Innavl?

[Guest Stella]

Det er ikke jeg enig i, fordi vi snakker raseavl der genene i utgangspunktet har felles opphav. I dag er de aller fleste raser svært homogene og har veldig like gener, og en eventuell opphopning av dårlige gener i en hund på grunn av innavl gir større risiko for avkommene.

La oss ta et tenkt eksempel. Norsk nakenhund (som naturligvis ikke finnes) er en selskapshundrase som har hatt en del matadoravl og linjeavl og i realiteten ikke har en veldig bred avslbase (veldig sant for mange raser).

Hos norsk nakenhund så finnes blant annet sykdom X, som er utrivelig men ikke dødelig, og den debuterer sent. Den er ikke så veldig vanlig heller. Det finnes ingen gentest og man kan ikke vite om en hund er syk før den faktisk blir det. Sykdommen er recessiv, men man vet ikke helt om den er polygen (flere involverte gener).

Man tar hund A, som er frisk som en fisk, og parrer den med hund B (kull C), som også er frisk som en fisk. A og B er nært beslektet og er begge bærere av sykdom X uten at noen vet det. Man parrer også B med faren til A (kull D) . I disse to kullene er alle tilsynelatende friske, eller man har ihvertfall ikke fått høre noe annet, men så er jo hundene enda unge og et par valpekjøpere har man ikke hørt noe fra.

I virkeligheten er halvparten bærere av sykdomsgenet for X og en fjerdedel av dem har dobbelt opp og kan bli syke (de vil også produsere kun bærere).

Så parrer man en hund fra kull D med faren til B (altså en besteforelder) og innen dette kullet fyller fem år har tre av de seks valpene fått sykdom X.

Men såklart, innen kull D er fem år har allerede to av dem gått i avl, og de var jo friske, så da var det ikke noe problem, sant? Dessuten ble jo disse paret med ubeslektede linjer, så de syke genene har jo på magisk vis forsvunnet? Nei. Man aner ingenting om hvem i kull D som har hvilke gener og så lenge man snakker om raseavl så vet man heller ikke om "utavlen" har de samme defekte genene.

Dessuten er ikke utavl utavl så lenge man snakker om så få generasjoner der hundene lengre bakover er de samme, kanskje har defekten vært tilstede i genene fra starten av, men ikke vært noe problem hittil (det kan være så enkelt som at noen få av de opprinnelige dyrene hadde defekten og man har klart å holde linjene forholdsvis separate).

Dette er jo nettopp årsaken til at man "linjeavler", man forsøker faktisk å gjøre genene så like som overhodet mulig (og dermed luker man ut en hel masse gener) for å kunne forutsi hvordan valpene blir. Det kan man bare gjøre dersom foreldrene har de samme genene for hårlag, farger, pelslengde, pelsstruktur, lengde, høyde, snuteform, osv. Ulempen er at de også har en god del av de samme defekte genene (alle individer har defekte gener) og dermed får vi sykdommer som følger raser. Ved å innavle videre på individer som allerede ER svært like skrumper genbasen til ingenting og man må ta det man får.

Jeg er veldig, veldig imot innavl (eller linjeavl som det så pent kalles). Det er en grusom sannhet at en del raser er avlet inn i et hjørne og ikke kan komme ut igjen uten svært bevisste og ansvarlige oppdrettere og/eller utkrysninger. Når bortimot alle individene i en rase har samme genfeil, så blir hele begrepet om "utparing" en ren fantasi.

Jeg har også etterhvert kommet til den konklusjonen at svært bevisste og ansvarlige oppdrettere er i fåtall og står ganske alene når de først finnes - "ingen" har sykdom på sine linjer og det er alltid noen andre sin skyld (eier man tispa så er det hannen, eier man hannen så er det tispa, eller så ble man ikke informert i tide, eller eller).

