Shaping. Hva er det egentlig?

[Toril]

Det er mange år siden jeg har trent LP,og det har skjedd mye.Nå lurer jeg på om noen kan fortelle litt om hva Shaping er?

[tm100001]

Shaping er noe man gjerne bruker når man klikkertrener. Jeg har også fått med meg at noen bruker det i begynnelsen, før de strarter med kravfase eller noe i den duren

Jeg er ikke akkurat ekspert, men jeg kan nå prøve å svare allikevell.

Du former adferden slik du vil ha den ved å belønne skritt for skritt rett respons.

F.eks. om hunden skal ta snuta borti veggen, belønner du når hunden ser på veggen, snur hodet mot veggen, går mot veggen og til slutt tar snuta borti.

Når hunden tar snuta borti ofte og begynner å bli ganske sikker på at det er det den skal gjøre, kan du sette på kommando. Da sier du kommandoordet først mens hunden setter snuta borti og etterhvert rett før den er borti. Så kan du begynne å se om hunden reagerer hvis du sier ordet før den har begynt. Hvis den gjør det kan du fortsette med det, hvis ikke må du gå ett steg tilbake.

Når hunden tar snuta borti med en gang du sier ordet, kan du begynne å si andre ord. Hvis den gjør det selvom du sier "baluba" overser du det. Belønn bare når den får den rette kommandoen og gjør det rett.

Husk at det er lurt å variere mellom å gi kommando eller ikke i forskjellige økter, ellers vil hunden bli avhengig av kommandoen før den gjør det.

[Margrete]

Husk at det er lurt å variere mellom å gi kommando eller ikke i forskjellige økter, ellers vil hunden bli avhengig av kommandoen før den gjør det.

Jeg shaper inn en del øvelser, og jeg setter ALDRI på kommando før hunden oppfyller 3x regelen. Det vil da si at hunden skal utføre øvelsen kun på eget initiativ tre ganger perfekt etter hverandre. DA kan jeg sette på kommando.

Eks; Rute shaping innlæring:

Musematte mellom kjegler i stua. Løpe ut fra alle vinkler, + at jeg gjemmer meg litt så hun må "lete" etter ruta. Når den er fin inne, så tar jeg med meg dette ut, gjør det samme her, samtidig som jeg øker avstander langt over 20 meter (helt unødvendig, men viktig å variere avstand, så man ikke får en hund som teller skritt ), dette også fra alle vinkler, gjemmesteder og på forskjellig underlag. Når hunden uøver dette perfekt 3x, SÅ setter jeg på kommando. Nå setter jeg på kommando i det hun letter fra bakken (jepp skal gå fort), "ruta" og belønner når hun er i midten. Etterhvert blir jeg strengere med kommandoen, hun får ikke løpe ut før jeg sier i fra. Jeg liker å vente såpass lenge før jeg setter på kommando, da er jeg helt sikker på at hun kan øvelsen perfekt og at hun får ett "bilde" i hodet sitt av fart og spenning ved ordet.

[Toril]

Da jeg trente inn apport,startet jeg inne m bukken i en hånd,godbit i andre.Snuten i kontakt m bukk=godbit. Bukken plukket opp fra golvet=gobit osv.til hel øvelse ute.

Blir det noe lignende?

Og takk for svar

[Margrete]

Da jeg trente inn apport,startet jeg inne m bukken i en hånd,godbit i andre.Snuten i kontakt m bukk=godbit. Bukken plukket opp fra golvet=gobit osv.til hel øvelse ute.

Blir det noe lignende?

Og takk for svar

Jepp, bortsett fra at gobiten ikke brukes i hånda, den ligger i lomma.

[Toril]

Jepp, bortsett fra at gobiten ikke brukes i hånda, den ligger i lomma.

Da skjønner jeg litt mer,og ble veldig glad

[Guest Kåre Lise]

Shaping er noe man gjerne bruker når man klikkertrener.

