Utstilling! Svindel og bedrag? Et avtalt spill?

[Guest Jonna]

Hadde det vært relevant med et lignende system i hundeverdenen?

Det har de jo! Ved mentaltester er det 2 dommersystem, ved brukshundprøver er det alltid en NKK representant tilstede som skal se at alt foregår korrekt og på slutten av dagen godkjenne stevnet skriftlig. Dommeren skriver også en kort skriv om stevnet og stevneleder skriver sitt.

Ettersom jeg har vært komandant på endel stevner så vet jeg også at NKK representant spør ringpersonale om det har skjedd noe som h*n ikke har observert. (er gjerne to dommere og en NKK representant som ikke klarer dele seg)

Ringsekritær og skriver skal også rapportere om de observerer noe ureglimentert. Da er det altså to stk i ringen som observerer. (kanskje ikke skriver er helt inne i regelverket, men ringsekeritæren er det.)

Så det er ett ganske klart slikt system i hundeverden også..

[dualknot]

Det har de jo! Ved mentaltester er det 2 dommersystem, ved brukshundprøver er det alltid en NKK representant tilstede som skal se at alt foregår korrekt og på slutten av dagen godkjenne stevnet skriftlig. Dommeren skriver også en kort skriv om stevnet og stevneleder skriver sitt.

Ettersom jeg har vært komandant på endel stevner så vet jeg også at NKK representant spør ringpersonale om det har skjedd noe som h*n ikke har observert. (er gjerne to dommere og en NKK representant som ikke klarer dele seg)

Ringsekritær og skriver skal også rapportere om de observerer noe ureglimentert. Da er det altså to stk i ringen som observerer. (kanskje ikke skriver er helt inne i regelverket, men ringsekeritæren er det.)

Så det er ett ganske klart slikt system i hundeverden også..

Takk for info JeanetteH!

At det er 2 dommere ved mentaltester og en NKK representant ved brukshundprøver vet jeg. Utfordringen ved ustillinger blir jo at man da trenger dobbelt sett med dommere som ville krevd et betydelig større dommerkorps. Det er vel derfor unaturlig å tro at det blir en realitet ved utstillinger.

[Lotta]

Så lenge de subjektive oppfatning er innenfor reglementet så er det jo greit, det er når det IKKE er innenfor reglementet at det blir et problem.

Jeg lurer jo fortsatt på hva problemet er, jeg da. Dette er komplett og totalt uinteressante beslutninger som ikke har noen som helst interesse annet enn for dem som eventuelt er veldig opptatt av hundeutstillinger og tror at titler og championatregler er interessante. Den eneste relevansen de har er faktisk i sin egen svært snevre sfære.

I samfunnet så har vi en rekke tilsyn som skal etterse at ting gjøres i hennhold til lover, regler og forskrifter. Dette fordi man vet at forhold ikke rapporteres, at utfordringen er å avdekke, identifisere og håndtere avvik iht. kravene. Dette ser jeg at IKKE skal gjelde i hundeverdenene. Så lenge ingen av ustillerene melder eller klage så er det et IKKE problem. Se for deg denne tankegangen overført til samfunnet.

Jeg skjønner ikke helt hvordan du har klart å gå glipp av alle innleggene i denne tråden alene som i klartekst forklarer deg at systemet BLIR brukt, og at folk RAPPORTERER og klager når de finner det betimelig. Det er trolig bare slike som deg, som synes statistikker er "mistenkelige" og som nileser Dogweb i håp om å avdekke eksteriørdommeres innerste tanker og følelsesliv, som ikke gjør det.

Dette tilhører en annen debatt, men personlig ville jeg vel heller hatt en slik tilnærming enn subjektiv dømming hvor du den ene gangen går fra gult/blått til neste gang får CERT. Og da kalle dette et avlsverktøy sier jo sitt. Vi har jo sett hvordan subjektive eksteriør fokus har ødelagt raser og vil ødelegge raser i fremtiden. Men som sagt, det er en helt annen debatt.

He, he - har ventet på at du skulle gå i den fellen Siden de første hundeutstillingene i England i 1859 har det vært uenighet om hvordan ideal-hunden skulle se ut, og debattene har gått høyt siden den gangen - uten at noen har klart å få monopol på sannheten... Kanskje du skulle lese litt rasehistorikk og etymologi og finne ut hvordan våre hunderaser har utviklet seg? Mange av våre nyere raser (som amerikans akita og hvit dvergschnauzer, f eks) har oppstått fordi raser har utviklet seg under AVLSARBEID - gjort av HUNDEOPPDRETTERE - ikke av utstillingsdommere... Dersom det var en fasit på hvordan en hund skulle sett ut så hadde det jo vært enkelt - på samme måte som det er enkelt med "meteren" - den offisielle, og anerkjente meteren oppbevares i Paris, og hvis noen lurer på hvor langt det er så kan de enten dra dit, eller sjekke hvor fort lys beveger seg på 1/299 792 458 sekund i et vakum. Det finnes ikke noe tilsvarende løsning for "hund", dessverre for deg, og heldigvis for alle oss andre.

Fordi det kan få konsekvenser for avlen?

Utstillinger har overhode ingen som helst effekt på avlen - det er det oppdretteres valg alene som påvirker.

Overført til fotballverden eller enhver sport hvor man har dommere, så ser du for deg at det ville skje? Man nekter å spille terminfestede kamper fordi man ikke like dommeren da de vet han dømmer tilfordel for den andre part? Du ser for deg at fotballforbunden ville sitte passiv på sidelinjen og ikke vurdert om det kanskje var greit å undersøke om det var noe spesielt med denne dommeren?

Vel, det er ikke bare i hundeverden man hører sutring fra dårlige tapere som skylder på at dommeravgjørelsene ødela for den mest verdige vinneren. "Sports"folket mangler veldig ofte sportsånd de også...

Vi er da enige om at så fremt ustillingsreglementene ikke brytes så er det heller ikke noe problem. Men er det "utstillers" alene ansvar å avdekke og identifisere brudd på disse? Hva har NKK selv ansvar for eller ta initativ for å avdekke eller føre tilsyn med? Jeg registrerer at det er det INGEN som ønsker å kommentere.

Mener du at NKK skal ha en representant i hver rasering til enhver tid som overprøver alle dommerens beslutninger? Hvor mye er du villig til å betale for å delta på en hundeutstilling, egentlig?

[dualknot]

Jeg lurer jo fortsatt på hva problemet er, jeg da. Dette er komplett og totalt uinteressante beslutninger som ikke har noen som helst interesse annet enn for dem som eventuelt er veldig opptatt av hundeutstillinger og tror at titler og championatregler er interessante. Den eneste relevansen de har er faktisk i sin egen svært snevre sfære.

Jeg registrere at vi har ulik oppfatting og verdisyn. Jeg mener det er et problem. Andre ikke. Hvis du ikke ser det så kan jeg ikke hjelpe deg.

Jeg skjønner ikke helt hvordan du har klart å gå glipp av alle innleggene i denne tråden alene som i klartekst forklarer deg at systemet BLIR brukt, og at folk RAPPORTERER og klager når de finner det betimelig. Det er trolig bare slike som deg, som synes statistikker er "mistenkelige" og som nileser Dogweb i håp om å avdekke eksteriørdommeres innerste tanker og følelsesliv, som ikke gjør det.

Hold deg til sak! (rapportert)

Utstillinger har overhode ingen som helst effekt på avlen - det er det oppdretteres valg alene som påvirker.

Det er vel rimelig godt dokumentert at oppdrettere lar seg blende av utstillingsresultater og avler etter hva som premieres. BBC sin dokumentar om helseskadelig avl ifm utstilling i forkant av CRUFT ustillingen i 2009 viser vel dette til sitt fulle!

"A BBC documentary says they are suffering acute problems because looks are emphasised over health when breeding dogs for shows." http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7569064.stm

Hvis ustillinger er med på å premiere hunder som direkte eller indirekte fører til at avlen endrer seg til det negative så har det vel vitterlig en effekt?

Mener du at NKK skal ha en representant i hver rasering til enhver tid som overprøver alle dommerens beslutninger? Hvor mye er du villig til å betale for å delta på en hundeutstilling, egentlig?

Les igjen, jeg skrev: Utfordringen ved ustillinger blir jo at man da trenger dobbelt sett med dommere som ville krevd et betydelig større dommerkorps. Det er vel derfor unaturlig å tro at det blir en realitet ved utstillinger.

Jeg poengterte vel nettopp at det ikke er en realitet.

[Guest 2ne]

Da har jeg skjønt hva du mener ustillere kan gjøre. Hva bør og kan NKK selv gjøre?