Av og til får jeg lyst til å kjøpe meg en F1-blanding (altså rene foreldre av forskjellig rase) av to totalt ubeslektede raser (for jo - det ER mindre sannsynlig at de har de samme recessive defektene fordi de IKKE har samme genbase - HD og allergier er sannsynligvis et par av unntakene).

Når jeg så er ferdig med denne avhandlingen - nei, en innavlsprosent på 1 er ikke noe å bli skjelven av. Vi er nå engang i den situasjonen at "alle" linjeavler bare littegrann (de skal selvsagt avle ut igjen, men så gjør jo alle det samme og gjerne med de mest populære hannene), og da følger det med på kjøpet.

Innavlsprosenten i seg selv sier i utgangspunktet ikke så mye, spørsmålet er genbasen i sin helhet og HVA det er man har doblet (og det vet man jo ikke).

Neida, nå snakker vi rundt hverandre her... Jeg snakker om innavl og utavl, du snakker om arvelige defekter en rase har store problemer med (og aldri utavl..). Ikke ett sted i ditt eksempel tok du en utavlsparing, du paret bare sammen en "grøt" av innavl. Og det var jo langt fra hva jeg skrev om.

Useriøs avl der man ikke evaluerer individene skikkelig før de settes i avl er jo nettopp det, uansett om individene er innavlet eller ikke. Den teksten jeg har uthevet i innlegget ditt er jo bare eksempel på dårlig valg av avlsdyr og sterk innavl i to generasjoner, jeg forstår ikke hvorfor du brukte det som eksempel i denne sammenhengen? Er jo ingen som sier at slikt er ok?

Og det holder da i massevis å sjekke stammen 5-6ledd bakover, lengre bak enn det gir så lav innavlsgrad at det ikke er noe å snakke om (under 2%).

Jeg ser på innavl i et annet lys enn deg, tydeligvis. Jeg mener at ved å hele tiden utavle så stikker man hodet i sanden og bruker "ute av syne, ute av sinn" metoden. Utavl avdekker ikke defekter og svakheter, men skjuler dem og arver dem videre til neste generasjoner uten at noen får vite det. Etterhvert er defekten spredt i bestanden og selv ved utavl vil individer med anlegg for denne treffes og gi syke avkom. Man kan ikke, når man kun utavler, si noe om hva man har i linjene sine. Og når til slutt bestanden har blitt så gjennomsyret av defekte gener som hundeavlen har blitt, så må man sjekke linjer og være ekstremt nøye med å finne riktig avlspartner for å "holde hodet over vannet" og unngå så langt det går å treffe en avlspartner med samme defekt.

Innavl derimot avdekker hva som finnes der. Systematisk bruk av innavl avdekker hva linja har (av gode og dårlige egenskaper), og man kan langt bedre få kartlagt hvor defekter finnes og hvordan man bør avle videre.

En påstand jeg har, som kanskje kan tenkes litt på:

En frisk innavlet hund er en mye friskere og bedre kandidat for avl enn en frisk utavlet hund!

Og da er du enig med meg i at et individ som har 0 i innavlsprosent slett ikke trenger å være et egnet avlsindivid om hver av forelder har 25 ?

Jeg vet den ikke var til meg, men må kommentere . Om de to innavlede foreldrene til dette individet var friske og bra individer (som jeg antar de var, siden de ble brukt i avl!), vil jeg, i lys av min påstand over her, si at dette individet er BEDRE egnet som avlsindivid nettopp fordi det har sterk innavl i stammen. Så lenge individet er friskt og bra, men det sier seg jo selv at det er siden det snakkes om avl her.

Neida, jeg mener ikke at alle nå skal begynne å innavle sterkt på alle hunderaser for å avdekke hvor defektene ligger, det er et etisk aspekt her også. Men når vi snakker rent genetisk og om avl, så ville det gjort hundeavlen en tjeneste å få avdekket en del slike ting

[Argyr]

Neida, nå snakker vi rundt hverandre her...

Neida, det gjør vi ikke. Vi har bare forskjellig forståelse av hva en frisk hund er, og hva den gemene hop av oppdrettere faktisk har av kunnskap og hva de bruker denne kunnskapen til.