Eller klikkertrenere gjerne bruker shaping? Shaping er intet nytt under solen. BF Skinner var den eller en av de som begynte med dette. Shapet bl.a. duer til å vri hodet med resultat at det klikket for dem i ordets rette forstand

Hvordan gjør dere det når dere shaper øvelser som allerede er innlært og i daglig bruk med kommando for å "pirke", hvis man gjør det da? Jeg prøvde meg på det her og fikk en liten opplevelse i etterkant med at alle kommandoer var luft og pelsen var bare opptatt av det vi hadde shapet på dagen i forveien. Er shaping kanskje lite egnet til denslags eller hvordan gjør man det i forhold til kommando? Egentlig gjør vi jo dette hele tiden med hvordan man bruker klikkeren på trening og det har ikke vært noe problem men nå ble det altså litt mer og noen økter med bare dette. Noen ideer eller er jeg helt på tur? Ser jo desverre og at jeg har en som er i grenseland til "klikkerklok" noe jeg er litt skeptisk til. Jeg vil ikke ha det jeg mener er en "usikker" hund som kan finne på å tilby atferder i tide og utide noe jeg har sett antydning til. kanskje ett spm for klikkertrenere dette

[tm100001]

Eller klikkertrenere gjerne bruker shaping? Shaping er intet nytt under solen. BF Skinner var den eller en av de som begynte med dette. Shapet bl.a. duer til å vri hodet med resultat at det klikket for dem i ordets rette forstand

Tenkte ikke på rekkefølgen

[Margrete]

Eller klikkertrenere gjerne bruker shaping? Shaping er intet nytt under solen. BF Skinner var den eller en av de som begynte med dette. Shapet bl.a. duer til å vri hodet med resultat at det klikket for dem i ordets rette forstand

Hvordan gjør dere det når dere shaper øvelser som allerede er innlært og i daglig bruk med kommando for å "pirke", hvis man gjør det da? Jeg prøvde meg på det her og fikk en liten opplevelse i etterkant med at alle kommandoer var luft og pelsen var bare opptatt av det vi hadde shapet på dagen i forveien. Er shaping kanskje lite egnet til denslags eller hvordan gjør man det i forhold til kommando? Egentlig gjør vi jo dette hele tiden med hvordan man bruker klikkeren på trening og det har ikke vært noe problem men nå ble det altså litt mer og noen økter med bare dette. Noen ideer eller er jeg helt på tur? Ser jo desverre og at jeg har en som er i grenseland til "klikkerklok" noe jeg er litt skeptisk til. Jeg vil ikke ha det jeg mener er en "usikker" hund som kan finne på å tilby atferder i tide og utide noe jeg har sett antydning til. kanskje ett spm for klikkertrenere dette

Er litt misforstått dette, en "klikkerklok" hund som er godt trent skal ikke drive å herje rundt på egen hånd Så da må du nesten sette deg ned å styre den greia der. Selv ikke min crossover kennelhund styrer med forskjellige atferder. Jeg har "dette var feil" signal og det er å vri på hodet og gå mot (innkalling), snu meg vekk (på stedet trening), bryte øyekontakt og rygge (fvf - mannekeng). Når jeg bryter noe så har jeg aldri øyekontakt med hunden. Husk at dette er ting jeg har erfart og lært meg med mine hunder, en må selv finne den metoden som passer en selv best. Så Snusken, tørke tårene, rull sammen en avis og slå deg selv skikkelig hardt i bakhodet. Du har gjort noe feil ett sted på veien her

Vi pirker vi å, det er jo derfor klikkerboksen er så fin! For da får man belønnet de små små tingene. Om jeg skulle pirke på noe hos Z, feks apport dirigering. Var en periode der jeg ikke likte måten han gikk fra kjegle og ut til venstre (høyre var fin bue), kommandoen var på den, men jeg belønnet nå for "tanken" utover. Så selv om jeg sa "apport" og han var på vei mot venstre, så fullførte vi aldri siste biten. Eller vi gjorde jo det, men det var på slutten av en økt og jeg var fornøyd med utgangene hans.

[ida]

Man shaper vel også ved baklengskjeding?

