk er utrolig flinke til å gi hverandre stempel og kategorisere hverandre. Jeg tror alle inkludert meg selv har godt av å gå litt inn i seg selv engang i blandt og løsne litt på sterke meninger og holdninger... Forsøke å være litt mer åpen og mottagelig, den eneste skaden som skjer er vel bare at man står i fare for å utvide horisonten sin litt.

Bra innlegg

Og det var jo på en måte poenget mitt også: å svare trådstarter og ikke diskutere Milan. Men svarene man har fått viser jo nesten at trådstarter har ett poeng i at man kan blokkere pga at man mener noe om en metode/ person/ teknikk.

Men dere som nå har argumentert i mot/ ikke for Milan (for `nte gang...), hva tror dere? Tror dere at tanker/ meninger/ følelser om en person, teknikk eller metode (det være seg milan, nordenstam eller egtvedt) kan skape hindre for å lære om teknikken eller metoden?

Det tror jeg på , men på den andre siden ser jeg ingen grunn til å endre min oppfatning på at bruk av metoder som mange forlot for ti - tjue år tilbake ikke passer mitt hundehold. Fordi jeg har "vært der" og ser ingen grunn til å "gå tilbake". Og det er vel kanskje fordi man ikke har "blokkert" for læring og tatt et valg?

Man kan jo selvfølgelig ta bevisste valg om å utelate en metode i sin trening, basert på ulike gode grunner (som at man har rpøvd ut metoden og ikke synes den passer for seg og sine). Men jeg tror mange bare avfeier metoder uten egentlig å ha satt seg inn i dem eller ordentlig vite hva de går ut på og det synes jeg blir feil. Her blokkerer feilaktige og bestemte oppfatninger mulighetene for læring. Om man f.eks er en tradisjonell fuglehundtrener betyr ikke det at man ikke kan lære noe av klikkertreningen uten å bli klikketrener, på samme måte som at mange av dagens "moderne" klikkertrenere helt sikkert har ett og annet de kan lære og ta med seg inn i klikketreningen fra fuglehundene (brukt som eksempel da disse to "leirene" har det med å være litt i tottene på hverandre:P).

[Guest vivere]

Men dere som nå har argumentert i mot/ ikke for Milan (for `nte gang...), hva tror dere? Tror dere at tanker/ meninger/ følelser om en person, teknikk eller metode (det være seg milan, nordenstam eller egtvedt) kan skape hindre for å lære om teknikken eller metoden?

Nå var det vel trådstarter som i sitt første innlegg blandet Milan inn i diskusjonen, så hun får vel selv ta på seg skylden for den "avsporingen"?

Jeg ser vel slik på det, at om en treningsform kolliderer med hva en selv mener er den beste - det være seg i forhold til oppnådde resultater eller av andre grunner, er man kanskje mindre opptatt av å prøve den i praksis.

Etter min mening er ikke Personen bak treningsformen avgjørende for om man liker metoden eller ikke. Jeg har ikke møtt noen av de du nevner, så for meg er individet bak eller den/de som markedsfører metoden helt uinteressant.

Så kan man si som jeg har registrert at noen gjør: Å praktisere den eller den formen aldri har brakt noen på seierspallen i NM, EM eller VM så derfor er det ulønnsomt å lære noe om det. Jeg tror at det er de aller færreste av hundeeierne som har slike ambisjoner, så da handler det kanskje også om hviket verdisyn man har i f t trening? Og om det skulle falle et gullkorn om fortreffeligheten av den ene eller andre metoden fra noen som praktiserer den så er det beklagelig om det gikk hus forbi, men dersom metoden i sum ikke interesserer, får det heller være om man går glipp av noe?

Men det betyr vel ikke at man "blokkerer" for informasjon? Spesielt ikke om metoden i seg selv er så statisk at det etter en stund blir uinteressant? Det går liksom en grense for hvor mange ganger man skal lese at samme enkle løsningen er svaret på all verdens situasjoner innen hundetrening, er det ikke?

