Gå til innhold
Hundesonen.no

Positiv og negativ straff


Heidihj

Recommended Posts

Skrevet
Jeg vil gjerne forstå jeg. Bare inrømmer at jeg syns det er forvirrende å forstå og kan virke komplisert. For meg er det enten eller' date=' så derfor ble det litt surr når allt det andre ble nevnt. Har jo ikke gått noen kurs eller lært på andre måter allt dette, har lest bøker eller snakket med andre og da har det vært sånn og sånn. Ikke mer enn det.[/quote']

Eksakt hvor er det du detter av? Det er jo egentlig ingen sak å hverken forklare eller forstå så lenge man stiller med åpent sinn, og det har du jo :P

  • Svar 58
  • Created
  • Siste svar
Skrevet

positiv straff: tilføre ubehag, feks klyp i øret, rykk i lenke

negativ straff: fjerne gode, feks timeout

Hvorfor er ikke det når vi tar i hunden negativ straff? Hvorfor skiller man mellom disse to? Sier positiv og negativ? Er dette bare for å skille mellom treningsmetodene? Er negativ straff bedre enn positiv? Ettersom det jeg forstod var det viktig å kun gjøre en av delene.. sant?

Jeg må ha alt inn med teskje jeg, sånn er jeg bare. :wink: Så nå vet dere ikke hva dere har gitt dere ut på. hehe :P

Skrevet

Buhund-jenta: Så du ser på ett lett klyp i øret som korrigering? Og at det ikke er smertefullt, siden du skrev at straff var det som hadde med smerte å gjøre? :P

Skrevet
Det finnes hovedsaklig fire begreper læringsteoretisk:

positiv og negativ forsterkning

og

positiv og negativ straff.

positiv forsterkning: tilføre gode/behag/noe hunden vil oppnå, feks godbit, kong

negativ forsterkning: fjerne ubehag, feks trykk på rumpa forsvinner når hunden setter seg

positiv straff: tilføre ubehag, feks klyp i øret, rykk i lenke

negativ straff: fjerne gode, feks timeout

Klikkertrenere bruker positiv forsterkning/negativ straff

Nordenstammere og Järverudere bruker hovedsaklig negativ forsterkning/positiv straff.

Krysser man grensene og bruker positiv forsterkning/positiv straff vil en eller begge få svakere effekt, man trener ikke "ekte" og resultatene vil vente på seg eller utebli. Det samme gjelder negativ forsterkning/negativ straff.

Korreksjon, å rette på hunden faller utenfor disse begrepene, og det er vel her problemet blir, alle vil ha sin egen oppfatning.

Stemmebruk vil, om den av hunden regnes som ubehagelig, bli definert som positiv straff - tilføre ubehag.

Husk: hunden og dens reaksjoner definerer begrepene, ikke vi og vår oppfatning, hva vi mener bak det vi sier og gjør. Hunder er enkle dyr sånn sett.

:-o :-o =D> =D>

Dette er (jeg tuller ikke) første gang jeg har hørt en som trener Nordenstam (til sin hals har jeg forstått :wink: ) si/skrive at de trener med negativ forsterkning /positiv straff! Dette gjelder forsåvidt også endel jærverud folk...

Det pleier alltid å bare komme masse (etter min mening) høytsvevende forklaringer om det berømte lederskapet,at hunder er ulver og jeg bør være en Alpha.Gjerne ispedd flest mulig spydigheter beregnet på oss stakkarer som ikke har denne "ekte" kontakten med hunden og som hunden visstnok ser på som en vandrene godbit...

Stor respekt coming your way vipsen :P

Skrevet

:-o :-o =D> =D>

Dette er (jeg tuller ikke) første gang jeg har hørt en som trener Nordenstam (til sin hals har jeg forstått :wink: ) si/skrive at de trener med negativ forsterkning /positiv straff! Dette gjelder forsåvidt også endel jærverud folk...

Det pleier alltid å bare komme masse (etter min mening) høytsvevende forklaringer om det berømte lederskapet,at hunder er ulver og jeg bør være en Alpha.Gjerne ispedd flest mulig spydigheter beregnet på oss stakkarer som ikke har denne "ekte" kontakten med hunden og som hunden visstnok ser på som en vandrene godbit...