[Guest Kåre Lise]

Tenkte ikke på rekkefølgen

Sorry, var ikke meningen å arrestere deg, måtte bare siden man fint kan bruke dette uten å klikkertrene, kanskje ikke helt problemfritt da om du leser det jeg skriver..

Margrete, jeg ser jo det der og det er nettopp det jeg spør om, triks for å styre denne galskapen. Vi trene jo med klikker og det er jo litt shaping i seg selv at man belønner når hunden gjør som best men det jeg snakker om som problematisk er mer stueøkter o.l. når vi terper spesifikke ting.. jeg er vel ikke helt på jordet for det er jo det jeg har prøvd som du sier med å snu meg vekk og avbryte osv.. Finner vel ut av det, jeg syns mye med denne type trening er spennende selvom det aldri blir noe ren klikkertrening her..

[Margrete]

Margrete, jeg ser jo det der og det er nettopp det jeg spør om, triks for å styre denne galskapen. Vi trene jo med klikker og det er jo litt shaping i seg selv at man belønner når hunden gjør som best men det jeg snakker om som problematisk er mer stueøkter o.l. når vi terper spesifikke ting.. jeg er vel ikke helt på jordet for det er jo det jeg har prøvd som du sier med å snu meg vekk og avbryte osv.. Finner vel ut av det, jeg syns mye med denne type trening er spennende selvom det aldri blir noe ren klikkertrening her..

Greia her er at du må være minst like konsekvent på "korreksjonene" som på belønningene... Det er vanskelig, når man vil belønne for bittesmå ting, men det må til. Eventuelt legge ned hunden når den virrer rundt og leker udressert fuglehund (no offens). Det brukte jeg mye på Z'n, han kunne finne på å drive sånn gjøgling. I starten var det jo supermorsomt, så ble det ikke så morsomt lenger nå vi var i elite Vi fikk kontroll på det ved å legge han ned og ta meg en røyk. Da pustet vi ut begge to og kunne starte på nytt. Vi hadde noen slike runder, før det var styring på galskapen. Med Schæferdyret her, så må jeg være litt mer forsiktig. Hun har ikke kommet så langt og er ikke feilklok ennå, dog er hun "klikkerklok", så når jeg først har belønnet for riktig moment, så tuller hun ikke med flere når jeg begynner å kreve, da prøver hun intenst til hun får det til.

Jeg er ingen ren klikkertrener jeg heller, men jeg bruker veldig mye tid på shaping. Jeg prøver alltid det først, gjør hva jeg kan for å få det til. Noen har lært schæferdyret at skjeve innsitter er fint, så det sliter jeg med å få vekk via shaping, så her er jeg inne med lokking. Ellers foregår det meste via shaping, frem til jeg føler meg trygg nok på øvelsene til at jeg har kommando på dem og kan kreve litt mer av hunden. Min trening blir lagt opp til individet jeg har foran meg og ikke slavisk etter boka.

Forklaringene mine og eksemplene mine er basert på mine erfaringer med mine hunder, dette er jo slettes ikke sikkert passer til din hund. Kan hende han ikke klarer å "roe" seg når du legger han eller feiler han, og da må du i tenkeboksen, du kjenner din egen hund bedre enn alle andre og du vet hva som får han til å slutte å koke over.

Ida; jeg bruker baklengskjeding veldig mye. Mannekengen og innkallingen er supere å shape!

[Guest Kåre Lise]

Ikke sant, skal du drive denne type trening så må jo hunden forstå hva negativ forsterkning er også. Det er ikke bare å putte maten i lomma som de sier på Canis. Hunden må faktisk forstå at det er en grunn til at du tar vekk forsterkeren hvis du forstår meg rett.

Vedr. baklengskjeding så mener jeg at det ikke er shaping. Selve kjedinga er sammensatt av momenter hunden kan men du kan kanskje shape litt inn første momentet for så å gjøre resten så sånn sett er det kanskje noe i det?

[Birte]

Ikke sant, skal du drive denne type trening så må jo hunden forstå hva negativ forsterkning er også. Det er ikke bare å putte maten i lomma som de sier på Canis. Hunden må faktisk forstå at det er en grunn til at du tar vekk forsterkeren hvis du forstår meg rett.