Nei, veit du - det er det samme hva slags løsning noen foreslår for deg, du vil uansett mene at det ikke er nok, så værsågod, kom med DIN løsning på dette problemt.

- For jeg antar du veit at det utnevnes en utstillingsleder som har som oppgave å påse at utstillingen går riktig for seg? Å rapportere trynedømming vil være en av de tingene som faller under dennes ansvar. Jeg antar også at du vet at ringsekretær har ansvar for å påse at reglene overholdes i den ringen de jobber i, og at de skal rapportere til utstillingsleder om det foregår noe ureglementert? Du har sikkert lest reglene nå, ikke sant, så du veit hva du prater om?

Dette tilhører en annen debatt, men personlig ville jeg vel heller hatt en slik tilnærming enn subjektiv dømming hvor du den ene gangen går fra gult/blått til neste gang får CERT. Og da kalle dette et avlsverktøy sier jo sitt. Vi har jo sett hvordan subjektive eksteriør fokus har ødelagt raser og vil ødelegge raser i fremtiden. Men som sagt, det er en helt annen debatt.

Sist jeg kommenterte det du skriver her, så unnlot du å svare, men jeg kan jo prøve igjen:

I rasestandarden for belgiske fårehunder så står det: Middels stor, velproporsjonert, kvadratisk, kombinerer eleganse og kraft. Da kan jo kanskje du fortelle meg hvor stor "middels stor" er, og når "middels stor" går over til "stor", eller "stor" går over til "for stor"? For belgertisper kan være opp til 62 cm høye, med ideelt vil vi at de skal være 58 cm. Min Dina er 61.5 cm høy (målt offisielt ikke mindre enn 3 ganger) - er hun da "middels stor", eller er hun "stor"?

Rød sløyfe betyr i følge utstillingsreglene Typisk, i alt vesentlig riktig bygget hund, hvis feil er så uvesentlige, at den kan sies å være en meget god representant for sin rase.

Blå sløyfe betyr Hund av god type og bygning, hvis eksteriørfeil ikke er mer fremtredende enn at den kan sies å være en god representant for sin rase.

CK betyr Helt igjennom typisk, og i alt vesentlig riktig bygget hund, med så tydelige fortrinn og så uvesentlige feil at dommeren finner den å være av championkvalitet.

Forklar meg da hvordan dette er målbart, uten å være farget av en persons subjektive mening? Hva er egentlig forskjellen på "hvis feil er så uvesentlige" og "hvis eksteriørfeil ikke er mer fremtredende enn at den kan sies å være en god representant for sin rase" - og hvordan måler du forskjellen på "i alt vesentlig riktig bygget hund" og "Helt igjennom typisk og i alt vesentlig riktig bygget hund"? For ei rødsløyfe betyr jo ikke automatisk at man får CK, sant?

Jeg lurer fortsatt på forskjellen på CK og blå uten at det er farget av en persons subjektive mening.

[Nirm]

Jeg lurer fortsatt på forskjellen på CK og blå uten at det er farget av en persons subjektive mening.

Tabs mening av hva som er en god hund eksteriørt = objektiv mening

Alle andres meninger som viker fra tabs mening = subjektiv mening

[SusanneL]

Det er vel rimelig godt dokumentert at oppdrettere lar seg blende av utstillingsresultater og avler etter hva som premieres. BBC sin dokumentar om helseskadelig avl ifm utstilling i forkant av CRUFT ustillingen i 2009 viser vel dette til sitt fulle!

"A BBC documentary says they are suffering acute problems because looks are emphasised over health when breeding dogs for shows." http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7569064.stm

Hvis ustillinger er med på å premiere hunder som direkte eller indirekte fører til at avlen endrer seg til det negative så har det vel vitterlig en effekt?

Jeg synes det er fryktelig synd å unnskylde dårlige og ukyndige oppdrettere ved å skylde på dommere. Men jeg vil jo uansett hevde at trynedømming en gang hvert jubelår neppe kommer til å påvirke avelen noe særlig...

Men det hadde jo vært kjempefint om verden var SÅ herlig svart-hvit, da! bare å få til en 100% korrekt ("teknisk" - mye kan måles og veies) - bedømmelse på hundene så vil det automatisk resultere i en sunn hundeavl? Eliminere oppdrettere, da?

Eller var det egentlig konkurranseånden som ble diskutert?

Susanne

[Lotta]

*Klippe* Styremedlem i NKK og eksteriør dommer Wilberg svarte på vegne av NKK og hundesport. Svaret var preget av bortforklaringer og at påstandene ikke hadde rot i virkeligheten. Jeg tolket også besvarelsen som arrogant og "hør nå her lille pike" nå skal du høre at utstilling er virkelig ikke slik, og at det var nesten uhørt å kunne påstå dette. I tillegg ble det vektlagt at erfarne oppdrettere og handlere ofte scoret godt på ustillinger fordi de var så erfarne med å plukke ut dommere som de viste "deres" type hunder og hadde en fordel ved at de var flinkere til å handle og vise frem hundene på best mulig måte...

Forunderlig hvor mange erfarne hundeutstillere som har nøyaktig samme oppfatning av virkeligheten som dommer Wilberg, gitt...

Jeg har saumfart DOGWEB for å se litt på kobling mellom en gitt dommer og hunder handlet av en gitt oppdretter som i tillegg til å være en erfaren oppdretter selv er eksteriørdommer de siste syv-åtte årene. Bakgrunnen for at jeg valgte denne oppdretteren og en gitt dommer var at ved en sentral utstilling som ble avholdt for ikke mange månedene siden vant denne oppdretteren med 2 hunder BIM/BIR selv om den ene hunden hadde diskvalifiserende feil i eksteriøret. Fantastisk! Jeg fulgte 5-7 hunder som oppdretter selv hadde handlet og fant veldig fort ut at disse hundene ALLTID fikk BIR/BIM, CACIB eller CERT når denne dommeren dømte hundene fra denne oppdretteren.

I mitt konspiratoriske sinn bekreftet dette langt på vei mistanken og påstandene til leseren i hundesport.

For å sitere en debattant fra et annet forum (ZAPP)

"Når man har en riktig bra hund og stiller ofte vet man hvor den ligger på "lista" og hvem andre som også ligger der. Og da kan handlingen utgjøre forskjellen "for dagen". Men det vi ser er at enkelte oppdrettere kan stille bunnskrap til topplasseringer. Og da er det ikke handlingen som gjør utslaget. Til det er det for mange feil som ikke kan handles bort:)"

Og her er noe av sakens kjerne... Jmf. min egen observasjon i en ring hvor nettopp dette skjer.

Her stiller en annerkjent oppdretter med en hund som har diskvalifiserende feil som er tydelig for alle, og dommeren dømmer denne til BIM. Den andre hunden fra samme oppdretter kommer på BIR. Og den tredje beste hunden er jammen meg også samme oppdretter og får CACIB. Dommeren er kompis med oppdretteren for han er også dommer, og har i samtlige dommeroppdrag for rasen dømt denne oppdretteren på svært gode plasseringer. INGEN kan overbevise meg om at dette er tilfeldig. Når da dette skjer på en annerkjent utstilling og dommeren er SVÆRT høyt profilert så sier det sitt om hvilket råttent system dette er.

Nei - du har bekreftet noe jeg har visst en stund - fornuft og gode argumenter, erfaring og kunnskap er bortkastet på dem som ikke vil lære, eller skjønne. Har man bestemt seg for å overse fakta, så har man bestemt seg for å overse fakta, samme hvor lite smart det kan være.

Jeg anbefaler dere å saumfare DOGWEB for de mestvinnende hundene handlet av oppdrettere. Se på koblingen dommere og oppdrettere (som også er dommere) så vil det gå opp et lite lys. Og NKK med enkelte profilerte dommere tåler ikke et slikt kritisk lys. Les så gjennom artikkelen med et nyansert blikk og svaret gir seg selv.

Det må være slitsomt å leve i et system omgitt av blinde høns...

Det er svært fristende å overlate jobben til noen gravende journalister!

Gjør det. Om du mot formodning skulle ha rett så er denne skandalen fullt på høyde med WHOs pandemiforklaring på svineinfluensatrusselen!

Jeg er personlig ingen stor show-deltaker, men jeg kan rasestandard og vet hva som er et godt eksteriør. Profilen min sier vel derimot mer hva jeg fokuserer på i så henseende, og mener vel at ordtaket "beauty is, what beauty does!" klinger bedre!

Et av mine personlige favorittuttrykk er "mot dumhet kjemper selv gudene forgjeves". Sånn apropos læresetninger og sånt...

