For den som fremdeles måtte lure ...

[Guest 2ne]

For ca. ett år siden var jeg på besøk hos en venninne, og hadde meg meg Embla. Embla var redd for å gå ned trappen i huset hennes. Først tror jeg at jeg dro henne med ned, da ble hun bare enda reddere. Jeg brukte lokkemetoden, jeg la en godbit på hvert trappetrinn og fulgte henne nedover. Etter å ha gjort dette noen ganger, gikk hun opp og ned som om det var det enkleste i verden. Det var før jeg hadde lært meg klikkertrening ordentlig

Jeg tar på hunden bånd jeg, også går jeg opp og ned den trappa toppen to ganger - da er det problemet løst..

Å, du verden! Så mye arbeid? På grunn av meg? Jeg er smigret!

Det må du gjerne være. Jeg er egentlig litt imponert over at du klarer å skrive så mye uten å si noe, jeg.. Du skal få for det..

Og hvor er alle disse problem-retrieverne du henviser til her?

Jeg tror hun mente at det ikke er bare fuglehunder som er enkle sjeler å ha med å gjøre?

Hæ? Jeg tror ingenting om noen som helst her. Jeg tar aldri med meg meninger om noen som helst over til andre tråder. Om jeg er uenig med noen i en tråd, så betyr det ikke at jeg er uenig med de samme i andre tråder. Så den beskyldningen synes jeg var lite treffende.

Og grunnen til at jeg spurte er jo fordi du presset om et svar på en måte som jeg mener måtte være for å "yppe til bråk". Gjentatte himleøye-smileyer for eksempel. Snodig måte å føre en voksen diskusjon på.

Men skitt samma! I'm out, dette er jo bare teit. Og veldig OT, sorry for den.

Og jeg syns din beskyldning er lite treffende. Jeg har spurt hvordan de (sånn i hovedsak Bardmand, som syns flooding er en uting, men også andre) løser et problem med en hund som ikke vil ned en trapp, men det var svært vanskelig å si noe om gitt, for det er jo ikke måte på hva det er avhengig av. Jeg har forsøkt i flere innlegg å fortelle om denne ene trappa, og at samtlige hunder som har vært her, har neppe hatt problemer med ledd, øyne, mørkredsel eller glatte underlag. Det er stadig veldig vanskelig å svare på, fordi attehvisomatte. Jeg venter fortsatt spent på svar jeg, men jeg ser jo hvorfor det er marked for atferdskonsulenter også her i landet, når det skal være et så stort problem å svare på et så enkelt spørsmål.

Og ja, jeg blir litt irritert jeg, når man hevder i innlegg etter innlegg at alt kan løses på snille og greie måter, mye snillere enn fanden selv (dvs. CM), og når man gir de en gitt problemstilling, så får de det til å høres ut som om det er kvantefysikk å få ei bikkje til å gå ned en trapp.. Skal man først kritisere andre for deres metoder, så bør man ha et snev av peiling på hvordan man løser sånne problemer selv, syns du ikke?

[Kennel XO]

"Flooding" vil si å tvinge hunden til å holde ut det den er redd for, uten at det kan gjøre noe. Til slutt gir den opp, og blir apatisk. Symptomene forsvinner, men ikke årsaken til atferden, den grunnleggende frykten.

Mulig det står i teorien at frykten ikke forsvinner, men i praksiss så gjør den det veldig ofte. Et godt eksempel er alle hundene som opp igjennom årene har vært døds redd stigen i NBF programmet. Måten dette ble lært inn på "før i tiden" var å sette den panikk slagne hunden på toppen av stigen å la den stå der til frykten ble mindre og hunden slappet av i musklene slik at den var i stand til å bevege seg. To - tre repitisjoner av dette og det var ingen tvil om at hundene overvant frykten sin. Og det som vi som oftest så var at jo reddere hunden var i utgangspunktet, jo større selvtilitt og mestringsfølelse fikk hunden etter at den hadde lært øvelsen. Jeg har selv hatt tre slike hunder og lært det inn med denne metoden og det som ble helt likt for alle var at de hele sitt liv sprang store omveier bare for å få lov til å løpe stigen. Om den grunnleggende frykten ikke er overvunnet i eksempelet ovenfor...kan du da forklare meg hvorfor hundene resten av sitt liv løper flere hundre meter bare for å få springe over en dum stige..??

[TonjeM]

Jeg tar på hunden bånd jeg, også går jeg opp og ned den trappa toppen to ganger - da er det problemet løst..

