Løken gård

[Guest Stella]

Bruker du medisiner ved behov?

Bruker du medisiner på dyrene dine ved behov?

Og føyer til lista:

Bruker du klær? Har du møbler? Har du sengetøy, håndkler osv? Spiser du mat? Drikker du vann? Puster du den frie lufta?

Alt i miljøet er i dagens samfunn regulert med tanke på innhold av skadelige stoffer. Og for å finne grenseverdier på alle disse stoffene er det brukt dyreforsøk, og det brukes dyreforsøk i denne tjenesten hele tiden.

Hvordan tror du grenseverdier på bly i leker til barn har kommet? Grenseverdier på kadmium i drikkevann? Grenseverdier på bromerte flammehemmere i tekstiler?

Det er overalt! Alle som lever nyter godene av slike dyreforsøk. Man må bo i en jordhule, lage klær av egne sauer som kun har spist plantekost...nei, går ikke det heller, siden naturen er full av forurensning man har brukt dyreforsøk for å finne ut hvor skadelige er og når man må sette inn tiltak, som ved sur nedbør, radioaktivt avfall fra tjernobyl osv..

OVERALT!

[Pan]

Jeg jobber selv et sted der det drives med blant annet oppdrett av en del forsøksdyr.

Ut fra det jeg har sett hittil har dyrene virkelig bra levekår helt til de skal avlives.

Dyrene behandles rett og slett veldig bra, og det er nok MANGE kjæledyr som har det langt verre enn forsøksdyrene.

Hos oss har vi dyr av forskjellige arter, og jeg tør påstå at dyrene virkelig har det bra!

[Nowisclee]

Skjønner ikke hvorfor noen fyrer seg så fryktelig opp over HUNDENE som blir avlet frem til dyreforsøk. Skal dere fyre dere opp, får dere da jaggu meg huske på å nevne kattene, rottene, musene og ikke minst apene, for å nevne noen!

Jeg vil veldig veldig gjerne ha slutt på dyreforsøk ifht kosmetikk. Jeg vil veldig gjerne at det skal fortsettes med dyreforsøk ifht medisin og toksilogi, da jeg vil ha best mulig sjanser dersom jeg blir alvorlig syk, og jeg vil gjerne unngå å bli alvorlig syk av ting jeg blir utsatt for i dagliglivet.

Men, jeg vil aller helst gjerne vite at de dyrene som brukes i dyreforsøk, har det godt i oppveksten, og minimalt med smerte/stress/ubehag i forbindelse med forsøkene. Jeg vil også at de skal avlives på en human og rask måte.

Mer enn det hadde jeg egentlig ikke å si, annet at jeg kan da absolutt ikke uttale meg om Løken Gård(eller andre lignende steder), før jeg evt. har vært der og sett med egne øyne. Om jeg skulle uttale meg ut ifra hva jeg har hørt fra diverse steder, ville det bli antagelser og spekuleringer. Noe jeg ikke ser på som et grunnlag for å uttale seg.

[Symra&Pippin]

Nowesclee: Vi er hundefolk vet du ...

Jeg synes ikke det er det aller minste rart at folk synes at tanken på hunder (og andre høytstående dyr) som forsøksdyr er veldig vond. Derfor synes jeg igrunnen ikke at spydige svar er helt på sin plass i denne typen tråder. Saklig informasjon om hvordan og hvorfor er mye bedre!

Jeg føler meg litt mindre uvel med tanken på dette stedet etter å ha lest noen av svarene her.

[Guest Belgerpia]

Jeg synes ikke det er det aller minste rart at folk synes at tanken på hunder (og andre høytstående dyr) som forsøksdyr er veldig vond. Derfor synes jeg igrunnen ikke at spydige svar er helt på sin plass i denne typen tråder. Saklig informasjon om hvordan og hvorfor er mye bedre!

Jeg føler meg litt mindre uvel med tanken på dette stedet etter å ha lest noen av svarene her.

Jeg aner virkelig ikke hvor mange ganger jeg i diskusjoner om Løken gård har sagt det samme om igjen og om igjen. Har ikke tall, men jeg vet at det er ikke få.

Problemet er jo at folk som har "låst" seg på dette faktisk velger å ikke lese dokumenterte fakta (jeg mener egenerfaring er dokumentasjon god nok), men fortsetter å insistere på at stedet driver tortur, vannskjøtsel og diverse.