Jeg snakker om innavl og utavl, du snakker om arvelige defekter en rase har store problemer med (og aldri utavl..). Ikke ett sted i ditt eksempel tok du en utavlsparing, du paret bare sammen en "grøt" av innavl. Og det var jo langt fra hva jeg skrev om.

Neida, jeg skrev ikke at det var et stort problem. Jeg kunne helt sikkert sagt hvilken rase og defekt jeg EGENTLIG tenkte på, men da ville debatten sporet av så grundig at det ville blitt meningsløst. Det er forøvrig gyldig på en rekke raser, det eksempelet.

Den teksten jeg har uthevet i innlegget ditt er jo bare eksempel på dårlig valg av avlsdyr og sterk innavl i to generasjoner, jeg forstår ikke hvorfor du brukte det som eksempel i denne sammenhengen?

Antakeligvis fordi jeg har sett det gjort, om og om igjen?

Er jo ingen som sier at slikt er ok?

Jo, tydeligvis ER det det. Hadde jeg ikke visst om så mange som tilsynelatende ikke engang har HØRT om genetikk, så hadde jeg ikke hatt det synet jeg har på nettopp innavl.

Og det holder da i massevis å sjekke stammen 5-6ledd bakover, lengre bak enn det gir så lav innavlsgrad at det ikke er noe å snakke om (under 2%).

Og der er vi uenige. Jeg mener det sier en hel del om man går tilbake 15 generasjoner og finner ut at bikkja egentlig bare har en liten håndfull forfedre og at det har vært foretatt såkalt "linjeavl" jevnt og trutt hele veien.

Jeg ser på innavl i et annet lys enn deg, tydeligvis. Jeg mener at ved å hele tiden utavle så stikker man hodet i sanden og bruker "ute av syne, ute av sinn" metoden. Utavl avdekker ikke defekter og svakheter, men skjuler dem og arver dem videre til neste generasjoner uten at noen får vite det.

Etterhvert er defekten spredt i bestanden og selv ved utavl vil individer med anlegg for denne treffes og gi syke avkom. Man kan ikke, når man kun utavler, si noe om hva man har i linjene sine. Og når til slutt bestanden har blitt så gjennomsyret av defekte gener som hundeavlen har blitt, så må man sjekke linjer og være ekstremt nøye med å finne riktig avlspartner for å "holde hodet over vannet" og unngå så langt det går å treffe en avlspartner med samme defekt.

Innavl derimot avdekker hva som finnes der. Systematisk bruk av innavl avdekker hva linja har (av gode og dårlige egenskaper), og man kan langt bedre få kartlagt hvor defekter finnes og hvordan man bør avle videre.

Ja, jeg ser det stadig brukes som argument. Problemet er at det er ingen som praktiserer det, det er bare prat. Skal man bedrive såkalt linjeavl forsvarlig, så innebærer det å beholde full kontroll på alle dyr man produserer så man kan evaluere dem og hindre dem i å bringe videre dette ukjente, det innebærer at man faktisk VIL lete aktivt etter feil (og vi har jo sett den debatten her inne) OG man må være totalt og fullstendig blottet for kennelblindhet og sentimentalitet (for hva gjør man hvis man er såpass engasjert i en rase at man er villig til alt dette, når man finner seg i den situasjonen at det lasset med bikkjer man har produsert viser seg å være søppel?). Fortell meg, hvor mange sånne kjenner du til?

Innavl er et meget kraftig verktøy, og med den lemfeldige holdningen som så mange utviser (også til avl generelt), så er det jaggu ikke rart det står dårlig til både her og der.