Det gjør jeg også - stortsett - såfremt hunden ikke blir helt hysterisk da (men hysteriske hunder er vel egentlig ganske sjeldent.. har kun opplevd tomsingen min som det når han blir stengt inne på trange steder)

Jeg tror hun mente at det ikke er bare fuglehunder som er enkle sjeler å ha med å gjøre?

Åååååå *lyset går på* Ja, det er nok den riktige tolkningen ja. Uff, der var jeg tungnem ja.

(Men jeg liker ikke CM for det altså!)

[bardmand]

Om den grunnleggende frykten ikke er overvunnet i eksempelet ovenfor...kan du da forklare meg hvorfor hundene resten av sitt liv løper flere hundre meter bare for å få springe over en dum stige..??

Jeg vet ikke om det du beskriver kan kalles flooding. Hundene finner jo en måte å håndtere situasjonen av på egen hånd, så om noe er det vel snakk om operant betinging... Kanskje noe å prøve på trapperedde hunder også?

Flooding "CM-style" handler vel mer om å lære hunden at ingenting den gjør nytter - gjerne brukt på hunder som viser fryktaggressiv atferd.

[tm100001]

Jeg tar på hunden bånd jeg, også går jeg opp og ned den trappa toppen to ganger - da er det problemet løst..

Embla springer bare i full fart så hun er ferdig med det hele, hun blir bare skremt hvis jeg gjør sånt. Og når hun blir skremt vil hun ikke gjøre det frivillig

[Emilie]

Dette blir det samme som å si at CM kun strømmer og 'kveler'. Kanskje man bør prøve å diskutere saklig istedet for å dikte opp ting?

Nei, det blir det ikke. Du har plukket en setning ut av en helhetlig tekst, og satt den ut av sammenheng.

Jeg vet ikke om det du beskriver kan kalles flooding. Hundene finner jo en måte å håndtere situasjonen av på egen hånd, så om noe er det vel snakk om operant betinging.

Men du, Bardmand, å floode en hund betyr ikke at den ikke har mulighet til å håndtere situasjonen - for det må den jo, i aller høyeste grad. Det er bare det at den må velge et annet alternativ enn aggresjon.

Flooding "CM-style" handler vel mer om å lære hunden at ingenting den gjør nytter - gjerne brukt på hunder som viser fryktaggressiv atferd.

Jo, det nytter å oppføre seg fint. Det som ikke nytter er å bite, gneldre eller true seg ut av en situasjon. Som jeg skrev tidligere, i tilfellet med min hund, så mener jeg at "floodingen" var svært nyttig og hensiktsmessig. Det begynner å bli noen år siden nå, og gjett hva? Dyret er fortsatt et hyggelig dyr og jeg har fortsatt et hyggelig hundehold.

[Meg]

Jeg vet ikke om det du beskriver kan kalles flooding. Hundene finner jo en måte å håndtere situasjonen av på egen hånd, så om noe er det vel snakk om operant betinging... Kanskje noe å prøve på trapperedde hunder også?

Flooding "CM-style" handler vel mer om å lære hunden at ingenting den gjør nytter - gjerne brukt på hunder som viser fryktaggressiv atferd.

hvis det var 100 % flooding ville man dratt bikkja over stigen. om den gikk eller lå. og igjen er bardmand flink til å ordlegge seg på en enkel men bra måte!

Nei, det blir det ikke. Du har plukket en setning ut av en helhetlig tekst, og satt den ut av sammenheng.

Men du, Bardmand, å floode en hund betyr ikke at den ikke har mulighet til å håndtere situasjonen - for det må den jo, i aller høyeste grad. Det er bare det at den må velge et annet alternativ enn aggresjon.

Jo, det nytter å oppføre seg fint. Det som ikke nytter er å bite, gneldre eller true seg ut av en situasjon. Som jeg skrev tidligere, i tilfellet med min hund, så mener jeg at "floodingen" var svært nyttig og hensiktsmessig. Det begynner å bli noen år siden nå, og gjett hva? Dyret er fortsatt et hyggelig dyr og jeg fortsatt et hyggelig hundehold.

har du brukt det på samme måte cm? flooding gir ikke den effekten du sier- dvs det SER sånn ut (apatisk) for et utrent øye. det tror jeg ikke du har. dermed har du ikke brukt flooding.