Jeg kjente blodtrykket stige når jeg så overskriften på denne tråden, for jeg blir virkelig oppgitt over at folk ikke gidder å sjekke litt før de henger seg på ting.

Og bare for å liksom sette en sammenligning - folk ble jo like hysteriske når de hørte om Bonsai-kitten for noen år tilbake. Helt i tiltmodus - for egen del tok jeg en runde på google og det tok ca. 10 sekunder før jeg fant info om at dette selvsagt var sprøyt fra ende til annen. Men nyttet det å si det til de som hylte som værst? Nope - ikke veldig - folk valgte glatt å overse infoen om at det var sprøyt og fortsatte å skrike og bære seg.... *sukk*

Jeg har funnet ut at disse menneskene - som er så lite interessert i fakta og som så villig henger seg på når "katastrofealarmen" går uten å sjekke om det virkelig er katastrofe - antagelig er de menneskene som skaper køer der det ikke tilsynelatende er noen grunn til at det skal være kø annet enn at en bil f.eks har gått tom for bensin og står i veikanten.

De samme menneskene som faktisk tror at det de leser i Se og Hør er den hele og fulle sannhet osv.

Det må være ett syndrom for sånt tenker jeg, noe som har ett navn eller noe - enten det eller så har de ett veldig kjedelig liv og trenger "katastrofer" for å ha noe å snakke om. Det er bare så innmari synd at det går ut over folk som egentlig ikke gjør noe galt, annet enn f.eks. drive oppdrett eller går tom for bensin.

Som tidligere nevnt, jeg har vært på Løken gård - der er renere og penere der enn de fleste andre flerhundeholderier jeg vet om, og hundene blir godt tatt vare på.

Ja, kanskje har de ett noe kortere liv grunnet forsøk, men reglene for forsøk på levende dyr i Norge er så strenge at de ikke lider. Og helt alvorlig, jeg ser heller at de bruker dyr fra norske oppdrettere hvor vi vet at det stilles strenge krav til hvordan slik oppdrett skal foregå og man vet at hundene i det minste har hatt en god oppvekst enn at forskere må kjøpe hunder fra utlandet - fra oppdrettere som ikke tilbyr hundene samme vilkår.

[Nowisclee]

Nowesclee: Vi er hundefolk vet du ...

Jeg synes ikke det er det aller minste rart at folk synes at tanken på hunder (og andre høytstående dyr) som forsøksdyr er veldig vond. Derfor synes jeg igrunnen ikke at spydige svar er helt på sin plass i denne typen tråder. Saklig informasjon om hvordan og hvorfor er mye bedre!

Jeg føler meg litt mindre uvel med tanken på dette stedet etter å ha lest noen av svarene her.

Ja, vi er hundefolk, men jeg synes likevel folk kan tenke over at også katter, rotter, griser og kaniner brukes, og personlig synes jeg katter og rotter er flotte kjæledyr. (jeg er ikke så begeistret for kaniner, men det er min mening.) Griser liker jeg godt, de er glupe dyr, og jeg tror nok griser som oppdrettes til forsøksdyr faktisk har det bedre enn griser som oppdrettes til slakt. Ser for meg at de må ha det enda renere og veldig bra for å få de beste resultatene.

Jeg vet jo av egen erfaring at det beste rottefôret som er å få tak i på markedet, blir produsert i England først og fremst til forskningsrotter, for de må ha topp helse før forsøk begynner, for at resultatene skal bli riktige.

Jeg liker heller ikke at hunder brukes som forsøksdyr, men jeg ser nødvendigheten, på lik linje som jeg ser nødvendigheten av blodgivere og benmargsdonorer, organdonorer og forskere. Greit nok, vi mennesker velger selv hva vi vil, men, vi må ta noen valg på vegne av dyrene også, og så lenge det ikke fører til unødig lidelse, så er det ok for meg. I forbindelse med medisinsk forskning vil jeg nok si at grensen for UNØDIG lidelse ligger litt høyere enn på andre ting, da det nok ikke er så behagelig for en rotte å løpe rundt med digre kreftkuler på kroppen(men de blir faktisk avlivet før det blir til plage for dem), eller å være ekstremt overvektig, eller å rett og slett spise seg ihjel(grunnet medfødt hormonmangel). Men, det hjelper oss mennesker veldig veldig mye, iom de da får forsket på ulike kreftformer, behandling av disse, på genetisk betinget overvekt, på problemer som oppstår i kroppen ved ekstrem overvekt osv. Og mye mye annet.