Vedr. baklengskjeding så mener jeg at det ikke er shaping. Selve kjedinga er sammensatt av momenter hunden kan men du kan kanskje shape litt inn første momentet for så å gjøre resten så sånn sett er det kanskje noe i det?

Det du snakker om er negativ straff, ikke negativ forsterkning. Negativ straff er når forsterkeren uteblir, negativ forsterkning er når fysisk korreksjon uteblir/opphører.

Si at hunden tilbyr ulike atferder for å oppnå forsterkeren, og får denne pølsebiten f.eks hver gang den gjør én ting (ser til høyre), og aldri når den gjør en annen ting (ser til venstre), så trenger du ikke "fortelle" hunden hvorfor den ikke får pølsebiten når den ser til venstre liksom. Det at forsterkeren uteblir hver gang hunden ser til venstre skal være nok til at denne atferden vil minske i frekvens, og etter hvert forsvinne. Hvorfor gidde å se til venstre når godbiten alltid kommer når hunden ser til høyre? (med mindre den oppfatter det som en kjede da, men det blir en helt annen problemstilling).

Det er imidlertid noen som gjør ulike ting for å få fortgang i denne prosessen, f.eks si "feil" når hunden ser til venstre, eller i andre situasjoner gjøre slik som Margrete sier; gå mot hunden, snu seg bort osv. Det er såklart ikke noe galt i dette, men det skal ikke være nødvendig.

Okey, utrolig klumsete formulering her gitt, men håper du forstår.

[Margrete]

Det er imidlertid noen som gjør ulike ting for å få fortgang i denne prosessen, f.eks si "feil" når hunden ser til venstre, eller i andre situasjoner gjøre slik som Margrete sier; gå mot hunden, snu seg bort osv. Det er såklart ikke noe galt i dette, men det skal ikke være nødvendig.

Okey, utrolig klumsete formulering her gitt, men håper du forstår.

Hva mener du? For at hunden skal finne ut av hva den skal gjøre, må den nødvendigvis gjennom noen atferder før den treffer riktig? Og for at denne skal forstå at f.eks sitt er feil, må man jo kunne si til hunden via feilsignal at du er litt ute på viddene nå. Det er jo klart, men starter jo veldig forsiktig. Skal jeg ha stå, etter å ha shapet inn sitt, ville jo aldri begynt å dure bakover, den måtte ha stått noen ganger mens jeg står stille, så ville jeg tatt ett og ett skritt sakte bakover. Hunden skal med andre ord ikke behøve å feile. Nå er jo stå veldig enkelt, så det ble litt feil å bruke det som eksempel. Sitt å for den saks skyld... dekken er det verre med, den tøyser jeg inn :s Så når den tøysedekker når vi trener så går vi derfra. Da har jeg brukt en hjelper og den er ikke frishapet. Tilbake til poenget Jeg mener at det er shaping til tross for at man feiler hunden. Det blir litt småineffektivt og ignorere atferdene, som popper opp. Da mener jeg man får en slik en uoppdragen fugglis på løsslipp... Dessuten, når man ignorerer bryter man gjerne øyekontakten, så igjen man feiler hunden.

[Birte]

Hodet mitt henger ikke helt med i dag merker jeg, så unnskylder på forhånd om jeg misforstår fullstendig nå.

Først må jeg bare si at det er forskjell på shaping og fanging av atferd. "Sitt" og "stå" er eksempler på fanging av atferd, mens snurre rundt, sitte bamse, gå til kjøleskapet og hente brus, stå med hodet i en boks over en viss tid osv, er eksempler på shaping-øvelser, da dette er atferder som er unaturlige for hunden.

Hva mener du? For at hunden skal finne ut av hva den skal gjøre, må den nødvendigvis gjennom noen atferder før den treffer riktig? Og for at denne skal forstå at f.eks sitt er feil, må man jo kunne si til hunden via feilsignal at du er litt ute på viddene nå.