[Benedicte]

For ca. ett år siden var jeg på besøk hos en venninne, og hadde meg meg Embla. Embla var redd for å gå ned trappen i huset hennes. Først tror jeg at jeg dro henne med ned, da ble hun bare enda reddere. Jeg brukte lokkemetoden, jeg la en godbit på hvert trappetrinn og fulgte henne nedover. Etter å ha gjort dette noen ganger, gikk hun opp og ned som om det var det enkleste i verden. Det var før jeg hadde lært meg klikkertrening ordentlig

Det der tror jeg faktisk i veldig mange tilfeller kan være helt motsatt. Begynner man å lokke på hunden og prøve forsiktig kan man gi den en grunn til å bli redd. Her går jeg alltid først og tar med meg hundene enten de står i mot eller ikke, da må de bli med og får mestringsfølelse og går villig over neste gang.

Jeg har hatt hund som er redd for å gå inn på t-bane og buss, hund som er redd for å gå ned trapper eller hund som er redd for å gå på brygge og sprinkler (senest Cita i dag på fergen, men jeg gidder ærlig talt ikke begynne å lokke på henne når jeg står der i fullt kaos med hendene fulle og tre hunder i bånd. Jeg dro henne med meg, hun fant fort ut at hun faktisk kunne klare det, og da fulgte hun villig etter resten av veien)

[Meg]

Det der tror jeg faktisk i veldig mange tilfeller kan være helt motsatt. Begynner man å lokke på hunden og prøve forsiktig kan man gi den en grunn til å bli redd. Her går jeg alltid først og tar med meg hundene enten de står i mot eller ikke, da må de bli med og får mestringsfølelse og går villig over neste gang.

Jeg har hatt hund som er redd for å gå inn på t-bane og buss, hund som er redd for å gå ned trapper eller hund som er redd for å gå på brygge og sprinkler (senest Cita i dag på fergen, men jeg gidder ærlig talt ikke begynne å lokke på henne når jeg står der i fullt kaos med hendene fulle og tre hunder i bånd. Jeg dro henne med meg, hun fant fort ut at hun faktisk kunne klare det, og da fulgte hun villig etter resten av veien)

men hadde hunden hatt panikk og blokkert så hadde det ikke vært måten å gjøre det på.

[Emilie]

har du brukt det på samme måte cm? flooding gir ikke den effekten du sier- dvs det SER sånn ut (apatisk) for et utrent øye. det tror jeg ikke du har. dermed har du ikke brukt flooding.

Hvordan vet du at flooding ikke gir "effekten som jeg sier"?

[Kennel XO]

Jeg vet ikke om det du beskriver kan kalles flooding. Hundene finner jo en måte å håndtere situasjonen av på egen hånd, så om noe er det vel snakk om operant betinging... Kanskje noe å prøve på trapperedde hunder også?

Flooding "CM-style" handler vel mer om å lære hunden at ingenting den gjør nytter - gjerne brukt på hunder som viser fryktaggressiv atferd.

Det er samme prinsipper som blir brukt også her. Man setter hunden i en situasjon hvor ikke noe nytter bortsett fra å gjøre det som vi mener er riktig. Nå kan ikke jeg definisjonen på floding, så det er mulig dette ikke er det, men uansett så spiller man på akkurat de samme tingene her som i eksempelet med å "lære" hunden å gå trapper.

hvis det var 100 % flooding ville man dratt bikkja over stigen. om den gikk eller lå. og igjen er bardmand flink til å ordlegge seg på en enkel men bra måte!

Det er på en måte ikke mulig å dra ei bikkje over en åpen stige med 30 cm åpning i mellom trinnene, da faller den av eller blir hengende i mellom trinnene. Men ofte måtte man dra i de for å få de igang. Hundene var helt stive i muskulaturen og var mer eller mindre apatiske. Det verste tilfellet jeg var borti var med hunden til min far, den sto på toppen av stigen i 30 minutter før den tok inn verden igjen. Men hunden løp stiger resten av sitt liv hun, med stor glede.

[KarpeSkrotum]

Nei, det blir det ikke. Du har plukket en setning ut av en helhetlig tekst, og satt den ut av sammenheng.

Når hele innlegg dreier seg om missvisning over en metode, så trekker denne setningen det hele sammen. Rett quoting er å quote kun det nødvendige. CM er som sagt ikke bare bruk av strøm og 'kveling' - like lite som at annen metode ikke bare er 'dulling'.

[Benedicte]

men hadde hunden hatt panikk og blokkert så hadde det ikke vært måten å gjøre det på.

