Gå til innhold
Hundesonen.no

Nordenstam og betinget positiv forsterker ++


vipsen

Recommended Posts

Mulig det blir litt feil å lage en ny tråd, men føler dette hadde havnet litt på siden sånn som de andre har utviklet seg.

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal formulere dette her og hva som er den egentlig baktanken, men:

"Vi" har da en betinget forsterker vi også? "Klikkere" har *klikk* - godbit på vei, "vi" har FRI - lek/godbit er på vei. På de kursene jeg har deltatt på og vært observatør ved (og det begynner å bli en del) har betinging av FRI vært en viktig del av det store og det hele.

Å dermed si at Nordenstamtrente bikkjer kun utfører kommando og oppgaver for å unngå straff blir feil i mine øyne. Etterhvert som man kommer over grunntreningen og man har vært konsekvent med bikkjen fra starten av vil mesteparten av treningen gå uten å legge hånd på pelsen, derimot å forsterke det man liker med "FRI" - belønning.

Man må liksom gjennom det første stadiet. Nordenstam og hans avdelinger ender ofte opp med hunder som har vært andre steder på kurs, trening har mislykkes og man kan ikke lenger nyinnlære, man må reparere/fjerne gammel læring i tillegg. Det blir gjerne seende voldsommere ut enn det behøver være av den grunn.

Om noen har hatt anledning til å være med på et Nordenstam valpekurs eller et valpekurs med Nordenstamsk filosofi ser man gjerne at disse valpene er myyye mer konsentrert, rolige, førerorienterte og lite masete. Lyd- og stressnivået på disse kursene er minimalt og man får dermed en setting som egner seg mye bedre til innlæring og kursing generelt.

Sammenlikner man kurs hvor valpene har vært trent Nordenstam fra starten av og har betinget FRI kontra bikkjer som er inne for første gang kan det nesten synes som to forskjellige metoder.

Får heller komme med flere tanker underveis siden det begynte å bli langt, håper det ga et litt mer nyansert bilde.

Maria

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 62
  • Created
  • Siste svar

Men dersom man korrigerer/straffer ved å påføre hunden fysisk ubehag, jobber den ikke da for å slippe unna dette? En FRI-kommando betyr jo at den gjorde riktig, og at det ikke kommer noe ubehag?

:?

(ps: jeg er ingen klikker eller noe...hehe... jeg er en....øhm... spiller på begge lagene! Hehe..)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har egentlig ikke tid til dette (er på jobb)og er som tidligere nevnt utroligdårlig til å forklare men jeg må komentere en ting.At jeg sier fri til hunden min er ikke nødvendigvis noe positivt fordi den VIL jobbe.Måten klikkere straffer hunden på er å frata den muligheten til å jobbe (les:bli belønnet).Derfor vil jeg faktisk straffe hunden min ved å gi den fri signalet i veldig mange situasjoner.Unntaket er når fri betyr:gå å lek med de andre hundene.Men da bruker jeg "værsegod".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

sjønte ikke... liker ikke hunden din å få fri.?

Nei.Ikke med mindre det betyr at han kan gjøre noe morsommere enn å trene.Dvs leke med andre hunder.

Jeg dytter han faktisk unna meg ganske ofte på tur fordi han hele tiden skal tilby fot.

Det samme gjaldt den forrige hunden min.Og de aller fleste klikkerhunder vil jeg tro :?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

sjønte ikke... liker ikke hunden din å få fri.?

Min hund hater at jeg sier "å friiii!" . Det betyr at nå er morroa over, og da bare står hun å maser og piper lenge. Hun finner ofte på å skrape meg på låret for å si "JEG VIL MER!".