For å underbygge påstandene fremsatt i Hundesport valgte jeg å fortelle om egne erfaringer og analyse av noen gitte dommere og oppdretter og stilt spørsmålstegn ved dette. Dette med bakgrunn i blandt annet hva jeg selv har sett med egne øyne og informasjon fra DogWeb. Hvorvidt det kvalifiserer eller plikter å iverksette ytterligere tiltak må være opp til hver enkelt. Hvorvidt det å starte en debatt er smålig så fremt man IKKE gjør ytterligere tiltak overlater jeg til andre å vurdere.

Det er tydeligvis at dette temaet er sårt punkt og brennhett på ett og samme tidspunkt. At dommere og oppdrettere beskyttes som om de var geistlige eller hellige forundrer meg. Dommere og interessenter i andre sporter må finne seg i å bli satt under et kritisk blikk. Men slik skal man ikke finne på å gjøre i hundeverdenen. Her er man hellig!

Joda - det er klart at med 4 utstillinger under beltet så har du all grunn til å slå deg for brystet og be om å bli tatt på alvor - serrrriøøst, du kan jo rasestandarden og alt. Har du sjekka om NKK kanskje har sendt deg dommerautorisasjonen i posten i dag?

- Og med den ydmyke og forsiktige framferden din, så skjønner jeg utmerket godt at du blir forbannet over sånne som meg som tillater oss å stille spørsmålstegn ved dokumentasjonen for påstandene dine. Djiiises.

Nå er det ikke jeg som har dratt inn "kravet" til erfaring som grunnlag for å uttale seg.

Så rart.

Men ja, jeg hevder av prinsippielle årsaker at det er et problem med trynedømming i all hundesport generelt, men i utstillingsringen spesielt

Mon tro hva de prinsippielle årsakene kan være?

Dette gjør jeg av subjektiv oppfattelse av hva jeg selv har sett og erfart, hva jeg har lest og hørt av andre, samt en artikkel i NKK som langt på vei fortjener å bli satt under kritisk lys.

Næææh - er det dine SUBJEKTIVE meninger du ytrer? Bare fordi du har lyst, ikke fordi du kan slå i bordet med noenting som helst av vettuge arguementer for at det du hevder skjer er en realitet i det hele tatt. Du har hørt, du har sett, du har trodd, du har ment? SO WHAT?!?!

Det handler om tillit.

De aktive hundeutstillerne HAR tillit til systemet. Det er det denne debatten viser deg med all mulig tydelighet. Den forklarer deg også hvorfor.

Viktige utfordringer for NKK og hundenorge generelt er at ting fikses på bakrommet. Dette gjelder tilknyttede raseklubber og hundeklubber. Hvis det er kaos og anarki i en raseklubb så skal det vel ikke mye til for at mange trekker likhetstrekk oppover i organisasjonen uansett om dette er berettiget eller ikke. Hundenorge er klikk-basert og baserer seg på bekjentskaphet primært. Og så lenge mye av hundenorge, oppdretter norge og aktiviteter er økonomisk motivert så vil tillit være ett issue.

Og du har frekkhetens nådegave til å påstå at noen er uhøflige mot deg i dette forumet, at du ikke får seriøse svar og at ingen tar deg på alvor. Med DETTE utgangspunktet? Er du i det hele tatt klar over hva du sier, eller snakker du over deg?

Jeg har både undersøkt rundt egen rase og en rekke andre raser sånn til forretningsorden og jeg tror vel at det finnes snusk i de mest etablerte ringer for å si det slik. Hva og hvem er uviktig i dette fora. Å debattere gjennom åpne kanaler er et viktig tiltak i seg selv. Jeg har ingen skjult agenda ei heller er det vanskelig å finne ut hvem jeg så jeg har til ingen hensikt å TROLLE og skape anonym jævelskap.

Nehei...

Jeg skjønner ikke helt hvordan du har klart å gå glipp av alle innleggene i denne tråden alene som i klartekst forklarer deg at systemet BLIR brukt, og at folk RAPPORTERER og klager når de finner det betimelig. Det er trolig bare slike som deg, som synes statistikker er "mistenkelige" og som nileser Dogweb i håp om å avdekke eksteriørdommeres innerste tanker og følelsesliv, som ikke gjør det.

Jeg registrere at vi har ulik oppfatting og verdisyn. Jeg mener det er et problem. Andre ikke. Hvis du ikke ser det så kan jeg ikke hjelpe deg.

Jeg har hverken bedt om hjelp eller ønsker hjelp. Når det gjelder min integritet og verdisyn er du formodentlig av de aller siste mennesker på kloden jeg ville ha konsultert for å få input.

Hold deg til sak! (rapportert)

Se over, sånn apropos sak.

Det er vel rimelig godt dokumentert at oppdrettere lar seg blende av utstillingsresultater og avler etter hva som premieres. BBC sin dokumentar om helseskadelig avl ifm utstilling i forkant av CRUFT ustillingen i 2009 viser vel dette til sitt fulle!

Ifølge dine egne utsagn så er vel det i så fall bare et resultat av alle valpekjøpernes behov og ønsker det? Hvis ikke (de nye, uerfarne og mindre opplyste) valpekjøperne ville ha disse dyra så hadde da neppe oppdrettere laget dem heller... Så samme hvordan du snur og vender på dette, så er det OPPDRETTERNE som har ansvaret for rasers utvikling, IKKE utstillingsdommerne.

"A BBC documentary says they are suffering acute problems because looks are emphasised over health when breeding dogs for shows." http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7569064.stm

Hvis ustillinger er med på å premiere hunder som direkte eller indirekte fører til at avlen endrer seg til det negative så har det vel vitterlig en effekt?

Det er din påstand at utstillingsresultater påvirker valpesalget - mao, så er det igjen OPPDRETTERNE som får solgt disse valpene til (de mindre opplyste, kunnskapsrike og uerfarne) valpekjøperne som har ansvaret for det, ikke utstillingsdommerne.

[Silje]

Da kommer en siste advarsel. Her diskuteres SAK og ikke person. Forsetter det å diskutere personer, hvem som er blinde og døve og lignende blir tråden stengt!

Husk også på at vi ikke ønsker dobbelposting, bruk multisitatknappen!

Moderator Silje

Innlegget er OT og skal ikke kommenteres, tilbakemeldinger tas på PM.

[dualknot]

Dette blir en litt merkelig debatt kjenner jeg, siden du spør og gnåler om dette "problemet", hvor stort det er etc etc - og du får stadig svar fra folk som har LITT mer enn en hund og 4 utstillinger på baken om at det ER ikke et problem med trynedømming, men DET greier du ikke å slå deg til ro med fordi ARGUMENTENE ikke holder ? Du har fått en haug med argumenter for hvorfor, men de er tydeligvis ikke gode nok for deg. Det blir litt som å snakke til veggen, kjenner jeg.

Ler... Så det blir automatisk en sannhet at trynedømming ikke utgjør noe problem fordi sonens erfarne utstillere mener det er slik? Når utgjør trynedømming ett problem? Hvis du er så erfaren som du påstår du er så burde du kunne gi konstruktive svar bortsett fra å terpe på min inkompetanse og mangel på erfaring!

PS! Jeg har 2 hunder. Og hvor mange utstillinger jeg har deltatt på fremkommer nødvendigvis ikke av hvor mange av mine hunder som har blitt stilt! Man kan handle andre hunder og man kan ha stått på sidelinjen og observert flere titalls utstillinger og derigjennom fått nok erfaring. Det er ikke nødvendigvis slik at man må handle selv for å skjønne hvordan man stiller en hund!

Hvem er det som har "den gjengse oppfatning" da ? Og hvem har definert at dette er en etablert sannhet" ? Du slår om deg med svada og floskler som overhodet ikke holder vann, gutten!

Det har da ettertrykkelig blitt nevnt av flere her inne at det "klages" over en lav sko! Dog forklart som misunnelse og bitching.

Men hvem i all verden tror du på da ? Du har jo tydeligvis bestemt deg for at trynedømming ER et problem. Punktum. Da er det liksom liten vits i å diskutere saken mer, du har jo gjort deg opp din mening og da spiller det tydeligvis ingen rolle hva andre som VET HVA DE SNAKKER OM sier...

Korrekt. Jeg har inntrykk av at det er et problem. Hvor stort problemet er har jeg ikke sagt noe om, men for meg er det stort nok. Om du definerer det som et IKKE problem så fint for deg. Hva andre mener får være opp til dem.

Du baserer dine holdninger på egne erfaringer (det var 4 utstillinger, var det ikke...?) og hva du har hørt og lest... Tror du på alt du leser og alt du hører ? Er disse kildene dine troverdige ? Kanskje er de bare misunnelige, dårlige tapere ?