[Meg]

så klart "blokkerer" man ut trening som er i strid med lovgivning og som grenser mot dyremishandling. Kan ikke se at CM kommer med noe nytt jeg. At hunder må mosjoneres, at man skal være konsekvent og behersket i omgang med og trening av hunder er da ikke noe nytt...

[Nirm]

Vi hundefolk er utrolig flinke til å gi hverandre stempel og kategorisere hverandre. Jeg tror alle inkludert meg selv har godt av å gå litt inn i seg selv engang i blandt og løsne litt på sterke meninger og holdninger... Forsøke å være litt mer åpen og mottagelig, den eneste skaden som skjer er vel bare at man står i fare for å utvide horisonten sin litt.

Det er ikke alle horisonter man ønsker å utvide innen hundetrening. Noe av det som foregår i dette landet her, grenser faktisk (og går over) på hva som er tillatt måte å behandle dyr på i følge norske lover. Og det er flere av oss som ikke finnes åpen og mottakelig for slike ideer. Dessverre har vi et rettsystem som ikke helt fungerer når det kommer til dyr, så folk får jo lov til å holde på som de vil (de gjemmer seg uansett unna, redigerer bilder og videoer før de legges på nett eller løper og legger fra seg diverse gjenstander om noen dukker opp med et kamera...)

Jeg har sterke holdninger mot bruk av vold, strøm og pigg eksempel (ang strøm all trening som ikke omhandler saue/rådyrrenhet). Og ser faktisk ingen grunn til å gå inn i meg selv og løsne mine holdninger ovenfor mishandling av hunder i treningsøyenmed. Det er forkastelig uansett hvem som bruker det. Og det er nok her mange "blokkerer" mot læring i mange situasjoner. Fordi hundetreneren (hvem det måtte være) går over ens egne etiske grenser (eller lovgivende grenser) for hva man utsetter hunder for.

[Kennel XO]

Jeg er ikke uenig i det. Etter å ha lest innlegg på ulike fora tor jeg nok at "folk flest" har en tendens til å favorisere sin egen treningsform og ha en litt avvisende holding til andres. Men trådstarters spørsmål var vel om man "blokkerte" m h t å sette seg inn i andre former for læring enn den man selv bedriver? Det tror jeg er veldig forskjellig fra individ til individ, for min egen del synes jeg å merke at jo mindre man vet om andre treningsformer og "filosofi" - jo enklere er det å avvise disse? Jeg leser også et annet fora hvor brukshundtrening (les IPO) er den store sporten, og mener å ha merket meg en viss motvilje mot andre former for trening enn den man bedriver selv. Selv fra de som trener samme sport men bruker en annen form for trening enn det man selv gjør forekommer ikke rent sjelden kritiske kommentarer om treningsmetodene etc.

Nå har jeg vanket i IPO miljø i noen år selv og enkelte personer med den holdningen du beskriver har jeg nok truffet, men også i dette miljøet er det like store forskjeller som det er antall personer. Og like ofte møter jeg personer som har nettopp slike holdninger om "IPO folk" som du beskriver De aller fleste av de jeg kjenner som driver med IPO, bortsett fra den lille gruppen som sattser mot VM o.l. så driver de med både vanlig bruks og LP vedsiden av og vanker i flere miljøer.

Den gang jeg var barnsben var det ikke uvanlig at folk bare slapp hundene sine ut uten noen form for tilsyn, og disse samlet seg gjerne i en flokk som uten noen form for aggressjon drev omkring i ikke plaget noen, verken folk eller andre hunder. Nå har jo forskning bekreftet at dersom en flokk overstiger et visst antall synker aggressjonen mellom dyrene radikalt. Det lønner seg simpelthen ikke for dyra å være aggressive fordi konsekvensen kan bli fatal. Så i så måte imponerer Milans hundehold meg lite. Dyrene "oppfører" seg fordi innstiktet forteller dem at det lønner seg å opptre slik.