Hunden er ikke redd straff. Man tar ikke en hund som ikke vet hva som er galt. Man setter først grenser som "nei". Etter at neiet er brukt kan man bruke straff. Og nok straff for en hund kan være et nei, men det finnes enkelt individer som ikke bryr seg om det. Og straffen skal være kort, også er man gla igjen :P Når vi trener må vi nesten være litt "sczizofrene". Hunden skjønner jo ikke hvorfor matmor er sint i lang tid. Straffen skal være kort og konsekvent akkurat idet den uønskede adferd foregår.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hera tenker på ikke annet enn å løpe fri hun. hehe. Noen ganger når vi er en på en stor plass, trener vi litt småting en liten stund, så sier jeg "hopp og lek", og hunden får leke litt. Så gjør jeg en til runde. Men fungerer ikke riktig så bra hvis det er andre tilstede i nærheten da. Så å bruke fri som en belønning, så er det veldig begrenset på hvor, og dermed vanskelig å trene andre steder.

Så bruker selv godbiter. Og så krever jeg. Feks. hvis hunden er uoppmerksom og vimser og tuller, tar jeg litt tak i hunden og sier skjerp deg! Nå er det ikke lek, men trening! Så får hunden mye ros og godbiter når ho gjør det bra, og streng stemme hvis ho tuller. :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skal jeg definere FRI her da, her betyr det omtrent *klikk* - avbryter øvelsen i et "ekstremt" bra øyeblikk for å belønne med lek for så å jobbe videre etterpå. Ikke som i fri, da var vi ferdig og gikk i bilen... Har bevisst bygget opp et "sug" mot fører på ordet FRI, fille-lek, godbit eller bare herjing med fører, trekke i halen, jage litt osv.

Kunne vel like gjerne sagt BRA eller DUST eller whatever... :P

Hmm...

*snart LOST* ;P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok :P Men i følge læringslovene så vil et "fri" bare kunne bety "der unngår du straff!"så lenge hunden er påført ubehag i treningen.

Straffen vil alltid overskygge belønningen.Dette gjelder ikke bare hunder det gjelder alle dyr.(inkl mennesker) Dette er det bare å taste ut ved å plutselig slutte å straffe hunden din så oppdager du fort hvor lite den belønningen betyr. :wink:

Ang at mange hunder blir "reddet" av nordenstam metoder.Min forrige belger var en Nordenstam hund som ble gitt opp av forrige eier.Det er hovedsaklig pga denne hunden jeg aldri kommer til å begi meg inn på en slik treningsmetodikk.Han var fullstendig passiv og nevrotisk :P .Dette var en eier som må kunne sakene sine litt da h*n tross alt hadde opprykk elite med han før naboene plutselig ble allergiske mot han(men ikke den andre hunden :? )og han begynnte å blokkere i ringen.

Jeg er ikke den eneste jeg vet om som har overtatt slike hunder.

Så det er vel kanskje best å være enig i at ting kan gjøres veldig galt i begge leirer?

:P Men uansett:jeg er ikke i tvil om at de aller fleste følger den treningsmetodikken de føler er den beste for hunden.

Jeg vet at de som følger Nordenstam`s "lære" er like overbevist som meg om at akkurat deres metode er den som gjør hunden lykkeligst. :P

Men jeg velger å basere min trening på læringslovene for sda er jeg rimelig trygg på at jeg kke får gjort noe galt + at den er så grundig vitenskapelig bevist at for meg blir alt annet litt som å si at jorden er flat for den ser flat ut i horisonten :wink:

Edit:med straff mener jeg positiv straff!Jeg straffer jo hunden jeg og men da bruker jeg negativ straff...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Pause, hehe

Vicky, hvordan belønner/forsterker du da? Kun med stemme? Evt bare bryter av?

leke og stemme :P Men jeg sier ikke fri når vi skal leke, for da gjør hun jo noe sammen med meg. Fri skal ikke være når hun ikke gjør noe sammen med meg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fri er jo bare et ord for å betinge belønningen/forsterkeren.

Hvordan gjør du skiftet arbeid - lek da?

jeg bruker aldri fri som belønning. Fri er kjedelig, for da er det ikke noe action med lederen. "Nå skal vi jobbe!" derimot, DET er belønning. Lek er ikke det samme som fri. Jeg holder jo i leka mens hunden drar :P Så vi gjør på en måte noe sammen da og :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gled det faktum at jeg kaller "dette gjorde du bra - belønning på vei" for FRI, er bare det jeg har "vokst opp med" på kurs fra jeg var 14.