Stor respekt coming your way vipsen :P

Den kommer senere :P:P:P Ikke blande tingene nå for disse som ikke forstår, så får jeg legge ut om trygghet, forutsigbarhet, grensesetting, konsekvens, lederskap (der var det ja), osv en annen plass :P

Skrevet
Jeg vil gjerne forstå jeg. Bare inrømmer at jeg syns det er forvirrende å forstå og kan virke komplisert. For meg er det enten eller' date=' så derfor ble det litt surr når allt det andre ble nevnt. Har jo ikke gått noen kurs eller lært på andre måter allt dette, har lest bøker eller snakket med andre og da har det vært sånn og sånn. Ikke mer enn det.[/quote']

Man kommer langt med sunn fornuft og vanlig gangsyn. Du ser egentlig på hunden din om det du gjør er rett eller ikke. Uansett hvilket problem du måtte ha med hunden og ønsker en løsning, så finner du den i en av disse fire grunnelementene.

1. Rett forserker? Om hunden ikke vil ha godbiten, er den ikke bra nok og du må finne noe bedre. Rett forsterker er når hunden holder på å dø på seg for å få den! Forsterkeren henger også sammen med kriteriet.

2. Rett frekvens? Har du funnet forsterkeren med hunden mister interessen gir du den ikke ofte nok. Motivasjonen synker derved og atferden bryter sammen. Rett frekvens endrer se etter som læringen blir generallisert. På ferdig øvelse gis forsterker bare en gang i mellom. I snitt hver 7. gang

3. Rett kriterium? I nylæring så blir det vanligvis for vanskelig å stå sammen med andre hunder. Ønsker du å lære hunden å sitte og den heller er alt for opptatt av hundene rundt seg, så har du feil kriterium.

Kriterium henger sammen med rett forsterker. Gå vekk fra de andre og finn en lettere setting så du får kontakt med hunden. Først da kan du begynne å lære den sitt.

4. Rett timing? Viktig å treffe atferden du vil forsterke med belønningen. Derfor er bruk av en sekundærforsterker så effektiv. Du kan få huket en atferd, eller deler av en atferd med f. eks klikkeren og så har du litt tid på deg til å fiske godbiten opp av lommen.

Uansett hva du vil lære hunden din, så se på disse fire. Her ligger svaret på alt!

Skrevet

"Ikke blande tingene nå for disse som ikke forstår, så får jeg legge ut om trygghet, forutsigbarhet, grensesetting, konsekvens, lederskap (der var det ja), osv en annen plass."

Dere trenger ikke å ta hensyn til meg da! Bare skriv det dere vil, jeg spør på det jeg lurer på jeg, hvis jeg vil vite det. Selv om jeg kan virke treig, så er jeg ikke det :wink:

Skrevet
så får jeg legge ut om trygghet, forutsigbarhet, grensesetting, konsekvens, lederskap (der var det ja), osv en annen plass :P

Jeg er ikke så sikker på altfor mange av oss "foringsautomater" er uenig i alt du har å si om det heller... :wink:

Men lederskap har blitt et så altfor styggt ord...

Skrevet
Dere trenger ikke å ta hensyn til meg da! Bare skriv det dere vil' date=' jeg spør på det jeg lurer på jeg, hvis jeg vil vite det. Selv om jeg kan virke treig, så er jeg ikke det :wink:[/quote']

Slæpp åff ;P Er nok flere i kulissene som prøver å se sammenhenger også, hvem vet, uansett er den diskusjonen om hva jeg trener og hvorfor en heeelt annen :P

Skrevet
positiv straff: tilføre ubehag, feks klyp i øret, rykk i lenke

negativ straff: fjerne gode, feks timeout

Hvorfor er ikke det når vi tar i hunden negativ straff? Hvorfor skiller man mellom disse to? Sier positiv og negativ? Er dette bare for å skille mellom treningsmetodene? Er negativ straff bedre enn positiv? Ettersom det jeg forstod var det viktig å kun gjøre en av delene.. sant?