Jeg skrev faktisk i veldig mange tilfeller kan være helt motsatt. Jeg er fullt klar over at hunder kan blokkere helt og bli værre, det er en situasjon man må vurdere, men i de aller fleste tilfellene jeg har vært borte i blir hundene værre av at man lokker på dem.

[KarpeSkrotum]

Jeg er fullt klar over at hunder kan blokkere helt og bli værre, det er en situasjon man må vurdere, men i de aller fleste tilfellene jeg har vært borte i blir hundene værre av at man lokker på dem.

Lokking og lokking fru blom. Positiv metoder ble anbefalt av xx trenere og såkalte eksperter på adferd jeg var i kontakt med der panikk var til stedet. Noen spurte jeg før vi begynte å trene, mens andre spurte jeg i ettertid. Alle mente det å presse var en langt større fare og deres erfaring.

[Benedicte]

Lokking og lokking fru blom. Positiv metoder ble anbefalt av xx trenere og såkalte eksperter på adferd jeg var i kontakt med der panikk var til stedet. Noen spurte jeg før vi begynte å trene, mens andre spurte jeg i ettertid. Alle mente det å presse var en langt større fare og deres erfaring.

Vel, jeg har motsatt erfaring Jeg har brukt positive metoder før for å prøve å overvinne frykt på hunder tidligere, og det har blitt værre. Når jeg legger litt press på, og hunden mestrer det, så har de overvinnet frykten.

Man skal selvsagt se an situasjonen, jeg ville ikke presset en hund inn en situasjon hvor utfallet kan bli alvorlig dersom hunden blir redd eller får panikk. Men når det gjelder eksempelet med trappen, så har jeg helt klart mye bedre erfaring med å bare gå rett på uten å nøle. Jeg har trent slik med utallige førerhunder, valper og voksne, da spesielt i trapper, på ekle underlag osv, og på alle har dette fungert. Hvordan type hunden er også skal man også se an, men min erfaring er at det ofte hjelper på selvtilliten også til hunder som er veldig lite selvstendige av seg.

Jeg har også gjort det på enkle ting som bruksstige. Jeg kunne ha brukt evigheter på å få labradoren min til å gå bruksstigen, hun var kjemperedd for den og til og med ikke godbiter overvant frykten hennes (og jeg vil påstå at jeg er en flink trener ved bruk av positiv forsterkning, og prøvde dette lenge, uten at det førte til annet enn at hun ble mer usikker). Til slutt er det enten å aldri få lært inn bruksstige, eller å prøve dette. Jeg løftet hunden opp på stigen med god hjelp fra min instruktør og lot henne gå ned. Etterpå gikk hun opp ti ganger mer sikker og nå er det ikke noe problem overhodet.

Begge måter, både å legge press på hunden og å lokke hunden kan gi negative bivirkninger, men i motsetning til Paws sin erfaring har jeg mye, mye bedre erfaring med førstnevnte (uten at det vil si at man bruker det i enhver situasjon, som jeg liksom ikke kan få understreket godt nok).

[KarpeSkrotum]

Vel, jeg har motsatt erfaring Jeg har brukt positive metoder før for å prøve å overvinne frykt på hunder tidligere, og det har blitt værre. Når jeg legger litt press på, og hunden mestrer det, så har de overvinnet frykten.

Man skal selvsagt se an situasjonen, jeg ville ikke presset en hund inn en situasjon hvor utfallet kan bli alvorlig dersom hunden blir redd eller får panikk. Men når det gjelder eksempelet med trappen, så har jeg helt klart mye bedre erfaring med å bare gå rett på uten å nøle.

Nå kommenterte jeg jo svaret ditt på "panikk og blokkering" og ikke 'bare' der hunden er skeptisk egentlig. Jeg er dog enig i at man kan farliggjøre ting og skape seg et problem hvis man ikke 'leder' ved å være trygg fører i mange tilfeller. (det nevnte endel av de jeg snakket med også)

[Emilie]

Når hele innlegg dreier seg om missvisning over en metode, så trekker denne setningen det hele sammen. Rett quoting er å quote kun det nødvendige. CM er som sagt ikke bare bruk av strøm og 'kveling' - like lite som at annen metode ikke bare er 'dulling'.

Okei, da har du i så fall misforstått hele innlegget også, hvis jeg skal tolke det krogleriet du skriver over her. Jeg skrev for øvrig:

Nei, det er ikke så veldig merkelig at folk tyr til CM-stil, når man i den andre enden må analysere hunden opp og ned, og jobbe seg i hjel for å få den til å fungere i hverdagen.