Igjen, viser til at det ikke nødvendigvis sammenheng mellom hvor mange ganger egne hunder er stilt og hvor mange man har handlet. Hvem kildene er, er irrelevant så lenge jeg velger å tro på dem. Men hadde det bare vært syting og misunnelse så hadde jeg nok ikke lyttet til det. Hvorvidt de er misunnelige eller dårliger tapere vet jeg ikke. Personlig har jeg vært fornøyd med dømming av egen hund de få gangene jeg har stilt mine egne hunder.

Det er fryktelig vanskelig å svare ja på et spørsmål der rette svaret er nei, vet du.

Jeg er vel mer av oppfatting at nyansering av svar er mer korrekt. Ikke alltid ting er sort/hvitt!

Du har jo tydeligvis bestemt deg for ett tall. Når mener du at dette er ett problem?

Det må jo være ett svar du er ute etter. Flere her sier Nei det er ikke ett problem og du mener det er det: Hvorfor mener du det er det og hva er "tallet" du er ute etter?

Og for de som tror alle klager som kommer inne er lukket og hemmelig så er Hovedstyre møtene med åpne protokoller.

Beklager at jeg ikke la merke til denne posten. Men igjen takk for nyttig link! Jeg er ikke ute etter ett tall, men det var en replikk til 2ne. Er trynedømmingen alvorlig nok så kan ett enkelt tilfelle være et seriøst problem.

Hypotese. Hvis kåringen av BIS på Norsk Vinner viser seg å være et resultat av trynedømming så er dette betydelig mer alvorlig en om det blir utstilt et CERT på en mindre utstilling. Da holder det med 1. dømming for at det er alvorlig ikke sant?

Jeg lurer jo fortsatt på hva problemet er, jeg da. Dette er komplett og totalt uinteressante beslutninger som ikke har noen som helst interesse annet enn for dem som eventuelt er veldig opptatt av hundeutstillinger og tror at titler og championatregler er interessante. Den eneste relevansen de har er faktisk i sin egen svært snevre sfære.

Jeg er vel av en annen oppfatting.

Utstillinger har overhode ingen som helst effekt på avlen - det er det oppdretteres valg alene som påvirker.

Jeg savner fortsatt et godt svar på denne!

Nei, veit du - det er det samme hva slags løsning noen foreslår for deg, du vil uansett mene at det ikke er nok, så værsågod, kom med DIN løsning på dette problemt.

Jeg har tidligere sagt at jeg ikke har fasit. Jeg kan ikke se at du har kommet med andre løsninger enn at utstillere må klage. Og her har jeg vel sagt meg enig! Jeg kan ikke se at de andre tiltakene har blitt sablet ned.

- For jeg antar du veit at det utnevnes en utstillingsleder som har som oppgave å påse at utstillingen går riktig for seg? Å rapportere trynedømming vil være en av de tingene som faller under dennes ansvar. Jeg antar også at du vet at ringsekretær har ansvar for å påse at reglene overholdes i den ringen de jobber i, og at de skal rapportere til utstillingsleder om det foregår noe ureglementert? Du har sikkert lest reglene nå, ikke sant, så du veit hva du prater om?

Så vidt jeg har lest, så står det ikke noe om dette i ustillingsreglene om at ringsekretæren har ansvaret. Så hvis du med lang erfaring og inngående kjennskap til Utstillingsreglementet på følgende link: Utstillingsregler gjeldende fra og med 01.01.2010. sier noe om ringsekretærens rolleså mottar jeg denne informasjonen med takk.

Sist jeg kommenterte det du skriver her, så unnlot du å svare, men jeg kan jo prøve igjen:

Jeg lurer fortsatt på forskjellen på CK og blå uten at det er farget av en persons subjektive mening.

Forskjellen på blå sløyfe og CK er at blåsløyfen utdeles og vurderes i kvalitetsbedømmingen. CK deles ut konkurranse bedømmingen. Kriteriene for hva som kvalifiseres som blåsløyfe og CK står godt beskrevet i reglementet. Det har også liten relevans for debatten slik jeg ser det.

Tabs mening av hva som er en god hund eksteriørt = objektiv mening

Alle andres meninger som viker fra tabs mening = subjektiv mening

Og poenget ditt Nirm? Ta gjerne ting ut av kontekst hvis det hjelper på å vinne ett billig poeng!

Jeg synes det er fryktelig synd å unnskylde dårlige og ukyndige oppdrettere ved å skylde på dommere. Men jeg vil jo uansett hevde at trynedømming en gang hvert jubelår neppe kommer til å påvirke avelen noe særlig...

Men det hadde jo vært kjempefint om verden var SÅ herlig svart-hvit, da! bare å få til en 100% korrekt ("teknisk" - mye kan måles og veies) - bedømmelse på hundene så vil det automatisk resultere i en sunn hundeavl? Eliminere oppdrettere, da?

Eller var det egentlig konkurranseånden som ble diskutert?

Susanne

Jeg tror hvertfall det finnes bedre kriterier for egnethet til avl, enn ustilling. Men det er en helt annen debatt.

Nei - du har bekreftet noe jeg har visst en stund - fornuft og gode argumenter, erfaring og kunnskap er bortkastet på dem som ikke vil lære, eller skjønne. Har man bestemt seg for å overse fakta, så har man bestemt seg for å overse fakta, samme hvor lite smart det kan være.

Du klarer fortsatt ikke å skille person og sak ser jeg.

Det må være slitsomt å leve i et system omgitt av blinde høns...

Det var dette med person og sak ja...

Joda - det er klart at med 4 utstillinger under beltet så har du all grunn til å slå deg for brystet og be om å bli tatt på alvor - serrrriøøst, du kan jo rasestandarden og alt. Har du sjekka om NKK kanskje har sendt deg dommerautorisasjonen i posten i dag?

- Og med den ydmyke og forsiktige framferden din, så skjønner jeg utmerket godt at du blir forbannet over sånne som meg som tillater oss å stille spørsmålstegn ved dokumentasjonen for påstandene dine. Djiiises.

Jeg er overhodet ikke forbandet på deg jeg. Nå tillegner du meg meninger og synspunkter du ikke har belegg for igjen. Jeg ser at hovedvekten av argumenter fra deg er angrep på meg. Vanskelig å skille sak og person tydeligvis.

Og du har frekkhetens nådegave til å påstå at noen er uhøflige mot deg i dette forumet, at du ikke får seriøse svar og at ingen tar deg på alvor. Med DETTE utgangspunktet? Er du i det hele tatt klar over hva du sier, eller snakker du over deg?

Jeg kan ikke se at jeg har sagt noen er uhøflig her? Jeg har derimot påpeket at du ikke klarer å skille sak og person.

Jeg har hverken bedt om hjelp eller ønsker hjelp. Når det gjelder min integritet og verdisyn er du formodentlig av de aller siste mennesker på kloden jeg ville ha konsultert for å få input.

Igjen dette med person og sak Lotta. Her kan jeg virkelig ikke hjelpe deg. Poenget var at vi har forskjellig verdisyn. Og den forskjellen kan ikke jeg hjelp deg med!

Det er din påstand at utstillingsresultater påvirker valpesalget - mao, så er det igjen OPPDRETTERNE som får solgt disse valpene til (de mindre opplyste, kunnskapsrike og uerfarne) valpekjøperne som har ansvaret for det, ikke utstillingsdommerne.

Vi er uenige Lotta. Du må gjerne mene dette, jeg anklager deg ikke for dine meninger. Men jeg mener at det er et issue med avl som blandt annet ble dokumentert av BBC. Hvis du ikke ser at dokumentaren som belyser at hunder avles for å tilfredstille eksteriør-trenden som igjen fører til helseskader hos hunder/raser så kan jeg ikke hjelpe deg.

[Yodel]

Hvis du sikter til meg, så skal jeg "glatt" innrømme at jeg ikke kan skilte med like lang erfaring som enkelte andre her har. Men hvis du sikter til mine resultat i ustillingsringen så har du tillatt meg meninger du ikke har belegg for. Dette handler ikke om meg eller egne resultat over hodet.

Jeg ser at du føler deg truffet (og det har vel sin grunn), men det var ikke spesifikt "deg" (eller noen andre enkelt-personer) jeg var ute etter. Jeg aner strengt talt ikke hvor bevandret du er i ringen, men har skjønt av senere innlegg at du ikke betegner deg som noen erfaren utstiller, og vi er enige i at det ikke er "issuet" i debatten.

Hva sier egentlig sitt? At vi som har "liten" erfaring ikke har erfaring nok til å mene noe om det?