Ellers enig i hva BP sier.

[Gjest]

Nowesclee: Vi er hundefolk vet du ...

Jeg synes ikke det er det aller minste rart at folk synes at tanken på hunder (og andre høytstående dyr) som forsøksdyr er veldig vond. Derfor synes jeg igrunnen ikke at spydige svar er helt på sin plass i denne typen tråder. Saklig informasjon om hvordan og hvorfor er mye bedre!

Jeg føler meg litt mindre uvel med tanken på dette stedet etter å ha lest noen av svarene her.

Spør av nysgjerrighet

Hvilke dyr mener du er høytstående og hvorfor?

Altså mener du mer høytstående for oss mennesker eller mener du forsjell innad i artene?

[Huldra]

Norge har vel ett av verdens strengeste regelverk når det kommer til hold av forsøksdyr. Forskriften kan du lese her.

Det der er faktisk direkte feil. Norge har ett av de slappeste regelverkene hva angår forsøksdyr. I f.eks. England må man gjennom utrolig mange flere kurs og godkjenninger før man i det hele tatt får lov å nærme seg et forsøksdyr. Dette lærte jeg da jeg tok Etologi, og vi hadde forelesning om etikk. Dessverre var det ikke på noen forelesningsslides, og jeg glemte å skrive det ned, men jeg husker at jeg ble sjokkert over det i alle fall - det var stor forskjell! Hvis det absolutt er nødvendig med referanse, kan jeg sikkert skaffe til veie epostadressen til foreleseren min (som forøvrig har drevet med forskning på dyr i flere land, og er Britisk selv).

[Guest Jonna]

Det der er faktisk direkte feil. Norge har ett av de slappeste regelverkene hva angår forsøksdyr. I f.eks. England må man gjennom utrolig mange flere kurs og godkjenninger før man i det hele tatt får lov å nærme seg et forsøksdyr. Dette lærte jeg da jeg tok Etologi, og vi hadde forelesning om etikk. Dessverre var det ikke på noen forelesningsslides, og jeg glemte å skrive det ned, men jeg husker at jeg ble sjokkert over det i alle fall - det var stor forskjell! Hvis det absolutt er nødvendig med referanse, kan jeg sikkert skaffe til veie epostadressen til foreleseren min (som forøvrig har drevet med forskning på dyr i flere land, og er Britisk selv).

Kan godt være du har helt rett, men det var det jeg ble lært når jeg tok fag om dyrehold for 10 år siden. Men på 10år kan mye skje

[Meg]

Det der er faktisk direkte feil. Norge har ett av de slappeste regelverkene hva angår forsøksdyr. I f.eks. England må man gjennom utrolig mange flere kurs og godkjenninger før man i det hele tatt får lov å nærme seg et forsøksdyr. Dette lærte jeg da jeg tok Etologi, og vi hadde forelesning om etikk. Dessverre var det ikke på noen forelesningsslides, og jeg glemte å skrive det ned, men jeg husker at jeg ble sjokkert over det i alle fall - det var stor forskjell! Hvis det absolutt er nødvendig med referanse, kan jeg sikkert skaffe til veie epostadressen til foreleseren min (som forøvrig har drevet med forskning på dyr i flere land, og er Britisk selv).

jeg har en bekjent som jobber med forsøksdyr (mus og rotter) og som KLAGET over at de må gjennom et "idiotisk" kurs for å få håndtere forsøksdyr.... Forsøksdyravdelingen på blindern, ble ikke den stengt av dyrevelferdsmessige hensyn? (feks rovdyr og byttedyr oppstallet i samme rom slik at byttedyrene konstant hadde rovdyrenes lukt i nesen... stress...)

Norge er ikke så langt fremme på forsøksdyrsiden som vi vil ha det til men sikkert bedre enn noen land

[Huldra]

Kan godt være du har helt rett, men det var det jeg ble lært når jeg tok fag om dyrehold for 10 år siden. Men på 10år kan mye skje

Det kan godt hende ja.

jeg har en bekjent som jobber med forsøksdyr (mus og rotter) og som KLAGET over at de må gjennom et "idiotisk" kurs for å få håndtere forsøksdyr.... Forsøksdyravdelingen på blindern, ble ikke den stengt av dyrevelferdsmessige hensyn? (feks rovdyr og byttedyr oppstallet i samme rom slik at byttedyrene konstant hadde rovdyrenes lukt i nesen... stress...)