Det var derfor jeg skrev "det er såklart ikke noe galt i dette, men det skal ikke være nødvendig". For ja, "man må kunne", men man trenger ikke dette feilsignalet, da det at forsterkeren uteblir er et feilsignal i seg selv! (forutsetter såklart at belønningen er en verdig forsterker for hunden)

Jeg bruker feilsignaler selv, men ikke under nyinnlæring/shaping.

Nå har vi startet lp1 en gang, og under trening av for eksempel fri ved fot avbryter jeg ved å si "feil" og/eller snu meg bort dersom Sico går for langt fram, begynner å snuse osv.

Men under nyinnlæringen (shapingen) av denne øvelsen, så tilrettelegger jeg for minst mulig feiling, belønner hyppig når hunden er i riktig posisjon, holder tilbake belønningen dersom han er litt langt foran/bak og avbryter uten å si noe dersom han faller helt ut. I denne øvelsen har man ikke så mange andre alternativer, annet enn å gå fra hunden og la den holde på med sitt, og det sier jo seg selv at ikke vil fungere.

Det er jo klart, men starter jo veldig forsiktig. Skal jeg ha stå, etter å ha shapet inn sitt, ville jo aldri begynt å dure bakover, den måtte ha stått noen ganger mens jeg står stille, så ville jeg tatt ett og ett skritt sakte bakover. Hunden skal med andre ord ikke behøve å feile. Nå er jo stå veldig enkelt, så det ble litt feil å bruke det som eksempel. Sitt å for den saks skyld... dekken er det verre med, den tøyser jeg inn :s Så når den tøysedekker når vi trener så går vi derfra. Da har jeg brukt en hjelper og den er ikke frishapet. Tilbake til poenget Jeg mener at det er shaping til tross for at man feiler hunden. Det blir litt småineffektivt og ignorere atferdene, som popper opp. Da mener jeg man får en slik en uoppdragen fugglis på løsslipp... Dessuten, når man ignorerer bryter man gjerne øyekontakten, så igjen man feiler hunden.

Så hva er det da med dette feilsignalet som gjør at hunden ikke blir en "uoppdragen fugglis på løsslipp"( ) i motsetning til hvis man ikke bruker ekstra feilsignal?

Hunden vil jo slutte med denne "uønskede" atferden etter hvert, sålenge man er konsekvent på å ikke forsterke denne atferden på en eller annen måte. Det er jo hele prinsippet bak positiv forsterkning/negativ straff.

[Guest Kåre Lise]

Birte jeg mente selvfølgelig NS og jeg tok ting litt ut av sammenhengen med shaping og tenkte litt mer generelt når hunden gjør feil. Poenget mitt er at dette er superenkelt når forsterkeren er stor, f.eks ser jeg dette tydelig i bitearbeidet at dette fungerer veldig bra og pelsen nærmest korrigerer seg selv når han gjør feil for å få bite figuranten, verre er det når man ikke har denne forsterkeren eller hunden ikke skjønner tegninga, See?

PS, Margrete fin bisk, jeg har Mirakel

[Margrete]

Hodet mitt henger ikke helt med i dag merker jeg, så unnskylder på forhånd om jeg misforstår fullstendig nå.

Først må jeg bare si at det er forskjell på shaping og fanging av atferd. "Sitt" og "stå" er eksempler på fanging av atferd, mens snurre rundt, sitte bamse, gå til kjøleskapet og hente brus, stå med hodet i en boks over en viss tid osv, er eksempler på shaping-øvelser, da dette er atferder som er unaturlige for hunden.

Hodet ditt henger fint med det Jeg svarte snusken i forhold til pirking og ikke til nyinnlæring. Det kom kanskje ikke helt klart frem. Nyinnlæring er det jo ikke effektivt i det hele tatt å bruke feilsignaler. Må man bruke de alt der, så har har man gått for fort frem, tenker jeg.

Ok, jeg har bare ikke lest definisjonen for shaping, så jeg viste ikke helt at det var forskjell på fanging av atferd og shaping. Jeg har lett litt rundt nå, og kan ikke finne noen definisjon på dette. Det eneste jeg fant var at det var to forskjellige former for shaping, den der man bruker target og frishaping, som jeg trodde jeg brukte. Så om du har noen linker til noe mer så tar jeg gjerne i mot det Fvf er vel ikke en naturlig atferd?