[Guest Stella]

Hmm...jeg tror jeg har misforstått det innlegget jeg kommenterte over her, for jeg trodde hele den utredningen var svar til det innlegget mitt du quota Ser nå at det muligens ikke er det, og da blir det litt anderledes. Jeg mener fremdeles det jeg skrev i forrige post, men jeg ser da poenget i eksemplet ditt

Selvsagt forekommer det useriøs avl både her og der, men det vil det alltid gjøre. Og jeg mener at man ikke kan dra eksempler på dårlig avl inn på den måten. At useriøs avl lager dårlige individer er da ikke noen overraskelse

Nei, det gjøres nok ikke så mye i hundeavlen. Og det er litt synd. Hadde man gjort det i større utstrekning ville man unngått en del problemer. Jeg driver selv med kaniner, ikke hunder, og jeg gjør nettopp dette i stor utstrekning i avlen av ovennevnte grunner. Jeg vet det er stor forskjell på hundeavl og kaninavl, fordi på kanin kan man ta ut overskuddet, men genetikken og "reglene i avlen" er akkurat de samme. Jeg synes det er veldig interessant å nå begynne å lære om hvordan det gjøres i hundeavlen, når jeg har en lang bakgrunn i kaninavlen. Som jeg ser det nå så har begge mye å lære av hverandre. På kanin, spesielt i visse deler av kaninavlen, så er matadoravl et stort problem. Her skulle kaninoppdretterne lært av hundeavlen!

Jeg blir litt trist når man avviser at innavl kan være et godt verktøy, bare fordi man mener det er mange som ikke har nok kunnskap om avl og genetikk... Hva da med de som har mye kunnskap, og som ved å bruke dette verktøyet i avlen kunne utrettet gode ting?

[Argyr]

Jeg blir litt trist når man avviser at innavl kan være et godt verktøy, bare fordi man mener det er mange som ikke har nok kunnskap om avl og genetikk... Hva da med de som har mye kunnskap, og som ved å bruke dette verktøyet i avlen kunne utrettet gode ting?

Jeg avviser ikke at det kan være det, jeg avviser at det ER det per idag, utifra minst 90% av det som gjøres.

I dag handler det stort sett om å "styrke den fine beinstammen" og så tenker man ikke stort lenger.

[tulip]

Og det holder da i massevis å sjekke stammen 5-6ledd bakover, lengre bak enn det gir så lav innavlsgrad at det ikke er noe å snakke om (under 2%).

Dette stemmer ikke! Gubben har en innavlsgrad på 13, ettellerannet i 5 gen, men går du tilbake 7 gen er den 32, ettellerannet. Har ikke sjekket mye lengre bak da det er endel import/utenlandparringer og jeg har ikke tilgang til stamtavlene- Så innavlsgraden øker dess lengre bak man sjekker.

Se på Norsk Lundehund. Rasen idag er basert på under 10 individer som opphav, og alle er "innavlet" idag. Man kan gå tilbake 5 gen og det ser bra ut, gå tilbake 10-15 og det er grusomt. Nå er jo lundehund et særtilfelle da man prøver å redde en rase fra utryddelse, men man kan finne like ille tall om ikke verre på enkelte raser som er ekstremt tallrike verden over, hvor slik innavl er helt unødvendig.

Et genetisk mangfold som kan overleve flaskehalser i evolusjonen er viktigere enn typelikhet/feilfarge/litt for dårlige vinkler osv. Man må ta det onde med det gode, ikke bare det gode oppå det gode. Med perfeksjon kommer arroganse, og genetisk perfeksjon eksisterer heldigvis ikke.

[Guest Stella]

Dette stemmer ikke! Gubben har en innavlsgrad på 13, ettellerannet i 5 gen, men går du tilbake 7 gen er den 32, ettellerannet. Har ikke sjekket mye lengre bak da det er endel import/utenlandparringer og jeg har ikke tilgang til stamtavlene- Så innavlsgraden øker dess lengre bak man sjekker.

Se på Norsk Lundehund. Rasen idag er basert på under 10 individer som opphav, og alle er "innavlet" idag. Man kan gå tilbake 5 gen og det ser bra ut, gå tilbake 10-15 og det er grusomt. Nå er jo lundehund et særtilfelle da man prøver å redde en rase fra utryddelse, men man kan finne like ille tall om ikke verre på enkelte raser som er ekstremt tallrike verden over, hvor slik innavl er helt unødvendig.