Norge er ikke så langt fremme på forsøksdyrsiden som vi vil ha det til men sikkert bedre enn noen land

Vi er nok bedre enn Kina liksom.. Akkurat hvor på treet vi er, skal jeg ikke uttale meg om, men vi ligger i alle fall ikke på topp når det gjelder forsøksdyr og etikk, men sannsynligvis ligger vi heller ikke på bunn.

[Guest Gråtass]

Vi er nok bedre enn Kina liksom.. Akkurat hvor på treet vi er, skal jeg ikke uttale meg om, men vi ligger i alle fall ikke på topp når det gjelder forsøksdyr og etikk, men sannsynligvis ligger vi heller ikke på bunn.

Vi er per def ikke verdens rikeste land heller, selv om vi ynder å kalle oss det..

[Eloyn]

Hvilken rett har vi til å si at menneskers liv er mer verdt enn dyreliv? Hvorfor skal vi utsette disse dyrene for smerte bare fordi det gavner oss? Hvis folk gidder å se de to youtube linkene så vil jeg si at ingenting er verdt den lidelsen disse menneskene påfører forsøksdyrene med viten og vilje. De fleste produkter er nå testet, og det er generellt sett ikke behov for å teste fler, ihvertfall ikke når det gjelder husholdningsprodukter og kosmetikk! Om man skal utvikle medisiner, så gjør det på mennesker som får betalt for det og velger det selv. Ikke dyr som ikke har noe de skulle ha sagt. De menneskene som utfører disse forsøkene skulle vært steinet til døde!

Utrolig hyklersk og fremstille menneskene på løken gård som "snille". De avler opp og kjøper hunder (ved å late som de skal ha familiehund) som de sender videre til tortur og død når de finner det for godt, bare fordi de syns det er en grei måte å tjene penger på! Hvordan i ALLE DAGER kan noen som er glad i dyr påstå at dette er ok folk? Hvordan kan mennesker som syns det er greit å sende en hund inn i et smertehelvete kunne gi hundene det de trenger av omsorg og kjærlighet?? De burde få seg en ordentlig jobb eller bli vanlig oppdrettere hvis de er så pokkers glade i hunder!

[Eloyn]

jeg har en bekjent som jobber med forsøksdyr (mus og rotter) og som KLAGET over at de må gjennom et "idiotisk" kurs for å få håndtere forsøksdyr.... Forsøksdyravdelingen på blindern, ble ikke den stengt av dyrevelferdsmessige hensyn? (feks rovdyr og byttedyr oppstallet i samme rom slik at byttedyrene konstant hadde rovdyrenes lukt i nesen... stress...)

Norge er ikke så langt fremme på forsøksdyrsiden som vi vil ha det til men sikkert bedre enn noen land

Det stemmer, blindern sin forsøksavdeling ble stengt pga for dårlige forhold for dyrene. Der hadde de blandt annet en hel gaupe familie i et lite kjeller rom. De har nå renovert avdelingen og den skal vel snart åpnes igjen.

[Pan]

Om man skal utvikle medisiner, så gjør det på mennesker som får betalt for det og velger det selv. Ikke dyr som ikke har noe de skulle ha sagt. De menneskene som utfører disse forsøkene skulle vært steinet til døde!

Mennesker som i desperasjon er med på forsøk for å få råd til mat, har de egentlig noe alternativ til å stille opp?

Føler du det er riktig å utnytte de?

Skal man først bruke mennesker bør det virkelig være etter loddtrekning, trekk lodd om hvem som skal brukes, og bruk de.. Penger kan ikke få lov til å være motiv i så alvorlige saker!

Utrolig hyklersk og fremstille menneskene på løken gård som "snille". De avler opp og kjøper hunder (ved å late som de skal ha familiehund) som de sender videre til tortur og død når de finner det for godt, bare fordi de syns det er en grei måte å tjene penger på!

Hvor finner du dokumentasjon (fra uavhengig tredjepart) som sier at dette skjer?