-------

Snusken; klart hun er fin, helt objektivt så klart

[Birte]

Hodet ditt henger fint med det Jeg svarte snusken i forhold til pirking og ikke til nyinnlæring. Det kom kanskje ikke helt klart frem. Nyinnlæring er det jo ikke effektivt i det hele tatt å bruke feilsignaler. Må man bruke de alt der, så har har man gått for fort frem, tenker jeg.

Ok, jeg har bare ikke lest definisjonen for shaping, så jeg viste ikke helt at det var forskjell på fanging av atferd og shaping. Jeg har lett litt rundt nå, og kan ikke finne noen definisjon på dette. Det eneste jeg fant var at det var to forskjellige former for shaping, den der man bruker target og frishaping, som jeg trodde jeg brukte. Så om du har noen linker til noe mer så tar jeg gjerne i mot det Fvf er vel ikke en naturlig atferd?

-------

Snusken; klart hun er fin, helt objektivt så klart

Ok, men da er vi enige da.

Har ikke noe definisjon på det jeg heller, men vi har hatt en del om det på skolen nå i det siste, og i "klikketrening for din hund" står følgende: (side 73-75)

Fange adferd

Å "fange" adferd er en teknikk som blir brukt veldig mye i klikketrening. (..) Som navnet sier innebærer denne innlæringsteknikken rett og slett å fange adferden når hunden tilfeldigvis utfører adferden frivillig. Hvis vi skal lære hunden å se på oss (kontakt) trenger vi bare å vente tålmodig. Før eller siden vil hunden kaste et kort blikk på oss - KLIKK! (...) Samme teknikk kan brukes på mange andre enkle adferder. De fleste hunder står, sitter og ligger mange ganger om dagen. (...)

Shaping

Jo, det er greit å bare fange adferd som hunden gjør av seg selv av og til. Men hva om man vil lære inn adferder som hunden aldri eller sjelden gjør av seg selv? Svaret er shaping! Shaping vil si at man former en adferd gjennom gradvise tilnærminger til sluttmålet. Vi starter med en adferd som ligner på målet og former den som en leirklump til vi er fornøyd.

[Whoopsis]

Har ikke noe definisjon på det jeg heller, men vi har hatt en del om det på skolen nå i det siste, og i "klikketrening for din hund" står følgende: (side 73-75)

Fange adferd

Å "fange" adferd er en teknikk som blir brukt veldig mye i klikketrening. (..) Som navnet sier innebærer denne innlæringsteknikken rett og slett å fange adferden når hunden tilfeldigvis utfører adferden frivillig. Hvis vi skal lære hunden å se på oss (kontakt) trenger vi bare å vente tålmodig. Før eller siden vil hunden kaste et kort blikk på oss - KLIKK! (...) Samme teknikk kan brukes på mange andre enkle adferder. De fleste hunder står, sitter og ligger mange ganger om dagen. (...)

Shaping

Jo, det er greit å bare fange adferd som hunden gjør av seg selv av og til. Men hva om man vil lære inn adferder som hunden aldri eller sjelden gjør av seg selv? Svaret er shaping! Shaping vil si at man former en adferd gjennom gradvise tilnærminger til sluttmålet. Vi starter med en adferd som ligner på målet og former den som en leirklump til vi er fornøyd.

Jeg tolker dette som at det bare er to forskjellige måter å få frem en adferd på. Du kan jo shape inn ligg også. Hunden sitter og kaster et blikk ned på bakken (klikk), hunden bøyer nakken nedover (klikk), hunden bøyer frembeina (klikk) osv. Nå er ikke dette særlig effektivt, men det går an. Man kan shape inn de fleste naturlige adferder, men det er ofte mye raskere å fange dem. Det er derimot mye vanskeligere å fange at hunden henter brus fra kjøleskapet (), og derfor er shaping mer vanlig å bruke her.