Det er godt mulig du har rett...men jeg har aldri opplevd store grupper av hunder på 30 - 40 hunder som går i flokk å synes det absolutt er interessant å se både adferd og flokkstruktur i en slik flokk. Så igjen kommer vi til dette med respekt for andres meninger og syn, fordi om det for deg ikke er interessant kan det være det for andre. Og fordi om jeg synes det er spennende å se betyr ikke det at jeg trener mine hunder som CM eller synes det er greit med pigg og strøm feks..

Det tror jeg på , men på den andre siden ser jeg ingen grunn til å endre min oppfatning på at bruk av metoder som mange forlot for ti - tjue år tilbake ikke passer mitt hundehold. Fordi jeg har "vært der" og ser ingen grunn til å "gå tilbake". Og det er vel kanskje fordi man ikke har "blokkert" for læring og tatt et valg?

På mitt første dressurkurs for nesten 20 år siden gikk vi i ring og dro og røsket hunden etter oss i kjetingstrupen... Og selvfølgelig så går man ikke tilbake til det om man har prøvd det og vet hvordan resultatet gjerne blir... I mine øyne blir det normal utvikling i tråd med hvordan hundetrening har utvilklet seg. Og man blir gjerne en bedre hundetrener jo mer kunskap man får. Og det var nettopp det poenget jeg forsøkte å få frem også, jeg tror man må se og gjerne prøve måter man liker å trene på og måter man ikke liker å trene på for å finne sin egen indentitet som hundetrener. Og i mine øyne skjer ikke den læringen om man blokkerer for andre måter enn ens egen og ens eget miljø. Jeg har prøvd å feilet med flere metoder og hunder oppigjennom årene og det er jo nettopp det som har lært meg det jeg kan i dag. Da blir det i mine øyne feil å stille meg til doms over de som er ferskere og kan mindre...de må også få gå veien å lære og gjøre sine egene erfaringer uten å bli dømt til å være slemme eller dumme hundetrenere.

Det er ikke alle horisonter man ønsker å utvide innen hundetrening. Noe av det som foregår i dette landet her, grenser faktisk (og går over) på hva som er tillatt måte å behandle dyr på i følge norske lover. Og det er flere av oss som ikke finnes åpen og mottakelig for slike ideer. Dessverre har vi et rettsystem som ikke helt fungerer når det kommer til dyr, så folk får jo lov til å holde på som de vil (de gjemmer seg uansett unna, redigerer bilder og videoer før de legges på nett eller løper og legger fra seg diverse gjenstander om noen dukker opp med et kamera...)

Jeg har sterke holdninger mot bruk av vold, strøm og pigg eksempel (ang strøm all trening som ikke omhandler saue/rådyrrenhet). Og ser faktisk ingen grunn til å gå inn i meg selv og løsne mine holdninger ovenfor mishandling av hunder i treningsøyenmed. Det er forkastelig uansett hvem som bruker det. Og det er nok her mange "blokkerer" mot læring i mange situasjoner. Fordi hundetreneren (hvem det måtte være) går over ens egne etiske grenser (eller lovgivende grenser) for hva man utsetter hunder for.

Det du beskriver her blir jo ekstreme ytterpunkt. Jeg tror ikke man finner mange i dag som synes vold mot hund er greit, selv om noen små grupper også i dag trener etter slike prinsipper er det heldigvis mer uvanlig enn vanlig. Og det var heller ikke det jeg forsøkte å forsvare i mitt innlegg. Jeg er selv i mot strøm, pigg og vold mot hunder! Bare for å ha det avklart Selv om jeg ser at det ikke er strømhalsbåndet eller pigghalsbåndet i seg selv som er problemet, men hvor lett det er å missbruke det.