Jeg må ha alt inn med teskje jeg, sånn er jeg bare. :wink: Så nå vet dere ikke hva dere har gitt dere ut på. hehe :P

I denne sammenhengen betyr ikke positiv bra og negativ dårlig, men:

positiv: tilføre (i dette tilfellet ubehag)

negativ: fjerne (i dette tilfellet behag/gode)

Begge deler er straff og oppleves av hunden som uønsket. Det "føles" gjerne bedre for fører å gi negativ i stedet for positiv straff, siden man ikke tar i hunden eller gir den synlig vondt, men i stedet straffer den psykisk med å frata den vil ha frata muligheten til å oppnå noe den har lyst på.

Alfa og omega her er timing, timer man riktig og har evnen til å bygge opp igjen etterpå kan man i utgangspunktet gjøre "hva som helst", men ytterst få innehar denne evnen medfødt.

Skrevet

Ingar vet hva han snakker om ingen tvil om det. Bare en liten tanke punkt nr 4 timingen, husk nå på at timingen på godisen er av stor betydning ikke bare klikket. Atferder stopper ikke fordi om man klikker de går bare over i nye atferder. Dr. jesus Rozalez Ruiz utførte dette eksperimentet med klikkerhunder som i utgangspunktet skulle være godt rustet til å tåle tidsavvik, det viste seg at erstatningsatferder tok seg opp allerede etter 2-3 sek . Han endte altså opp med å klikke en atferd å belønne en annen. Ikke for å gjøre dette enda mer vanskelig.

For innarbeidede klikkere er det nok et mindre problem, men ikke for nye.

Bare en tanke :P

Skrevet

Hei loke .

Lederskap er et fantastisk ord, tenk å få lede et annet vesen inn på "trygg grunn", tenk å få kontakt med et dyr, helt utrolig. Tenk å ha med seg et dyr som faktisk ønsker å være sammen med deg, fordi du er så snill, og fordi du finner på så mange artige ting. Hunden er en gåte, men jeg tror den har oss akkurat der den vil :P . Hva man legger i ordet, altså min egen definisjon kan nok være noe annet ja. Men lederskap skal være noe trygt noe å støtte seg til om det blir vanskelig ikke noe man frykter. :P

Skrevet

Alle trenger en leder, hunden å mennesket...

Hvordan hadde det vært på jobben uten en leder.? Bare soving å avislesing...

Samme med hunden, den trenger en leder for å holde seg i tøylene...

Så, mener du selv du er 1. på rangstigen i hjemmet/flokken, så forventer hunden at DU skal lede flokken.!

Alle flokker, hunder, mennesker, løver, hester osv trenger en leder...

Hehe, er for seing til å skrive saklige innlegg.. #-o

Skrevet
Alle trenger en leder, hunden å mennesket...

Hvordan hadde det vært på jobben uten en leder.? Bare soving å avislesing...

Samme med hunden, den trenger en leder for å holde seg i tøylene...

Så, mener du selv du er 1. på rangstigen i hjemmet/flokken, så forventer hunden at DU skal lede flokken.!

Alle flokker, hunder, mennesker, løver, hester osv trenger en leder...

Hehe, er for seing til å skrive saklige innlegg.. #-o

=D>

Skrevet

haha..jobber ask for og unngå straff han da? dene ene gangen etter korrigering/straff, vil han riktig nok jobbe for og unnga straffen, men etterpå, vil han igjenn jobbe for å oppnå noe. jeg korrigerer 2 av ti utførelser ask gjør, han jobber derfor mer for belønning enn straff. så lenge det er mer belønning enn straff, vil hunden jobbe for belønningen, med unntak rett etter korrigering/straff.