Jeg skriver ikke at det ER enten eller, men at det er LETTERE å helle mot CM enn det er å trene utelukkende positivt. Hvis man mener at måten CM trener på er så skummel, så synes jeg det hadde vært greit om man også hadde kommet med et reelt alternativ, isteden for å gå til angrep på oss som (delvis) forsvarer hans metoder. Av en eller annen grunn vil jeg tro at man kommer litt lenger med det.

[Benedicte]

Nå kommenterte jeg jo svaret ditt på "panikk og blokkering" og ikke 'bare' der hunden er skeptisk egentlig. Jeg er dog enig i at man kan farliggjøre ting og skape seg et problem hvis man ikke 'leder' ved å være trygg fører i mange tilfeller. (det nevnte endel av de jeg snakket med også)

Er det noe jeg ikke har fått med meg?

Jeg skriver

Jeg er fullt klar over at hunder kan blokkere helt og bli værre, det er en situasjon man må vurdere, men i de aller fleste tilfellene jeg har vært borte i blir hundene værre av at man lokker på dem.

Jeg snakker om hunder som er skeptiske ja, og de KAN bli værre og blokkere om man tvinger de inn i det. Har hunden allerede blokkert er det ikke så mye som kan løses med tvang. Det er ikke enkelt å overtale en panisk hund til at "neida, dette er ikke farlig, nå følger du mor!".

Men etter min erfaring kan det i veldig mange situasjoner, og med veldig mange hunder, løses på den måten, og jeg tror hunden kan bli enda værre av at man prøver å overtale dem, i stedet for å bare ta kontroll. Hunden jeg har nå er lite miljøtrent og er på et helt nytt sted, men når jeg er målbevisst er hun trygg. Blir jeg avventende, så blir hun likedan og trekker seg.

Jeg tror jeg kan trekke paralleller med min skuddredde hund. Hører hun et svakt skudd, så titter hun på meg og ser hvordan jeg reagerer. Gir jeg blanke, så gir hun blanke. Begynner jeg å belønne for hvert svake skudd hun hører så blir hun redd - fordi hun ikke er helt trygg i utgangspunktet og jeg bare bekrefter at hun har en grunn til å være redd.

[bardmand]

Jeg skriver ikke at det ER enten eller, men at det er LETTERE å helle mot CM enn det er å trene utelukkende positivt. Hvis man mener at måten CM trener på er så skummel, så synes jeg det hadde vært greit om man også hadde kommet med et reelt alternativ, isteden for å gå til angrep på oss som (delvis) forsvarer hans metoder. Av en eller annen grunn vil jeg tro at man kommer litt lenger med det.

Altså et reelt alternativ som er like forenklende og lettforståelig som CMs kvasifilosofi? Nei, du har nok rett. Det tror jeg vanskelig lar seg gjøre. Du har nok dessverre rett i at CMs metoder er lettere å forstå for "folk flest". Det er derfor de er så skumle.

[Shilamon]

Jeg lever i den lykkelig med den tanken om at så lenge jeg sier det er greit så er det det for hunde min også. Det være seg trapper, ganger, plastikkposer, høye lyder eller andre ting så tenker jeg at han takler alt.

Nå har jeg kanskje en nervesterk hund i utgangspunktet (selv om han er myk og til tider litt skeptisk), som reagerer på skumle saker med å undersøke om de er farlige. Alikevel ser jeg ingen grunn til overdramatisere situasjonene. Jeg overtok han som 2åring etter ett liv i skogens ødemark. Etter 14 dager var han med på buss, tog, svingdør og villmarksmessa. Eneste han ble litt stresset på var svingdøren (skjønte ikke helt konseptet med at det var en vegg han ikke kunne se forran og bak). Jeg har alltid tenkt at "dette går bra" og om han skulle bli litt stresset sier jeg bare "slapp av kompis, nå tuller du" og det pleier å løse saken.

2ne: jeg hadde tatt med han ned trappen som om det skulle være den mest selvfølgelige ting i verden, men så lever jeg jo i den tro at redsel ikke vokser av at den må konfronteres (i min verden grunnleggende psykologisk erfaring) Det var noe med å gå på hesten igjen etter å ha falt og sånt...