Grunnen for at jeg fant denne debatten interessant er på gunn av holdningene til folk. Holdninger jeg møter daglig i alle treningsmiljøer. Jeg har gode venner som er rene klikkertrenere og jeg har gode venner som har Terje Østli som guru feks og mange som er noe midt i mellom. Og ser at alle grupperinger har lett for å fordømme hverandre. Og jeg må bare innrøme at jeg begynner å bli litt trøtt på disse holdningene.

Jeg tror også det hadde vært mye enklere å rekruttert folk til de mer positive miljøene om det ikke var for disse holdningene. Ingen liker å få merkelpapper som "slem-hundetrener", "dårlig hundetrener" osv, så i stede for å lokke folk til miljøene støter man dem i fra seg med å være fordømmende. Man kan jo bare tenke seg selv om man har valget mellom å trene med to instruktører og den ene sier: "FY!, nei, nei nei...sånn må du ikke gjøre det er slemt, det er dumt osv osv" Den andre sier: "Kom så skal jeg lære deg en enklere og mer effektiv måte!..."

[Guest vivere]

Da blir det i mine øyne feil å stille meg til doms over de som er ferskere og kan mindre...de må også få gå veien å lære og gjøre sine egene erfaringer uten å bli dømt til å være slemme eller dumme hundetrenere.

Min ringe mening er at jeg har møtt få som setter seg til doms over de som kan mindre. På den andre siden har jeg et sterkt inntrykk av at de "mindrekyndige" slett ikke er like mottakelig for å bli fortalt at verden inkludert hundetrening har gått en vei på de siste ti - tjue - tretti år. Så hvem som "blokkerer" for hva kan man kanskje sette et ørlite ? ved?

[Kennel XO]

Min ringe mening er at jeg har møtt få som setter seg til doms over de som kan mindre. På den andre siden har jeg et sterkt inntrykk av at de "mindrekyndige" slett ikke er like mottakelig for å bli fortalt at verden inkludert hundetrening har gått en vei på de siste ti - tjue - tretti år. Så hvem som "blokkerer" for hva kan man kanskje sette et ørlite ? ved?

Om du ikke ser eller oppfatter det vil jeg anbefale deg å ta en runde rundt både her på sonen og feks canis. Se på innlegg fra ferske hundeeiere som stiller spørsmål om hverdagslige problemer hvor de har valgt å si "nei" eller korrigert hunden sin. Om man da ikke ser "kjeften" disse stakkarne får må man være blind

[Guest vivere]

Om du ikke ser eller oppfatter det vil jeg anbefale deg å ta en runde rundt både her på sonen og feks canis. Se på innlegg fra ferske hundeeiere som stiller spørsmål om hverdagslige problemer hvor de har valgt å si "nei" eller korrigert hunden sin. Om man da ikke ser "kjeften" disse stakkarne får må man være blind

Mmm Jeg skal moderere meg der. Jeg tror kanskje at de som har litt mer erfaring enn utover sin første valp, eller som har giddet å sette seg inn i "andre filosofier" kanskje er litt mer - skal vi si (i beste forstand) lærende ovenfor andre. Det forhinder etter min mening ikke å ha oppfatningerr - kanskje sterke oppfatninger om (unødig) bruk av straff som hjelpemiddel i hundetrening. For min egen del mener jeg de resultatene en omdiskutert hundetrener oppnår ved bruk av straff, høyst sansynlig kunne blitt oppnått v h a andre metoder. Det ville nok tatt mer tid og ikke vært så spektakulært på TV, men jeg er rimelig overbevist om at det ville fungert

[Nirm]

*klippe*

Men det er vel ofte her man får denne "blokkeringen"? Når man skrider over etiske grenser til folk? Og hvor den etiske grensen går hos folk, er ganske forskjellig. Selv om det ikke alltid er lovstridig. Noen synes det er helt OK å påføre hunden fysiske og psykiske ubehag under trening, andre ikke.