Her tar du dessverre helt feil. Så lenge du bruker straff/korrigering(fysisk) vil atferden forbli under negativ forsterkning. Ja du har rett i at Ask vil jobbe for å oppnå belønning. For hunder under inflydelse av negativ forsterkning vil det å unngå straff oppleves som belønning. Det positive er altså å unngå straffen. Når du så ser at Ask etterpå "tilsynelatende" jobber og er ivrig, så er det ikke for å oppnå belønning, men det er et dempende signal(lekatferd) som forteller..."ikke ta meg...jeg er snill". For lydighetshundene før i tiden var det negativ forsterking som var vanlig og de dempet føreren på ulik måte. Noen viste med all tydlighet at de ikke satt pris på å jobbe i ringen, men andre var ivrige og jobbet som besatt. De som dempet på den "ivrige" måten, gikk til topps mens de andre reiste like slukøret hjem. I dag er det mer og mer vanlig med positiv forsterkede hunder i lydighetsringen og man kjenner dem igjen på deres mer "ledige" kroppsholdning" De som demper med iver og lek er altså i en annen kategori, det er mer smiskeatferd. Noen kaller denne smiskingen(dempingen) for "willing to please". Problemet er at dommere ser ikke forskjell. De ser bare at hunder en ivrig og roper ut...10 poeng!!Og det er synd for da tror man at ..se! Det nytter å straffe hunden.. Jeg vant jo!

Skrevet
Alle trenger en leder, hunden å mennesket...

Hvordan hadde det vært på jobben uten en leder.? Bare soving å avislesing...

Samme med hunden, den trenger en leder for å holde seg i tøylene...

Så, mener du selv du er 1. på rangstigen i hjemmet/flokken, så forventer hunden at DU skal lede flokken.!

Alle flokker, hunder, mennesker, løver, hester osv trenger en leder...

Hehe, er for seing til å skrive saklige innlegg.. #-o

Ikke helt enig.

Noen er faktisk disiplinerte, egoistiske, opplyste og selvgående nok til å se at man faktisk MÅ jobbe for å tjene penger. Så driter man heller i andres sjebne. (At disse ofte også innehar lederegenskaper er noe annet)

omg, lurer på om jeg må finne fra Klikkertrening for din hund (jo jeg har den faktisk) for ikke å snakke om reklameklikkeren fra canis (jo, jeg har det også), så får jeg heller begynne med papegøyen først :P

Skrevet
Ingar vet hva han snakker om ingen tvil om det. Bare en liten tanke punkt nr 4 timingen, husk nå på at timingen på godisen er av stor betydning ikke bare klikket. Atferder stopper ikke fordi om man klikker de går bare over i nye atferder. Dr. jesus Rozalez Ruiz utførte dette eksperimentet med klikkerhunder som i utgangspunktet skulle være godt rustet til å tåle tidsavvik, det viste seg at erstatningsatferder tok seg opp allerede etter 2-3 sek . Han endte altså opp med å klikke en atferd å belønne en annen. Ikke for å gjøre dette enda mer vanskelig.

For innarbeidede klikkere er det nok et mindre problem, men ikke for nye.

Bare en tanke :P

Ja du har selvfølgelig helt rett og derfor er det viktig å ha en "klikkerklok" hund. Først da tar det av og kun fantasien setter grenser for hva man kan lære hunden. Ja det var fint du sa dette med atferder...de stopper aldri opp går bare over i nye. Når vi klikker, eller gir sekundærforserker, stopper atferden den ble belønnet for. En slags fri. Nå var du flink, nå kan du komme å få godbiten din jeg finner fram av lommen. Når du får lønnslippen din (klikket) så forteller den at i morgen kommer penger på konto. Den nye atferden din blir da at du gleder deg til det! Står du og venter på grønt, så blir gult lys en betinget forsterker og den nye atferden er at du kan kjøre..(belønningen) Artig å studere læringslovene. Jeg holder på med Boken til Svartdal og Flaten "læringspsykologi".

Skrevet

Enig :P ..Det er derfor jeg skrev "har blitt" .Hos veldig mange (meg inklusive) er det ordet blitt veldig negativt ladet.Spesiellt når det blir brukt i en sammenheng der en usikker fører skal "markere lederskapet " sitt.

Og er det ikke der vi finner det mest brukt?

Hos førere som er usikre på hunden sin?

Jeg foretrekker å se på meg selv som den som bestemmer,den som har ansvaret og den hunden stoler på å få beskyttelse fra.

Leder er det ordet som dekker den rollen best.