Det at erfarne utstillere som har innsikt i systemet og har lært det å kjenne på godt og vondt- ikke ser at dette er noe problem sier meg mer om omfanget av "problemet" enn hva andre måtte mene.

Du har langt på vei innrømmet og selv påstått at trynedømming forekommer. Da spør jeg deg, når utgjør trynedømming et problem? Er det antall ganger det skjer som er kriteriet? Er det når det skjer ved avtalt spill mellom utstiller og dommer? Er det når det skjer med en annerkjent dommer, eller annerkjent utstiller/oppdretter? Eller er det ikke et problem at trynedømming skjer?

Jeg sa at en dommer KAN velge å sette en hund foran en annen i en TVILSSITUASJON dersom dommeren vet at andre har satt opp hunden tidligere/ sett handleren ofte.

I samme momang sa jeg at det like gjerne kan tippe andre vei. Dette utgjør så absolutt ikke et problem for mitt vedkommende, men kanskje for deg?

[Guest Jonna]

Hypotese. Hvis kåringen av BIS på Norsk Vinner viser seg å være et resultat av trynedømming så er dette betydelig mer alvorlig en om det blir utstilt et CERT på en mindre utstilling. Da holder det med 1. dømming for at det er alvorlig ikke sant?

BIG og BIS kåringer i seg selv er uoffisiellt, eneste er vel kanskje på NKK sine utstillinger i konkurranse om Bamsestatuetten o.l. Ellers oppnår du ingen tittler e.l. i Norge i gruppen eller BIS. Det blir ikke registrert noen steder og du får ingen tittel av det.

Forskjellen på blå sløyfe og CK er at blåsløyfen utdeles og vurderes i kvalitetsbedømmingen. CK deles ut konkurranse bedømmingen. Kriteriene for hva som kvalifiseres som blåsløyfe og CK står godt beskrevet i reglementet. Det har også liten relevans for debatten slik jeg ser det.

Det er ikke korrekt. D.d. så må du ha en CK sløyfe for å komme til Konkurranse bedømmelsen. CK utdeles dermed i kvalitetsbedømmningen. Du kan oppnå rødsløyde, Hp. blåsløyfe, gulsløyfe osv, men uten CK så er du ikke med videre til beste tispe/hannhund og kan konkurere om Cert.

[dualknot]

BIG og BIS kåringer i seg selv er uoffisiellt, eneste er vel kanskje på NKK sine utstillinger i konkurranse om Bamsestatuetten o.l. Ellers oppnår du ingen tittler e.l. i Norge i gruppen eller BIS. Det blir ikke registrert noen steder og du får ingen tittel av det.

Ser poenget ditt. Det var ikke det som var poenget i hypotesen. Men å belyse at det er forskjell på alvorlighet.

Det er ikke korrekt. D.d. så må du ha en CK sløyfe for å komme til Konkurranse bedømmelsen. CK utdeles dermed i kvalitetsbedømmningen. Du kan oppnå rødsløyde, Hp. blåsløyfe, gulsløyfe osv, men uten CK så er du ikke med videre til beste tispe/hannhund og kan konkurere om Cert.

Så vidt jeg vet så er det i klassen "åpen klasse" først kvalitetsbedømming. Hvor det enten deles ut blå eller rød sløyfe. Så er det Åpen Konkurranseklasse hvor de som har fått rødsløyfe går en ny runde. De som da får CK går da til slutt til vurdering av beste hanhund klasse/tispe klasse. Slik jeg forstår det, så er man allerede i "konkurranse" klasse etter første runde. Men mulig jeg tar feil.

[Guest 2ne]

Hypotese. Hvis kåringen av BIS på Norsk Vinner viser seg å være et resultat av trynedømming så er dette betydelig mer alvorlig en om det blir utstilt et CERT på en mindre utstilling. Da holder det med 1. dømming for at det er alvorlig ikke sant?

Hvis hypotesen din skal funke, må det enten være en liten utstilling hvor det er den samme dommeren som dømmer BIR, BIG (om det er en gruppefinale, that is) og BIS, eller så er både BIR-, BIG-, og BIS-dommeren korrupte.

Jeg har tidligere sagt at jeg ikke har fasit. Jeg kan ikke se at du har kommet med andre løsninger enn at utstillere må klage. Og her har jeg vel sagt meg enig! Jeg kan ikke se at de andre tiltakene har blitt sablet ned.

Du kan ikke se at hvilke andre tiltak har blitt sablet ned?

Så vidt jeg har lest, så står det ikke noe om dette i ustillingsreglene om at ringsekretæren har ansvaret. Så hvis du med lang erfaring og inngående kjennskap til Utstillingsreglementet på følgende link: Utstillingsregler gjeldende fra og med 01.01.2010. sier noe om ringsekretærens rolleså mottar jeg denne informasjonen med takk.

Nei.. Det står ikke i utstillingsreglene, det står i "NKKs regler for autorisjon av ringsekretær". Jeg antar du veit at det pleier å være en ringsekretær i utstillingsringene?

I dette regelverket så står det (under Ringsekretærens etiske og moralske ansvar, side 5):

Forhold til utstillerne

Legg vekt på å behandle alle likt i prinsippet, men hjelp og veiled de som åpenbart er nye og ukjent med utstillinger. Hvis en ringsekretær fungerer i en ring hvor ”hans/hennes” rase vises, må det legges særlig vekt på lik opptreden overfor alle. Unngå fremfor alt å oppmuntre enkelte hunder og ikke andre. Pass særlig godt på å ikke drøfte hundene med dommeren under slike situasjoner. (Dommeren skal i virkeligheten ikke drøfte hundene med andre enn eventuell dommerelev!) Vær høflig og vennlig overfor alle utstillere, ikke vaklende og ubestemt. Utstillere som prøver å henvende seg til dommeren, uten at han/hun har snakket til dem, skal vises tilbake og gjøres oppmerksom på at alle henvendelser skal skje gjennom ringsekretæren. Prøver en utstiller å fortelle dommeren noe om hundens tidligere premiering, er det i og for seg dommerens sak å avvise den slags, men ringsekretæren kan, hvis forholdene gjør det nærliggende, gjøre vedkommende utstiller oppmerksom på at den slags ikke er tillatt, og i graverende tilfelle tilkalle utstillingens leder eller rapportere vedkommende.

Forhold til dommeren

Dommeren er ”sjef” for ringen, og har det endelige ansvar, men i realiteten vil en autorisert ringsekretær ha bedre kjennskap til gjeldende regler, Når dommeren gjør en feil etter utstillingsreglene, skal denne gjøres diskret oppmerksom på dette. Er saken forholdsvis alvorlig, skal ringsekretæren – uten å gjøre oppstyr – rådføre seg med utstillingens leder. Ringsekretæren skal ikke gripe inn i dommerens bedømmelse.

Men for all del, korrupsjon er helt sikkert et kjempeproblem blant ringsekretærer også *ironi*

Forskjellen på blå sløyfe og CK er at blåsløyfen utdeles og vurderes i kvalitetsbedømmingen. CK deles ut konkurranse bedømmingen. Kriteriene for hva som kvalifiseres som blåsløyfe og CK står godt beskrevet i reglementet. Det har også liten relevans for debatten slik jeg ser det.

Det var ikke det jeg spurte deg om. Jeg spurte om, sånn i praksis om man ikke skal ha en subjektiv bedømming, hva forskjellen på Hund av god type og bygning, hvis eksteriørfeil ikke er mer fremtredende enn at den kan sies å være en god representant for sin rase. og Helt igjennom typisk, og i alt vesentlig riktig bygget hund, med så tydelige fortrinn og så uvesentlige feil at dommeren finner den å være av championkvalitet.

I tillegg så lurte jeg på forskjellen på Typisk, i alt vesentlig riktig bygget hund, hvis feil er så uvesentlige, at den kan sies å være en meget god representant for sin rase. og Helt igjennom typisk, og i alt vesentlig riktig bygget hund, med så tydelige fortrinn og så uvesentlige feil at dommeren finner den å være av championkvalitet. Sånn om man ikke skal ha noen subjektiv mening om den hunden man ser, hva er egentlig forskjellen på "i alt vesentlig riktig bygget hund, hvis feil er så uvesentlige" og "så tydelige fortrinn og så uvesentlige feil".

Venter spent på svar..

Endret 16. Mars 2010 av 2ne

[Tøfflus]

Så vidt jeg har lest, så står det ikke noe om dette i ustillingsreglene om at ringsekretæren har ansvaret. Så hvis du med lang erfaring og inngående kjennskap til Utstillingsreglementet på følgende link: Utstillingsregler gjeldende fra og med 01.01.2010. sier noe om ringsekretærens rolleså mottar jeg denne informasjonen med takk.