Det er sjeldent jeg opplever at folk som ikke er i ytterpunktene i forhold til hverandre har problemer med å diskutere og ta til seg læring. Som oftest kan man "vri" mye av det til å passe til egne metoder uansett, om de ikke ligger for langt i fra hverandre. Men om en person har kun løsningen å blokkere luftveier for å bli kvitt lyd på fri ved foten, så er det ikke lett å overføre dette til klikkertrening.

Men jeg trur det har også noe med hundesynet og. Her er det en del uenigheter ute og går, og når man ikke klarer å være enig i grunnsynet om hund, så "stopper" det ofte litt opp i en dialog. Jeg synes det er vanskelig å skulle snakke om problemløsning i en konkret øvelse om jeg får meninger som "manglende lederskap", "hunden viser deg fingeren" og slike ting til svar. Og man blir kanskje oppfattet både som arrogant og nedlatende når man ikke ønsker å fortsette diskusjonen på det punktet? Det kan godt hende at vedkommende har noen lure løsninger til slutt å komme med, men det er ikke alle som gidder å få en lang lekse om hvordan forbedre lederskap først. Og det går sikker andre veien også. At folk ikke har lyst å høre at de skulle ha shapet øvelsen fra starten av, når de egentlig vil bare ha et lite moment bedre.

Det er ikke bare det positive hundemiljøet som har "holdningsproblemer" ovenfor andre metoder. Men det har vel noe med å være den som blir stemplet som enten "slem" eller "dillete pølsetante". At man legger mer merke til denne stemplinga dersom man er i den kategorien det "går utover"? Nå omgås jeg en god del klikkertrenere, men jeg synes det er en større aksept der for at ikke alle trener 100% "klikkersk", enn det er i med "tradisjonelle" miljøer for at man faktisk gjør det.

Som instruktør henger jeg ikke ut metoder eller andre instruktører, selv om jeg er ganske klar på hva som er lov og ikke lov på mine kurs (mine etiske grenser for behandling av hunder gjelder også på mine kurs). Mens jeg har hørt flere "traddiser" henge ut mer "klikkerske" metoder mens de instruerer og skal ha det til å høres ut som man er en fjott som trur man kan shape noe så enkelt som kontakt til og med. Så man finner nok den typen folk i begge "leire". Som fersk klikkertrener ble jeg aldri latterliggjort om jeg falt for fristelsen å lokke hunden, men jeg har blitt latterliggjort fordi jeg ikke ville slå hunden min på et kurs. Og det er vel en av de beste metodene på å hindre læring på?

Forum og diskusjoner i RL synes jeg ofte blir litt forskjellige, siden folk har en tendens til å være krassere på forum og at man er ofte i mye mer modus "overbevise andre at jeg har rett" der, enn om man prater hundetrening med andre ellers. I tillegg kan mange gjemme seg bak nick på et forum. Men om man går litt på forum og blogger til folk man veit trener ganske så hardt, så ser man at de sjeldent (dvs aldri) forteller den hele og fulle sannheten bak treningen sin. Mange gir også et ganske så annet inntrykk av egen hundetrening på et forum enn den er i RL, og de beskriver mer eller mindre aldri hva de har gjort på trening med (eller mot) hunden. Fordelen med forum igjen, er at man da slipper å SE hva folk gjør med hundene sine, om det tråkker langt over ens egne etiske grenser...

Men uansett så trur jeg at det er både etiske grenser, hundesyn og holdninger som kan ligge i veien for læring. Ikke at man nødvendigvis hater en person, selv om det nok forekommer det også. Det merker man på enkelte som vil disktuere klikkertrening også. De er mer opptatt av hva Egtvedt gjør og ikke gjør med sine hunder og hvilke resultater han har og ikke har, enn filosofien bak treningen. Og man når ofte litt lite inn til slike om man prøver å forklare noe, siden de ofte responderer med "jammen, egtvedt...". I tillegg så virker det som om man tidvis faktisk må stå til ansvar for hans resultater, fordi man selv bruker samme filosofi.