Eneste stedet denne teorien min har slått feil til nå er apporten og her har jeg enda ikke helt funnet ut hva som er galt med han (her er han ikke redd, mer avsmak til tider. Andre dager elsker han den)

Til ToneM: 2ne hadde rett angående retriverne og jeg mente heller ikke at sonen (canis er jeg ikke med på) "renner over" av problemhunder. Registrerer bare at atferdsproblemer (om alle er det?) oftere blir disuktert her enn i andre miljøer (og forum).

Utover det tror jeg vi egentlig er ganske enige om ideer og tanker, selv om vi kanskje trener litt forskjellig:)

[Emilie]

Altså et reelt alternativ som er like forenklende og lettforståelig som CMs kvasifilosofi? Nei, du har nok rett. Det tror jeg vanskelig lar seg gjøre. Du har nok dessverre rett i at CMs metoder er lettere å forstå for "folk flest". Det er derfor de er så skumle.

For å si det sånn, jeg synes det blir atskillig vanskeligere å ha forståelse for ren positiv trening, når man med ett begynner å snakke om kvasifilosofi og skumle måter å trene hund på, med en gang man drar CM inn på banen. For mannen kommer med noen gode poenger, han ER dyktig på mange områder, det er egentlig ikke noe særlig å diskutere. Jeg blir faktisk skeptisk til å sette min lit til mennesker, som forteller meg at fyren er en sinnsyk kvakksalver. Gjør man dette for å skremme folk til å trene positivt? I så fall - det funker særdeles dårlig.

[Shilamon]

*klipp* Gjør man dette for å skremme folk til å trene positivt? I så fall - det funker særdeles dårlig.

Kvakksalverene på andre siden slår tilbake?

(nå sier jeg ikke at bardmand eller andre folk her er kvakksalvere, men metoden de "brenner" for har en skole som til tider kan minne om det...)

[KarpeSkrotum]

Hvis jeg skal tolke det krogleriet du skriver over her.

Nå bør vi vel prøve å holde oss saklige her.

Jeg skriver ikke at det ER enten eller, men at det er LETTERE å helle mot CM enn det er å trene utelukkende positivt. Hvis man mener at måten CM trener på er så skummel, så synes jeg det hadde vært greit om man også hadde kommet med et reelt alternativ, isteden for å gå til angrep på oss som (delvis) forsvarer hans metoder. Av en eller annen grunn vil jeg tro at man kommer litt lenger med det.

Reelt alternativ har det jo kommet masse om både i denne tråden og andre. Nå dreier det seg heller ikke om personene som mener det ene eller andre, men selve saken og metodene.

Nei, det er ikke så veldig merkelig at folk tyr til CM-stil, når man i den andre enden må analysere hunden opp og ned, og jobbe seg i hjel for å få den til å fungere i hverdagen.

Det som jeg her har merket er det som gjenspeiler det jeg allerede har sagt. (ettersom du quotet det)

Cm dreier seg ikke bare om strøm og 'kveling' - andre metoder dreier seg ikke om stikk motsatt heller.

Dessverre tror jeg som sagt mange tyr til CM metoder for at det er lettvint for dem. Selv om programmet advarer, så tror jeg folk ikke ser/følger den advarselen. De ser bare at det er enkelt og slikt selger. Hvor mye de bruker vet vi jo ikke og der er faren, sammen med at de færreste (jeg har snakket med) skjønner egentlig at det er farer knyttet til endel av det.

[bardmand]

For å si det sånn, jeg synes det blir atskillig vanskeligere å ha forståelse for ren positiv trening, når man med ett begynner å snakke om kvasifilosofi og skumle måter å trene hund på, med en gang man drar CM inn på banen. For mannen kommer med noen gode poenger, han ER dyktig på mange områder, det er egentlig ikke noe særlig å diskutere. Jeg blir faktisk skeptisk til å sette min lit til mennesker, som forteller meg at fyren er en sinnsyk kvakksalver. Gjør man dette for å skremme folk til å trene positivt? I så fall - det funker særdeles dårlig.

Da er vi vel ved problemets kjerne: Det er viktigere hvem som sier noe, og hvordan det sies, og ikke minst hvordan det tolkes (hvem har kalt CM sinnsyk?) enn HVA som sies.

[KarpeSkrotum]

Da er vi vel ved problemets kjerne: Det er viktigere hvem som sier noe, og hvordan det sies, og ikke minst hvordan det tolkes (hvem har kalt CM sinnsyk?) enn HVA som sies.

Er det egentlig kjernen? At etologer og forskere sier faremomenter vil jo ikke endel høre på - virker ikke engang som dokumentasjon det linkes til blir lest engang.