Men som sagt:det ordet har fått en uggen bi smak :wink:

Skrevet

Ikke helt enig.

Noen er faktisk disiplinerte, egoistiske, opplyste og selvgående nok til å se at man faktisk MÅ jobbe for å tjene penger. Så driter man heller i andres sjebne. (At disse ofte også innehar lederegenskaper er noe annet)

omg, lurer på om jeg må finne fra Klikkertrening for din hund (jo jeg har den faktisk) for ikke å snakke om reklameklikkeren fra canis (jo, jeg har det også), så får jeg heller begynne med papegøyen først :D

det finnes altid unntak i vertfall i menneske rasen, men majoroiteten trenger en leder, det er fakta du ikke kommer unna, å du sjønte vel hva jeg mente..

Hvis du gløtter ut i naturen så har alle flokker en leder som de stoler på at tar de viktigste å nødvendige avgjørelsene for at de skal overleve...

Skrevet

det er riktig. Uten en leder eller ledelse ville menneskeheten gått ned. Anarki kan det fort bli.

Skrevet

Ja du har selvfølgelig helt rett og derfor er det viktig å ha en "klikkerklok" hund. Først da tar det av og kun fantasien setter grenser for hva man kan lære hunden. Ja det var fint du sa dette med atferder...de stopper aldri opp går bare over i nye. Når vi klikker, eller gir sekundærforserker, stopper atferden den ble belønnet for. En slags fri. Nå var du flink, nå kan du komme å få godbiten din jeg finner fram av lommen. Når du får lønnslippen din (klikket) så forteller den at i morgen kommer penger på konto. Den nye atferden din blir da at du gleder deg til det! Står du og venter på grønt, så blir gult lys en betinget forsterker og den nye atferden er at du kan kjøre..(belønningen) Artig å studere læringslovene. Jeg holder på med Boken til Svartdal og Flaten "læringspsykologi".

Ja læringspsykologi er spennende og i tillegg til svartdal & flaten, vil jeg på det varmeste anbefale målrettet miljøarbeid av Horne & Øyen.

Noe annet jeg finne spesielt spennende er lek, hos dyr og mennesker. Øverst på ønskelisten står Johan Huzinga - Homo ludens, A studie in play elements in culture. Lek er fasinerende spesielt mellom to av ulike arter med forskjellige verdigrunnlag der hundeieeren kanskje er en professor i matematikk, der de erter hverandre litt og inviterer til lek og blir fanget i øyeblikket i en lek om en ball, begge har stor glede på hvert sitt nivå. helt utrolig. Ellers er jeg i ferd med å "stokke" meg gjennom Charles Darwins, origin of the species ( eng. utgave ) her er vel The decent of man , neste prosjekt om tiden strekker til. Stå på gutter og jenter, jeg siterer Anthony Robbins " live with pasion "

Skrevet

Ja læringspsykologi er spennende og i tillegg til svartdal & flaten, vil jeg på det varmeste anbefale målrettet miljøarbeid av Horne & Øyen.

Noe annet jeg finne spesielt spennende er lek, hos dyr og mennesker. Øverst på ønskelisten står Johan Huzinga - Homo ludens, A studie in play elements in culture. Lek er fasinerende spesielt mellom to av ulike arter med forskjellige verdigrunnlag der hundeieeren kanskje er en professor i matematikk, der de erter hverandre litt og inviterer til lek og blir fanget i øyeblikket i en lek om en ball, begge har stor glede på hvert sitt nivå. helt utrolig. Ellers er jeg i ferd med å "stokke" meg gjennom Charles Darwins, origin of the species ( eng. utgave ) her er vel The decent of man , neste prosjekt om tiden strekker til. Stå på gutter og jenter, jeg siterer Anthony Robbins " live with pasion "

Hmmm interessant. Sjekk denne linken. Der her en assosiasjon.

men det temaet forfølger vi ikke her. Ingen vits å herpe tråden.

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/speci...html#tchadensis

Skrevet

det finnes altid unntak i vertfall i menneske rasen, men majoroiteten trenger en leder, det er fakta du ikke kommer unna, å du sjønte vel hva jeg mente..