HER finner du regler for aut.av ringsekretærer

Forskjellen på blå sløyfe og CK er at blåsløyfen utdeles og vurderes i kvalitetsbedømmingen. CK deles ut konkurranse bedømmingen. Kriteriene for hva som kvalifiseres som blåsløyfe og CK står godt beskrevet i reglementet. Det har også liten relevans for debatten slik jeg ser det.

Det er ikke korrekt. D.d. så må du ha en CK sløyfe for å komme til Konkurranse bedømmelsen. CK utdeles dermed i kvalitetsbedømmningen. Du kan oppnå rødsløyde, Hp. blåsløyfe, gulsløyfe osv, men uten CK så er du ikke med videre til beste tispe/hannhund og kan konkurere om Cert.

Først er det kvalitetsbedømmelse, der får man enten rød, blå, gul osv. Deretter er det konkurranseklassen hvor kun de med rødt går videre og der deles CK ut. De som får CK går videre til BHK/BTK

[Guest Jonna]

Så vidt jeg vet så er det i klassen "åpen klasse" først kvalitetsbedømming. Hvor det enten deles ut blå eller rød sløyfe. Så er det Åpen Konkurranseklasse hvor de som har fått rødsløyfe går en ny runde. De som da får CK går da til slutt til vurdering av beste hanhund klasse/tispe klasse. Slik jeg forstår det, så er man allerede i "konkurranse" klasse etter første runde. Men mulig jeg tar feil.

Først er det kvalitetsbedømmelse, der får man enten rød, blå, gul osv. Deretter er det konkurranseklassen hvor kun de med rødt går videre og der deles CK ut. De som får CK går videre til BHK/BTK

My bad, tenkte litt fort inni hodet mitt (jeg vet egentlig det veldig godt)

[dualknot]

Hvis hypotesen din skal funke, må det enten være en liten utstilling hvor det er den samme dommeren som dømmer BIR, BIG (om det er en gruppefinale, that is) og BIS, eller så er både BIR-, BIG-, og BIS-dommeren korrupte.

Man kan vri på dette så det passer ens egne meninger. Men hvis BIR dommer på en større utstilling tas for trynedømming så er dette mer alvorlig enn at det utdeles CERT på en liten utstilling. Poenget ser du!

Du kan ikke se at hvilke andre tiltak har blitt sablet ned?

Her må du gjerne belyse. Mulig jeg har gått glipp av noe. Det nærmer seg over 300 postinger i denne tråden.

Nei.. Det står ikke i utstillingsreglene, det står i "NKKs regler for autorisjon av ringsekretær". Jeg antar du veit at det pleier å være en ringsekretær i utstillingsringene?

Det det var et forsøk på satire så funket det dårlig for min del.

Men for all del, korrupsjon er helt sikkert et kjempeproblem blant ringsekretærer også *ironi*

Det har sikkert forekommet der også. Vi har jo tidligere påpekt at det skjer over alt. Du selv nevnte at det skjedde rase-tryne-dømming på mentaltester. *dobbelt ironi*

Det var ikke det jeg spurte deg om. Jeg spurte om, sånn i praksis om man ikke skal ha en subjektiv bedømming, hva forskjellen på Hund av god type og bygning, hvis eksteriørfeil ikke er mer fremtredende enn at den kan sies å være en god representant for sin rase. og Helt igjennom typisk, og i alt vesentlig riktig bygget hund, med så tydelige fortrinn og så uvesentlige feil at dommeren finner den å være av championkvalitet.

I tillegg så lurte jeg på forskjellen på Typisk, i alt vesentlig riktig bygget hund, hvis feil er så uvesentlige, at den kan sies å være en meget god representant for sin rase. og Helt igjennom typisk, og i alt vesentlig riktig bygget hund, med så tydelige fortrinn og så uvesentlige feil at dommeren finner den å være av championkvalitet. Sånn om man ikke skal ha noen subjektiv mening om den hunden man ser, hva er egentlig forskjellen på "i alt vesentlig riktig bygget hund, hvis feil er så uvesentlige" og "så tydelige fortrinn og så uvesentlige feil".

Venter spent på svar..

Og her vet du at jeg ikke kan svare deg 2ne. Uansett hva jeg svarer (eller om jeg fikk en profilert dommer, eller raseekspert til å skrive svaret for meg) om en gitt rase, så ville du brukt det mot meg uansett. *ironi*

Poenget er at iht. utstillingsreglene så skal det i kvalitetsbedømmingen bedømmes etter rasestandarden. Hvilke kriterier som skal ligge til grunn for konkurransebedømmingen antar jeg er de samme, men det står det ikke noe spesielt om. Så da er det opp til utstiller å vurdere om dommeren tolker og leser rasestandarden på samme måte som tidligere president Bush leser koranen, eller om det er en omforent forståelse for innholdet. Ut fra hva man kan tolke, så tolkes rasestandardene på like mange måter som det finnes dommere. Sånn sett kan man vanskelig ta "dommeren" i å dømme feil uansett motivasjon for å gjøre det.

[Lotta]

Ler... Så det blir automatisk en sannhet at trynedømming ikke utgjør noe problem fordi sonens erfarne utstillere mener det er slik? Når utgjør trynedømming ett problem? Hvis du er så erfaren som du påstår du er så burde du kunne gi konstruktive svar bortsett fra å terpe på min inkompetanse og mangel på erfaring!

Jeg spør igjen - uten å påpeke at manglende svar er forårsaket av manglende kunnskap eller innsikt:

Eksteriørbedømmelse av hunder er en subjektiv sak - i og med at det, som påpekt tidligere ikke finnes noen fasit på "hund", så hvordan dokumenterer man "trynedømming"? Når ringside mener at dommeren setter opp en annen hund enn den de mener er best og mener å vite at dommeren kanskje kjenner eier/handler av hunden han setter opp?

Eller er det slik at alt er trynedømming, siden du nå har hevdet at det er snusk i alle hunderiets maktkorridorer, og at enhver som gidder å studere Dogweb vil oppdage hvor ille det er (eller "se lyset" som du så treffende kaller det) hvis de bare leser resultatlistene nøye nok?

PS! Jeg har 2 hunder. Og hvor mange utstillinger jeg har deltatt på fremkommer nødvendigvis ikke av hvor mange av mine hunder som har blitt stilt! Man kan handle andre hunder og man kan ha stått på sidelinjen og observert flere titalls utstillinger og derigjennom fått nok erfaring. Det er ikke nødvendigvis slik at man må handle selv for å skjønne hvordan man stiller en hund!

Selvsagt ikke. Ta meg, f eks, jeg er en av de aller best kvalifiserte dressur-ridningsdommerne i nord-europa, for jeg har sett Horse of the Year show på TV siden jeg var 12.

Det har da ettertrykkelig blitt nevnt av flere her inne at det "klages" over en lav sko! Dog forklart som misunnelse og bitching.

Du har nok misforstått litt, dessverre. Det er blitt forklart at det klages ift utstillingsreglementet når noen har oppdaget brudd som kan påklages, OG det er blitt gjentatt til det kjedsommelige at det er slik det bør være.

Korrekt. Jeg har inntrykk av at det er et problem. Hvor stort problemet er har jeg ikke sagt noe om, men for meg er det stort nok. Om du definerer det som et IKKE problem så fint for deg. Hva andre mener får være opp til dem.

Nei, du har ikke sagt at du har "inntrykk av at det er et problem" - du har gått ut høyt på banen og påstått gang på gang at hunderiet/NKK er korrupt, at vedtak og beslutninger styres av penger og maktbegjær, at systemet er ugjennomtrengelig og blindt for egne feil og mangler.

Igjen, viser til at det ikke nødvendigvis sammenheng mellom hvor mange ganger egne hunder er stilt og hvor mange man har handlet.

Jeg oppfordrer deg til å forsøke å huske det utsagnet i 10-20 år, og er 100% sikker på at du vil se annerledes på saken når du får mer erfaring.

Hvem kildene er, er irrelevant så lenge jeg velger å tro på dem.

Det er irrelevant for deg - ikke for dem du forsøker å overbevise.

Men hadde det bare vært syting og misunnelse så hadde jeg nok ikke lyttet til det. Hvorvidt de er misunnelige eller dårliger tapere vet jeg ikke. Personlig har jeg vært fornøyd med dømming av egen hund de få gangene jeg har stilt mine egne hunder.

Du personlig er fornøyd de gangene du har stilt egen hund? Og du har ikke stilt hund så få ganger som vi kan ledes til å tro av å bruke kildene som du anbefaler (Dogweb), så det kan ikke BARE være lykketreff som gjør at DU er fornøyd med bedømmelsen, siden du angivelig har stilt ganske mye, så da er kanskje ikke "problemet" så stort som konspirasjonsteorien din gir uttrykk for, altså?