Dersom de sier at hundene de kjøper skal være familiehunder kan det være et avtalerettslig brudd, men mer blir det heller ikke..

Tortur utsettes ikke forsøksdyr for i Norge.

Som sagt, jeg jobber selv et sted der man avler frem forsøksdyr, her avles det frem forskjellige arter for forskjellige forsøk, og jeg tør faktisk påstå at dyrene har det veldig bra den tiden de lever!

Nå skal det samtidig sies at det her ikke avles frem dyr for kosmetiske forsøk og slik, her er det kun for helserelatert forskning, altså medisin og psykologi mm.

[Guest Gråtass]

*snippe masse crap*

Vet du, slike innlegg som dette gjør at jeg og sikkert mange flere ikke klarer å ta deg som avsender seriøst. Du avdekker din totale mangel på forståelse og kunnskap når det kommer til forskning og bruk av dyr til forskning.. God tur videre..

[Eloyn]

Vet du, slike innlegg som dette gjør at jeg og sikkert mange flere ikke klarer å ta deg som avsender seriøst. Du avdekker din totale mangel på forståelse og kunnskap når det kommer til forskning og bruk av dyr til forskning.. God tur videre..

Hehe ja du syns vel sikkert det. Synd for deg at du ikka klarer å godta at folk syns dyremisshandling er forkastelig. Jeg syns det er fasinerende at du føler et behov for å rakke ned på meg fordi jeg ikke ser nødvendigheten av smertefulle dyreforsøk.

[xxx12345]

Hehe ja du syns vel sikkert det. Synd for deg at du ikka klarer å godta at folk syns dyremisshandling er forkastelig. Jeg syns det er fasinerende at du føler et behov for å rakke ned på meg fordi jeg ikke ser nødvendigheten av smertefulle dyreforsøk.

Du får melde deg som frivillig forsøksperson da, og oppfordre andre til det samme.

[Eloyn]

Du får melde deg som frivillig forsøksperson da, og oppfordre andre til det samme.

Så fordi jeg er i mot unødvendige dyreforsøk så må jeg melde meg som frivillig forsøksperson?

Det betyr vel at du som er for må sende inn hundene dine da, og oppfordre andre til å gjøre det samme? Eller?

Det jeg prøver å få frem er at det finnes andre metoder, og det forskes på å finne varige erstattninger for dyreforsøk, blant annet innen veterinærstudiet: http://www.forskning.no/artikler/2007/oktober/1192104830.09

Det er da vel helt klart å foretrekke fremfor å bruke levelde dyr?

En overveldene grad av dyreforsøk er også i stor grad unødvendige. Vil dere faktisk forsvare dette?

Og er det riktig å bruke dyr i dyreforsøk overhodet? Er det riktig av oss å sette vår art over en annen? Dette er faktisk en akademisk diskusjon innenfor etikken, ikke "dyreaktivist tullball": http://folk.uio.no/jenssa/Dyrs%20moralske%20status.ppt

[xxx12345]

Det er ikke mangel på dyr å bruke, men det finnes mangel på mennesker å bruke. Ja, det høres fryktelig kynisk ut, men jeg foretrekker faktisk at man finner en kur mot HIV, parkinsons mm. At man prøver å finne et alternativ er veldig bra, men enn så lenge er det ikke et reellt alternativ.

Og enn så glad jeg er i hundene mine så hadde jeg faktisk ofret dem om det kunne reddet et annet menneskes liv - men jeg antar at du hadde takket nei om det var ditt liv det var snakk om?

[Meg]

Mennesker som i desperasjon er med på forsøk for å få råd til mat, har de egentlig noe alternativ til å stille opp?

Føler du det er riktig å utnytte de?

Skal man først bruke mennesker bør det virkelig være etter loddtrekning, trekk lodd om hvem som skal brukes, og bruk de.. Penger kan ikke få lov til å være motiv i så alvorlige saker!

Hvor finner du dokumentasjon (fra uavhengig tredjepart) som sier at dette skjer?

Dersom de sier at hundene de kjøper skal være familiehunder kan det være et avtalerettslig brudd, men mer blir det heller ikke..

Tortur utsettes ikke forsøksdyr for i Norge.

Som sagt, jeg jobber selv et sted der man avler frem forsøksdyr, her avles det frem forskjellige arter for forskjellige forsøk, og jeg tør faktisk påstå at dyrene har det veldig bra den tiden de lever!