Hvis du gløtter ut i naturen så har alle flokker en leder som de stoler på at tar de viktigste å nødvendige avgjørelsene for at de skal overleve...

Ja, jeg skjønte hva du mente. Om du fikk med deg parantesen min skriver jeg "disse innehar ofte også lederegenskaper", dvs, blir ledere/sjefer/overleger/hundeinstruktører, og ikke kassadame på rimi som gjør det hun får beskjed om og betalt for og ikke et skvett mer. Altså disse som klarer styre majoriteten.

Hmm. Gikk det an å skjønne?

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Vi hadde en elghund som stod og ulte ved døra hvis det var løpetisper innen en mils radius (satt på spissen), og en annen elghund som ikke brydde seg i det hele tatt, så det er nok i alle fall til en viss grad individbetinget. Ellers har jeg bare hatt relativt små hunder (6-8 kg), men det har kun vært tisper, og de har vært veldig enkle mtp. løpetid (lite blod, ikke noe særlig hormonpåvirking mentalt utover at det skal markeres hver 5. meter på tur). simira nevner livmorbetennelse, jeg vet ikke om det er mer vanlig på småraser, men min forrige hund fikk i alle fall det. Men skal man ikke drive med avl eller andre raserelaterte aktiviteter er det jo ikke verre enn at man kastrerer.
    • Hvordan er rasene hunden er blanding av? Og ikke minst foreldrene? Det er jo ulempen med blanding, det er vanskelig å gjøre grundig research, men foreldrene og evt. tidligere kull kan jo gi indikasjoner. Hvis det er bevisst blandingsavl så ville jeg uansett håpet at de ikke ville avlet på en hannhund som er slik, men samtidig så ville de da kanskje ikke avlet på blanding heller, om de var opptatte av genetikk. Jeg kan ikke veldig mye om miniatyrhunder, jeg har kjent et par hannhunder som var slik du beskriver, og et par som er helt greie. Når det er sagt er jo tispene også "kjent" for mer gneldring og innbilte svangerskap og livmorbetennelse, så man velger jo litt sine onder. 
    • Hei! Jeg er helt ny i liten-hund-verden. Har tidligere hatt springer spaniel, boxer og schæfer, men skal nå få en liten blandingsrase.  Jeg er så usikker på valget av hannhund eller tispe! Personlig har jeg ikke en sterk preferanse, har hatt to tisper og en hannhund, og heller nok kanskje mer mot hannhunder. Men jeg hører fra mange med små hunder at hanner kan være veldig vanskelig å få stuerene, at de markerer inne og at de er så stressa rundt løpetid i nabolaget feks at de står og uler ved døra osv. Dette er ikke noe jeg har vært borti med store raser, verken min egen eller venner sine (vært aktiv i NRH og NBF-miljø i 15 år, så vært borti en del forskjellige raser) i det hele tatt, så er det en typisk type atferd for små hunder, eller er det mer individbetinget? Vi legger så klart til rette for rotrening og passe aktivitetsnivå osv osv.  Hadde vært fint å høre noe annet enn skrekkhistorier om små hunder, for akkurat nå lener jeg veldig mot tispe.
    • Vi har hittil foret vår valp på 13 uker med fire måltider om dagen og har planer om å gå ned til tre måltider om dagen. Ved fire måltider ga vi frokost ca 07-07.30, lunsj 12, middag 16 og kveldsmat 19.30.  hvilke tidspunkter forer dere valpene deres og hva har fungert for dere?
    • Hei @Betan, min erfaring strekker seg fra 2002 da jeg fikk min første bull-hund. Min første ambull ble født i 2007 og jeg har hatt mange verv i det norske raseklubbens styre, nå sitter jeg i den svenske klubbens styre. Jeg har som oftest hunder i par og jeg er utdannet innefor atferd men også jobbet som hundetrener i mange år. Nå for tiden konkurerer jeg med min ambull-tispe. Vi er i kl 3 i RL f.eks og har flere sporprøver bak oss, tatt i Sverige. Så erfaringen strekker seg fra egne hunder til mange av norges og sveriges ambuller. Holder det?
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...