- Eller er det ikke meningen at vi skal ta det du sier på så stort alvor at vi skal tro på det du refererer til?

(Touché!)

Er trynedømmingen alvorlig nok så kan ett enkelt tilfelle være et seriøst problem.

Definisjonen på "alvorlig trynedømming" er?

Hypotese. Hvis kåringen av BIS på Norsk Vinner viser seg å være et resultat av trynedømming så er dette betydelig mer alvorlig en om det blir utstilt et CERT på en mindre utstilling. Da holder det med 1. dømming for at det er alvorlig ikke sant?

Fordi?

Jeg tror hvertfall det finnes bedre kriterier for egnethet til avl, enn ustilling. Men det er en helt annen debatt.

Nemlig - det er det blant annet jeg har forsøkt å si noe om en del ganger i denne tråden.

Jeg er overhodet ikke forbandet på deg jeg. Nå tillegner du meg meninger og synspunkter du ikke har belegg for igjen. Jeg ser at hovedvekten av argumenter fra deg er angrep på meg. Vanskelig å skille sak og person tydeligvis.

Saken er at personen du har kommet med en lang rekke utsagn om NKK/det organiserte hunderiet i Norge (uthevet i min forrige post) som er injurierende, udokumenterte og usaklige - det forundrer meg fortsatt at du ikke ser det selv.

Vi er uenige Lotta. Du må gjerne mene dette, jeg anklager deg ikke for dine meninger. Men jeg mener at det er et issue med avl som blandt annet ble dokumentert av BBC. Hvis du ikke ser at dokumentaren som belyser at hunder avles for å tilfredstille eksteriør-trenden som igjen fører til helseskader hos hunder/raser så kan jeg ikke hjelpe deg.

Igjen - jeg har ingen intensjoner om å få "hjelp" av deg - og siden du er så opptatt av personangrep og "tone" i innlegg, så kunne det være en idé å starte med å lese dine egne.

Poenget er at iht. utstillingsreglene så skal det i kvalitetsbedømmingen bedømmes etter rasestandarden. Hvilke kriterier som skal ligge til grunn for konkurransebedømmingen antar jeg er de samme, men det står det ikke noe spesielt om. Så da er det opp til utstiller å vurdere om dommeren tolker og leser rasestandarden på samme måte som tidligere president Bush leser koranen, eller om det er en omforent forståelse for innholdet. Ut fra hva man kan tolke, så tolkes rasestandardene på like mange måter som det finnes dommere. Sånn sett kan man vanskelig ta "dommeren" i å dømme feil uansett motivasjon for å gjøre det.

Og der klirra poletten.

[Guest 2ne]

Man kan vri på dette så det passer ens egne meninger. Men hvis BIR dommer på en større utstilling tas for trynedømming så er dette mer alvorlig enn at det utdeles CERT på en liten utstilling. Poenget ser du!

Vel, når jeg leser det du skrev en gang til, så nevner du BIS-vinner på Norsk Vinner-utstillingen. Jeg tror det er lite sannsynlig at du får BIR-dommer som BIG-dommer, og BIR/BIG-dommeren som BIS-dommer. Ergo så vil hypotesen din i såfall inneholde minst to, sannsynligvis tre korrupte dommere. Da i såfall snakker vi ikke om promilles sjans for trynedømming, gjør vi vel?

Her må du gjerne belyse. Mulig jeg har gått glipp av noe. Det nærmer seg over 300 postinger i denne tråden.

Nei, det er du som må belyse, du skreiv: Jeg har tidligere sagt at jeg ikke har fasit. Jeg kan ikke se at du har kommet med andre løsninger enn at utstillere må klage. Og her har jeg vel sagt meg enig! Jeg kan ikke se at de andre tiltakene har blitt sablet ned.

Og da lurer jeg på hvilke andre tiltak er det du ikke kan se har blitt sablet ned?

Det har sikkert forekommet der også. Vi har jo tidligere påpekt at det skjer over alt. Du selv nevnte at det skjedde rase-tryne-dømming på mentaltester.

Rasefordommer er neppe det samme som trynedømming. Trynedømming, trodde jeg i all min enfoldighet, var når dommeren dømmer handleren og ikke hunden. Det er mye mulig at det forekommer på mentaltester, men at en dommer gjør seg opp en mening om en hund før den går testbanen basert på rasen den er, er neppe trynedømming. Og jo, det er en vesentlig forskjell.

Og her vet du at jeg ikke kan svare deg 2ne. Uansett hva jeg svarer (eller om jeg fikk en profilert dommer, eller raseekspert til å skrive svaret for meg) om en gitt rase, så ville du brukt det mot meg uansett. *ironi*

Øh, nei? Jeg er oppriktig nysgjerrig på hvordan du mener man kan bedømme hund uten å være subjektiv. Hva slags hund ser du f.eks for deg her:

Smidig og livlig av høy kvalitet. Stor muskelstyrke kombinert med stor smidighet gir inntrykk av evnen til utrettelig arbeid.

Kontra her:

Middels stor, korthåret, kraftig med kort, kvadratisk kropps­bygning og kraftig benstamme. Tørr, meget velutviklet muskulatur som sees plastisk under huden. Livlige, kraftfulle og elegante bevegelser. Skal verken være klumpet eller tung, heller ikke luftig og lett.

Og just for the fun of it, hvilke raser er det? Prøv å gjette uten å google (det er juks, og det liker vi jo ikke ).

Poenget er at iht. utstillingsreglene så skal det i kvalitetsbedømmingen bedømmes etter rasestandarden. Hvilke kriterier som skal ligge til grunn for konkurransebedømmingen antar jeg er de samme, men det står det ikke noe spesielt om. Så da er det opp til utstiller å vurdere om dommeren tolker og leser rasestandarden på samme måte som tidligere president Bush leser koranen, eller om det er en omforent forståelse for innholdet. Ut fra hva man kan tolke, så tolkes rasestandardene på like mange måter som det finnes dommere. Sånn sett kan man vanskelig ta "dommeren" i å dømme feil uansett motivasjon for å gjøre det.

Ok, er det ikke akkurat det som var poenget mitt da? At iht. utstillingreglene skal det i kvalitetsbedømmingen bedømmes etter rasestandarden? Jeg fortalte ganske tidlig i tråden her om disse grå tervene som fikk 0 av en dommer fordi han bedømte de som sandfarget, og at alt annet enn rød og grå er diskvalifiserende feil? Men at dommere vanligvis ikke er så strenge at de dømmer så mye ned pga farge? Så hvem har rett, den ene dommeren som var kjempestreng på farge, eller alle de andre som ikke er det?

[dualknot]

Jeg spør igjen - uten å påpeke at manglende svar er forårsaket av manglende kunnskap eller innsikt:

Eksteriørbedømmelse av hunder er en subjektiv sak - i og med at det, som påpekt tidligere ikke finnes noen fasit på "hund", så hvordan dokumenterer man "trynedømming"? Når ringside mener at dommeren setter opp en annen hund enn den de mener er best og mener å vite at dommeren kanskje kjenner eier/handler av hunden han setter opp?

Dette aktualiserer vel problemstillingen ytterligere gjør det ikke. Hvordan avdekke avtalt snusk? Slik jeg forstår det så er dette derfor i praksis umulig å dokumentere bortsett fra klare overtramp som er synlig i ringen. Da må man benytte indisier og statistikk for å underbygge beviskjeden.

Eller er det slik at alt er trynedømming, siden du nå har hevdet at det er snusk i alle hunderiets maktkorridorer, og at enhver som gidder å studere Dogweb vil oppdage hvor ille det er (eller "se lyset" som du så treffende kaller det) hvis de bare leser resultatlistene nøye nok?

Flere her inne har sagt at trynedømming eksisterer. Omfanget vet vi ikke da det er umulig å vite noe om. Men det eksisterer. For noen er en sak nok til å miste interessen for aktiviteten, andre gir blanke og holder på i titalls år!

Selvsagt ikke. Ta meg, f eks, jeg er en av de aller best kvalifiserte dressur-ridningsdommerne i nord-europa, for jeg har sett Horse of the Year show på TV siden jeg var 12.

Jeg tviler ikke!

Du har nok misforstått litt, dessverre. Det er blitt forklart at det klages ift utstillingsreglementet når noen har oppdaget brudd som kan påklages, OG det er blitt gjentatt til det kjedsommelige at det er slik det bør være.

Har ikke misforstått noe jeg. Vi må skile på at "ringside" klager over at trynedømming, og formelle klager sendt til NKK.