[Kennel XO]

Men det er vel ofte her man får denne "blokkeringen"? Når man skrider over etiske grenser til folk? Og hvor den etiske grensen går hos folk, er ganske forskjellig. Selv om det ikke alltid er lovstridig. Noen synes det er helt OK å påføre hunden fysiske og psykiske ubehag under trening, andre ikke.

Det er sjeldent jeg opplever at folk som ikke er i ytterpunktene i forhold til hverandre har problemer med å diskutere og ta til seg læring. Som oftest kan man "vri" mye av det til å passe til egne metoder uansett, om de ikke ligger for langt i fra hverandre. Men om en person har kun løsningen å blokkere luftveier for å bli kvitt lyd på fri ved foten, så er det ikke lett å overføre dette til klikkertrening.

Men jeg trur det har også noe med hundesynet og. Her er det en del uenigheter ute og går, og når man ikke klarer å være enig i grunnsynet om hund, så "stopper" det ofte litt opp i en dialog. Jeg synes det er vanskelig å skulle snakke om problemløsning i en konkret øvelse om jeg får meninger som "manglende lederskap", "hunden viser deg fingeren" og slike ting til svar. Og man blir kanskje oppfattet både som arrogant og nedlatende når man ikke ønsker å fortsette diskusjonen på det punktet? Det kan godt hende at vedkommende har noen lure løsninger til slutt å komme med, men det er ikke alle som gidder å få en lang lekse om hvordan forbedre lederskap først. Og det går sikker andre veien også. At folk ikke har lyst å høre at de skulle ha shapet øvelsen fra starten av, når de egentlig vil bare ha et lite moment bedre.

Det er ikke bare det positive hundemiljøet som har "holdningsproblemer" ovenfor andre metoder. Men det har vel noe med å være den som blir stemplet som enten "slem" eller "dillete pølsetante". At man legger mer merke til denne stemplinga dersom man er i den kategorien det "går utover"? Nå omgås jeg en god del klikkertrenere, men jeg synes det er en større aksept der for at ikke alle trener 100% "klikkersk", enn det er i med "tradisjonelle" miljøer for at man faktisk gjør det.

Som instruktør henger jeg ikke ut metoder eller andre instruktører, selv om jeg er ganske klar på hva som er lov og ikke lov på mine kurs (mine etiske grenser for behandling av hunder gjelder også på mine kurs). Mens jeg har hørt flere "traddiser" henge ut mer "klikkerske" metoder mens de instruerer og skal ha det til å høres ut som man er en fjott som trur man kan shape noe så enkelt som kontakt til og med. Så man finner nok den typen folk i begge "leire". Som fersk klikkertrener ble jeg aldri latterliggjort om jeg falt for fristelsen å lokke hunden, men jeg har blitt latterliggjort fordi jeg ikke ville slå hunden min på et kurs. Og det er vel en av de beste metodene på å hindre læring på?

Forum og diskusjoner i RL synes jeg ofte blir litt forskjellige, siden folk har en tendens til å være krassere på forum og at man er ofte i mye mer modus "overbevise andre at jeg har rett" der, enn om man prater hundetrening med andre ellers. I tillegg kan mange gjemme seg bak nick på et forum. Men om man går litt på forum og blogger til folk man veit trener ganske så hardt, så ser man at de sjeldent (dvs aldri) forteller den hele og fulle sannheten bak treningen sin. Mange gir også et ganske så annet inntrykk av egen hundetrening på et forum enn den er i RL, og de beskriver mer eller mindre aldri hva de har gjort på trening med (eller mot) hunden. Fordelen med forum igjen, er at man da slipper å SE hva folk gjør med hundene sine, om det tråkker langt over ens egne etiske grenser...