Et genetisk mangfold som kan overleve flaskehalser i evolusjonen er viktigere enn typelikhet/feilfarge/litt for dårlige vinkler osv. Man må ta det onde med det gode, ikke bare det gode oppå det gode. Med perfeksjon kommer arroganse, og genetisk perfeksjon eksisterer heldigvis ikke.

Men selv om det er 50% innavl (25% innavlskoeffesient) 5 generasjoner bak i stammen gir dette max 2% innavn på det individet du har nå. Innavlsgraden halveres jo per generasjon! Det er ETT individ man regner innavlsgraden på, som er summen av all innavl bakover i slekta. Så selv om hunden din har 32%, 78% eller hva som helst langt bak i slekta, vil dette ikke gi utslag i særlig store verdier på hunden din, som jo er den du sjekker innavlsgraden på.

[tulip]

Men selv om det er 50% innavl (25% innavlskoeffesient) 5 generasjoner bak i stammen gir dette max 2% innavn på det individet du har nå. Innavlsgraden halveres jo per generasjon! Det er ETT individ man regner innavlsgraden på, som er summen av all innavl bakover i slekta. Så selv om hunden din har 32%, 78% eller hva som helst langt bak i slekta, vil dette ikke gi utslag i særlig store verdier på hunden din, som jo er den du sjekker innavlsgraden på.

Nå tar du for gitt at det kun er innavlet èn gang.

Linjeavl og flere innavlsparringer i en stamtavle lager selvsagt høyere koeffesient på individet. Så, i 5 gen er det nok inn-/linjeavl til at Gubben får en koeffesient på 13, men tar man med flere gen med enda mere inn-/linjeavl øker jo hans koeffesient! Han er jo resultatet av all avl bakover. Det er derfor det er viktig å sjekke så langt bak som mulig!

[Guest Stella]

Har du sjekket dette i et avlsprogram som regner innavlsgrad?

"Bidrag" i innavlsgraden lenger bak enn 5-6 generasjoner gir så små verdier i økning (som jeg sa, under 2%), så det har svært lite å si for din hund. Uansett hvor stor innavlen er.

Om hunden din har 13% innavlskoeffesient er han en halvsøskenparing (eller tilsvarende i grad).

[Pan]

Vi har vel i utgangspunkte gått å trodd at det ikke er noe innavl med mopsen vår. For vi hadde ikke goe greie på stamtavle osv når vi kjøpte, fikk vite at det ikke var noe spesielt gale. Men nå i ettertid har vi funnet ut at 4 generasjoner bak er det noe innavl.. Det tilsvarte 1,416 %

Har dette mye å si for oss som vil parre han vekk? Er det veldig mye, og negativt?

1,416% er virkelig ikke mye.

Jeg håper å få valp fra en kombinasjon som gir 14% omtrent (på 3 ledd, mer om man tar med lenger bakover), dette er riktignok mer enn hva NKK anbefaler da.

[Argyr]

1,416% er virkelig ikke mye.

Jeg håper å få valp fra en kombinasjon som gir 14% omtrent (på 3 ledd, mer om man tar med lenger bakover), dette er riktignok mer enn hva NKK anbefaler da.

Og det er ikke uvanlig engang.

[Pan]

Og det er ikke uvanlig engang.

Helt riktig, det er ikke direkte uvanlig..

Jeg mener selvsagt at man skal være forsiktig med såpass heftig innavl, men i dette tilfellet er det en kombinasjon jeg har stor tro på, og en kombinasjon som gjøres veldig bevisst etter et grundig forarbeid.

Jeg håper det blir ei lita tispe på meg..

Når det er sagt, dette er ikke fra en norsk oppdretter.

[armagnac]

Syntes 7% Er mye jeg, ser en oppdretter skal ha en slik kombinasjon nå??