Nei, du har ikke sagt at du har "inntrykk av at det er et problem" - du har gått ut høyt på banen og påstått gang på gang at hunderiet/NKK er korrupt, at vedtak og beslutninger styres av penger og maktbegjær, at systemet er ugjennomtrengelig og blindt for egne feil og mangler.

Jeg oppfordrer deg til å forsøke å huske det utsagnet i 10-20 år, og er 100% sikker på at du vil se annerledes på saken når du får mer erfaring.

Tiden vil vise!

Du personlig er fornøyd de gangene du har stilt egen hund? Og du har ikke stilt hund så få ganger som vi kan ledes til å tro av å bruke kildene som du anbefaler (Dogweb), så det kan ikke BARE være lykketreff som gjør at DU er fornøyd med bedømmelsen, siden du angivelig har stilt ganske mye, så da er kanskje ikke "problemet" så stort som konspirasjonsteorien din gir uttrykk for, altså?

- Eller er det ikke meningen at vi skal ta det du sier på så stort alvor at vi skal tro på det du refererer til?

(Touché!)

[dualknot]

--- Klipp ---

Jeg er ikke rett skyteskive 2ne. Du vet at jeg ikke kan svare deg. Men vi kan godt debattere regelverket i en annen tråd!

[Lotta]

Dette aktualiserer vel problemstillingen ytterligere gjør det ikke. Hvordan avdekke avtalt snusk? Slik jeg forstår det så er dette derfor i praksis umulig å dokumentere bortsett fra klare overtramp som er synlig i ringen. Da må man benytte indisier og statistikk for å underbygge beviskjeden.

Jeg er en tålmodig sjel. Vi som har vært med en stund - og altså har deltatt på maaaaaaange hundeutstillinger (jeg, f eks, var aktiv i en 30-årsperiode fra tidlig i 1978, if memory serves så var jeg på min første hundeutstilling i Haugesund den våren, avholdt av NKK, forresten) hevder at trynedømming forekommer i forsvinnende liten grad.

Problemstillingen din er altså konstruert i ditt hode, og slik jeg oppfatter dine uttallige innlegg her, basert på en "konspiratorisk" tankegang og manglende kunnskap om hva som egentlig foregår i ringen.

Så sant man ikke er tankeleser så kan man ikke avdekke hva som foregår i dommerens hjerne og samvittighet, det man KAN vite noe om, derimot, hvis man kjenner systemet, folket og omgangsformen, er hvilken justis og integritet som gjelder for dem som deltar.

Dessverre har man ingen forutsetninger for å skjønne det, eller se de uttallige små detaljene som gjør forskjellen på plasseringene til en hund eller en gruppe hunder, fra en utstilling til en annen, når man ikke har erfaring, detaljkunnskap og MENGDETRENING (for å bruke en sportsanalogi som du sikkert vil forstå deg på).

Flere her inne har sagt at trynedømming eksisterer. Omfanget vet vi ikke da det er umulig å vite noe om. Men det eksisterer. For noen er en sak nok til å miste interessen for aktiviteten, andre gir blanke og holder på i titalls år!

Ingen her har sagt at det aldri kan forekomme. Det som hevdes er at det ikke er noe problem for utøvelsen av hobbyvirksomheten.

Har ikke misforstått noe jeg. Vi må skile på at "ringside" klager over at trynedømming, og formelle klager sendt til NKK.

Øhhh? Jeg spør igjen: Hvordan påviser man at en hund er plassert foran en annen FORDI dommeren dømmer trynet på handleren hvis det ikke foreligger så graverende feil på den første at det kvalifiserer til diskvalifikasjon ift utstillingsreglement og/eller rasestandarden?

Tiden vil vise!

Det gjør den alltid.

Hvorvidt du tror på det jeg sier er meg revnende likegyldig Lotta. Du utgir deg for å være en voksen pike så jeg regner med du kan tenke selv.

Nemlig, jeg kan tenke selv, og jeg tror deg ikke.

Det er det som er det store spørsmålet! Når blir det alvorlig? For min del er det lite som skal til for å tilfredstille kravet. For andre så er det aldri et problem.

Og jeg spør igjen - hvordan ransaker du en utstillingsdommers sjel og får klarlagt at det var nr 2 hundens svake mellomhender som satte den på andreplassen, ikke det faktum at nr 1 hunden har en handler som kjenner dommeren?

Som du så betimelig har bevist i din argumentasjon. Hvordan dokumentere det som ikke lar seg dokumentere uten å begi seg ut på en praksis som er forbeholdt påtale og sikkerhetsmyndigheter?

Det som ikke lar seg dokumentere, lar seg ikke dokumentere, uansett hvilke myndigheter du trekker inn. Kan en stein fly? Kan Mor Åse fly? Nei. Da er Mor Åse en stein. Elementært, dear Watson.

Klirra det i poletten?

Det klirrer sjelden i poletten, men det hender at det virker som om poletten ramler ned og klirrer - og iblant tar jeg dessverre gledene på forskudd.

[Guest 2ne]

Jeg er ikke rett skyteskive 2ne. Du vet at jeg ikke kan svare deg. Men vi kan godt debattere regelverket i en annen tråd!

Øh.. Vi debatterer jo regelverket. Definisjon av "jukse" er: "gå utenom reglene", da er det nødvendigvis nødt til å være et regelverk om det er juks.

EDIT: Om du ikke kan svare meg, så skjønner jeg virkelig ikke hvordan du kan påstå at det forekommer juks (trynedømming regnes som juks). Det har vært poenget mitt hele tiden, at hva noen -som du? - anser som juks/trynedømming, stort sett er dommerens subjektive tolkning av rasestandarden. Du har protestert på det gjentatte ganger i tråden her

Endret 16. Mars 2010 av 2ne

[dualknot]

Det klirrer sjelden i poletten, men det hender at det virker som om poletten ramler ned og klirrer - og iblant tar jeg dessverre gledene på forskudd.

Det hadde passet bedre å si "blinket i rosetten!" Den er jo ikke ærlig fortjent uansett. Den er jo et resultat av "krig og fred og sånn!"

Jeg har ikke til intensjon om å ha en uttømmende debatt med deg Lotta. Jeg registrerer bare at vi har forskjellig synspunkt ståsted, erfaring og opplevelse av temaet. Uansett hvor korrekt mine mistanker er eller IKKE så vil det ikke hjelpe på ditt syn eller standpunkt. Det får jeg ikke gjort noe med uansett har jeg en mistanke om. Da er det bortkastet tid å prøve. Poengene er uansett utdelt. Leserene og meddebattantene får selv gjøre seg opp en mening.

Inntil om så skulle skje, lykke til i ringen og de subjektive bedømmelsene. Se ikke bort fra at jeg står ringside og kommenterer!

[dualknot]

Øh.. Vi debatterer jo regelverket. Definisjon av "jukse" er: "gå utenom reglene", da er det nødvendigvis nødt til å være et regelverk om det er juks.

EDIT: Om du ikke kan svare meg, så skjønner jeg virkelig ikke hvordan du kan påstå at det forekommer juks (trynedømming regnes som juks). Det har vært poenget mitt hele tiden, at hva noen -som du? - anser som juks/trynedømming, stort sett er dommerens subjektive tolkning av rasestandarden. Du har protestert på det gjentatte ganger i tråden her

Før vi blander inn for mange epler og bananer. Det jeg har fokusert på er trynedømming og avtalt spill. Om jeg har argumentert at all subjektiv bedømming = juks har jeg enten knotet noe for J#%&%-lig eller vært bevistløs i gjerningsøyeblikket. La det være avklart, at om jeg har formulert meg dit, så beklager jeg!

Mitt fokus har vært avtalt spill og trynedømming. For å argumentere at dette har skjedd har det blitt trukket frem eksempler med at hunder med diskvalifiserende feil har blitt satt opp til topp plassering. Her har jeg brukt eksempler fra egen rase for å visualisere diskvalifiserende feil slik som haleknekk, ringlet hale og manglende tenner for å nevne noe. Dette for å ta bort evt. fokus på den rasen som var gjenstand for den bedømmelsen og anonymisere rase/dommer/oppdretter.

Diskvalifiserende feil uansett hvor subjektiv dommeren har lov til å være i sin vurdering, så SKAL IKKE det belønnes med CERT! Når dette skjer gjentatte ganger mellom en gitt hund og en gitt dommer så er det lov å stille spørsmålstegn. Resten er historie!

Med dette takker jeg for meg i denne tråden. Den har vært lærerik og ikke minst fruktbar for min del. Så skal jeg ta med meg ett råd fra Lotta. Tiden vil vise om jeg opprettholder mine mistanker når jeg har blitt tørr bak øra!