Men uansett så trur jeg at det er både etiske grenser, hundesyn og holdninger som kan ligge i veien for læring. Ikke at man nødvendigvis hater en person, selv om det nok forekommer det også. Det merker man på enkelte som vil disktuere klikkertrening også. De er mer opptatt av hva Egtvedt gjør og ikke gjør med sine hunder og hvilke resultater han har og ikke har, enn filosofien bak treningen. Og man når ofte litt lite inn til slike om man prøver å forklare noe, siden de ofte responderer med "jammen, egtvedt...". I tillegg så virker det som om man tidvis faktisk må stå til ansvar for hans resultater, fordi man selv bruker samme filosofi.

Vi er vel egentlig ikke så uenig når det kommer til stykket Nirm, og jeg er heller ikke uenig i at fordømmelsen går begge veier. Men alikevel synes jeg stempelet "pølsetante" eller "snillist" er et bedre stempel en "lovbryter" eller "misshandler"...

Vi diskuterer ut i fra egne erfaringer og de miljø vi vanker i. Jeg ser på meg selv som en tradisjonell hundetrener. jeg bruker mange ellementer fra klikkertrening, men i all hovedsak består treningen min i lokking og positivforsterkning. Jeg tar aldri hundene mine fysisk i trening, men kan si "nei" til hunden min om den nekter å slippe ballen i mellom øvelsene. Gjør hunden en feil i en øvelse, avbryter jeg og begynner på nytt og skylder meg selv for å ha pressantert det for dårlig for hunden. Jeg tror ikke jeg sier "nei" oftere i min trening enn mine klikkertrenervenner som ikke er bevist på når de sier det

Jeg tror ingen har problemer med hvor de etiske grensene for hva som er lov eller ikke i forhold til norsk lov om dyrevelferd ligger. Strøm, pigg, harde korrigeringer, slag, spark, osv tror jeg vi alle er enige om at ikke hører hjemme i hundetrening. Alikevel gjør man det man må i ekstreme tilfeller. Når min venninne som er 100 % klikkersk fysisk går inn å tar sin hund når den angriper naboens lille terrier kaller hun det for brannslukking. Om jeg gjør det samme "tar" jeg hunden. En annen venninne jeg har som er 100 % klikkerk strømmet hunden sin på vilt som en kriseløsning og kalte det brannslukking... Om min hund jager vilt løper jeg etter til jeg får tak i den og viser min missnøye verbalt.. Men i forhold til de treningsfilosofiene vi benytter brannslukker mine venninner mens jeg straffer... skjønn det den som kan

I mine øyne er det små forskjeller på meg og mine klikkertrenings veninner. Vi trener ca like positivt, men med forskjellige metodevalg. Alikevel er de snillister, mens jeg er en "slem" tradisjonell trener. De er oppdatert og jeg utradert Vi stempler ikke oss selv sånn selvfølgelig, vi er venninner som trener sammen og har nytte av hverandre...men vi er stemplet sånn av miljøene.

[Bacon]

Det at jeg tok eksemplet med CM var kanskje litt dumt av meg men kom på det eksemplet siden det var noen som skrev om dette inne på forumet til Milan:) Det jeg opplevde inne på forumet der var at omtrent alle var for positiv læring og de virket som "pølsetanter" hele gjengen. Det jeg også opplevde der inne var at når jeg spurte mine spm. så ble jeg aldri fordømt, det ble aldri noen stor diskuson og krasse svar. Jeg fikk bare veldig gode svar, de samme svarene som jeg fikk både på canis og på hundesonen men uten fordømmelsen som jeg synes kan være vanskelig noen ganger siden jeg er fersk hundeeier og dermed er "avhengig" av konstruktiv kritikk men også ros:) Jeg tåler det, det er ikke det, men det er den greia med at hvis jeg skulle gått til to forskjellige hundetrenere så hadde jeg gått til den som sa: "kom her så skal jeg vise deg en enklere måte" enn den som sier "fyyy skamme deg, NÅ har du mishandla bikkja"

Dette ble litt OT til min egen tråd men dere skjønner kanskje hva jeg mener:)