Nå skal det samtidig sies at det her ikke avles frem dyr for kosmetiske forsøk og slik, her er det kun for helserelatert forskning, altså medisin og psykologi mm.

http://www.dyrevern.no/Emner/dyreforsok/Nyheter_om_dyreforsok/886

Det stod også i landets aviser.

[Guest 2ne]

Så fordi jeg er i mot unødvendige dyreforsøk så må jeg melde meg som frivillig forsøksperson?

Siden du er i mot dyreforsøk, så antar jeg at du ikke benytter deg av produkter som man har testet på dyr? Ikke bare sminke og såpe, men medisiner - både til dyr og mennesker?

Jeg har ikke den luksusen at jeg kan være i mot dyreforsøk, føler jeg. Med en invalidiserende sykdom, er jeg nødt til å benytte meg av forholdsvis heftige medisiner, og når jeg førstes er avhengig av det, så er jeg egentlig glad for at jeg allerede nå veit bivirkningene av å bruke de (som lever-, nyre-, hjerte- og lungesvikt, anemi, hepatitt, benskjørhet, synsforstyrrelser, tretthet, nedsatt nerve- og muskelfunksjon, benmargsdepresjon, pankreatitt bare for å nevne noen), slik at det går an å overvåke det sånn nogenlunde..

Jeg har vaksinert både meg selv og barna mine, og jeg vaksinerer hundene mine. Trenger noen av oss medisiner, så bruker vi de, rett og slett. Så selv om jeg syns at det høres fint ut å være i mot dyreforsøk, så syns jeg DET er litt hyklersk i all den tid man benytter seg av medikamenter man veit har blitt testa på dyr - for vår sikkerhets skyld.

[Raksha]

Det er vel ingen som støtter unødvendige dyreforsøk - men definisjonen på hva som er unødvendig, hva er den?

Jeg har selv mottatt ørten invitasjoner til facebookgruppen mot Løken gård, men jeg kjenner jeg er skeptisk til å gå inn i en slik gruppe. Nettopp fordi der vi er i dag, så kommer vi ikke unna dyreforsøk. Ja, det forskes på alternative metoder - og det er bra. Men vi er ikke kommet langt nok, enda, til å kutte ut dyreforsøk. Håpet er jo at vi kommer dit og vi ikke trenger å teste ut ting på levende organismer - men sjansen for at vi kommer helt dit er vel liten, men etter hvert som forskningen går fremover vil stadig mer "ferdige" ting bli testet - ting man allerede har en god anelse om hvordan virker - og dermed kan spare forsøksdyrene for mest mulig lidelser.

[Guest Gråtass]

Hehe ja du syns vel sikkert det. Synd for deg at du ikka klarer å godta at folk syns dyremisshandling er forkastelig. Jeg syns det er fasinerende at du føler et behov for å rakke ned på meg fordi jeg ikke ser nødvendigheten av smertefulle dyreforsøk.

Vis meg gjerne ett sted jeg har sagt at jeg aksepterer dyremishandling.

Det finnes en knapp under innlegg som heter "rapporter", om du føler jeg rakker ned på deg eller bedriver personangrep, så anbefaler jeg at du trykker på denne.

[Gjest]

Det hele bunner jo bare ut i at vi mennesker er egoistiske.

Vi har fått en evne til å unngå hva som er naturlig: å dø. Vi vil ikke dø av sykdommer - vi utlever det meste. I vår egoisme putter vi andre individer i bur og utfører forsøk som ville ført til maksimumsstraff om det hadde blitt gjort mot mennesker. Ingen vil dø hvis det finnes et alternativ. Alternativet er å føre andre dyr gjennom lidelser for å se om det vil funke bra på oss. "Dessverre".

Slik jeg ser det er det bare synd at vi ikke putter mer penger i å utvikle metodene fra middelaldersk tullvas til maksimumsutnyttelse av forsøkene. Bedrifter er ikke raus på å dele informasjon seg i mellom, jeg lurer på hvor mye som faktisk deles og videreføres for å få mest mulig ut av et forsøk. Hvor mange av forsøkene som har en faktisk virkelig utnyttelse. Hvor mange forsøk som *egentlig* kunne blitt utført gjennom dagens teknologi, hvis de bare hadde vært billigere...