[Malamuten]

Jeg er som en svamp når det gjelder hund og hest og ønker hele tiden og lære mere, både på godt og vondt. Jeg leser, spør spørsmål til andre og sser på tv/internett. Min filosofi er og spørre alle og lære mest mulig av alle for så og sile ut det som passer best til meg og min hund. Denne måten gir meg også god forståelse for hva andre tenker og om jeg feks skulle føle behov for og 'omvende' en venn til en annen måte og trene hund på (feks fra straff til klikker) så har jeg mye bedre forutsetning for det ved og forstå hva de tenker og dermed da overbevise dem på en måte de kan forstå og forholde seg til istede for og bare 'gå til angrep' og si at det der er dyremisshandling.. Veldig mange blir i forsvarposisjon om man er direkte på slike tema..

Uansett så er kunnskap makt og hvem vet, selv i de værste miljøer kan det finnes noe som er værdt og plukke med seg. Jeg har lært mye av Milan jeg, kanskje ikke noe nytt og revulosjonært, men likevell ting jeg ikke var klar over.. Kanskje det er noe jeg har hørt før, men som er vinklet på en annen måte? Uansett så har jeg fått et betydelig bedre hundehold etter han dukket opp på tv'n, uten bruk av straff. Så, jeg sier ja til og være åpen og ja til og lære mest mulig, på godt og vondt

[Guest vivere]

Jeg er som en svamp når det gjelder hund og hest og ønker hele tiden og lære mere, både på godt og vondt. Jeg leser, spør spørsmål til andre og sser på tv/internett. Min filosofi er og spørre alle og lære mest mulig av alle for så og sile ut det som passer best til meg og min hund. Denne måten gir meg også god forståelse for hva andre tenker og om jeg feks skulle føle behov for og 'omvende' en venn til en annen måte og trene hund på (feks fra straff til klikker) så har jeg mye bedre forutsetning for det ved og forstå hva de tenker og dermed da overbevise dem på en måte de kan forstå og forholde seg til istede for og bare 'gå til angrep' og si at det der er dyremisshandling.. Veldig mange blir i forsvarposisjon om man er direkte på slike tema..

Blir vel OT ift tema, men: Mener du at man skal la være å fortelle at dersom det man ser på TV er dyremishandling i f t vårt lovverk, så skal man la være å mene noe om det - langt mindre uttrykke det? Selv om det er en faktaopplysning og ikke noe angrep på folk?

[Bacon]

hmmm, så var det det med dyremishandling da og CM da:

1. slår bikkja

Har aldri sett han slå en hund

2. sparke bikkja

Har aldri sett han sparke en hund

3. Strupehalsbånd

Ser de titt og ofte i gatene og selges i dyrebutikkene+har ikke sett i norsk lov at det ikke er lov

4. Dominere bikkja

Har ikke sett i norsk lov at det ikke er lov

5. Strømhalsbånd

Det er lov men restriksjoner på det (synes personlig det skulle vært forbudt) og CM er selv imot dem, han vil heller bruke de som vibrerer

Så at det du ser på TV er imot Norsk lov synes jeg høres veldig rart ut. At du er uenig i metodene hans er helt greit:)

Men siden dette ikke skulle være en ny CM diskusjon så får jeg ta et annet eksmpel på det jeg mener med "blokkering" av læring slik at vi kommer inn på temaet igjen:)

Jeg absolutt hatet VS når hun kom på TV. Synes hun skviset all selvtilliten ut av hundeeierne fordi jeg syntes hun var så hard (jada de fleste fortjente det:) Men jeg fortsatte å se på det pga. at jeg er tilhenger av å være åpen for det meste (selv om jeg ikke alltid er enig) og plutselig så lærte jeg jo en del:) wow fikk meg en liten oppvekker der gitt:) Men det er meg, vi er alle forskjellige og sånn er det bare:)

Var veldig glad jeg ga henne en ny sjanse:)