Mulig jeg er utydelig, prøver igjen:

Hvordan belønner du noe hunden gjør veldig bra, som feks fullkontakt hun plutselig får til i en venstrevending under fri v/fot? Kun ved hjelp av stemme? Hvordan får du da dette til å øke i hyppighet og intensitet? Ved å korrigere når hun detter ut og rose når hun er "med" igjen?

Du sier du belønner med lek, hvordan "introduserer" du leken, bare henter du fram, eller sier/gjør du noe på forhånd?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jeg bruker aldri fri som belønning. Fri er kjedelig' date=' for da er det ikke noe action med lederen. "Nå skal vi jobbe!" derimot, DET er belønning. Lek er ikke det samme som fri. Jeg holder jo i leka mens hunden drar :P Så vi gjør på en måte noe sammen da og :P[/quote']

Jeg holder jo også i leken/fillen når jeg belønner, det å leke "sammen" er en vesentlig del, prøver alltid å bygge belønningen rundt en aktiv fører. (Fører som gir godbit blir på en måte passiv i belønningsøyeblikket)

Der er vi altså enige, jeg spør bare hva du gjør før du kommer på stadiet "vi leker sammen". Sier du noe bestemt, gjør du noe?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg holder jo også i leken/fillen når jeg belønner, det å leke "sammen" er en vesentlig del, prøver alltid å bygge belønningen rundt en aktiv fører. (Fører som gir godbit blir på en måte passiv i belønningsøyeblikket)

Der er vi altså enige, jeg spør bare hva du gjør før du kommer på stadiet "vi leker sammen". Sier du noe bestemt, gjør du noe?

hmmm, nei egentlig ikke :P Jeg sier ingenting bare drar frem leka og leker med henne :P Lar det være en del av treningen på en måte :P at vi har det gøy sammen, leder og hund :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjør nok ikke det, har vært fryktelig lite på den siden av fjellene siste årene. Er altfor tørt borti der.

Ble litt nysgjerrig her; har begge de introdusert lek uten hverken å si eller gjøre noe bestemt først, altså betinge forsterkeren "lek med eier"?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjør nok ikke det, har vært fryktelig lite på den siden av fjellene siste årene. Er altfor tørt borti der.

Ble litt nysgjerrig her; har begge de introdusert lek uten hverken å si eller gjøre noe bestemt først, altså betinge forsterkeren "lek med eier"?

nei, bare drar frem eller hiver frem leka :P Ser på det som en del av treningen. Derfor skal man helst ha en dra leke :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

På alle kursene jeg har vært og når jeg senere har vært med å hjelpe til har vi vektlagt FRI før vi finner fram leken, en fille/noe å leke drakamp med *klø seg i hodet* og dette har vitterlig vært hos en avdelingsleder i Nordenstam både i Bergen og Trysil som nå har egen hundeskole.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

På alle kursene jeg har vært og når jeg senere har vært med å hjelpe til har vi vektlagt FRI før vi finner fram leken' date= en fille/noe å leke drakamp med *klø seg i hodet* og dette har vitterlig vært hos en avdelingsleder i Nordenstam både i Bergen og Trysil som nå har egen hundeskole.

ja, det er fullt mulig :P Men jeg foretrekker å binde sammen lek og trening :P sånn at de blir likestilte hvis du skjønner... jeg vil på en måte ikke ha en hund som ønsker fri. :P Jeg vil at hunden skal ønske å jobbe jobbe jobbe, og når fri kommer. da er det kjedelig liksom :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hunden ønsker jo ikke fri, den ønsker belønning, som hos meg og mange Nordenstammere er betinget med ordet FRI.

Ser du forskjellen?

ja, jeg skjønner :P Jeg bruker fri som "nå er vi ferdige". Og da blir det ekstra kjedelig syns Vicky .. da stopper jeg mens leken er god liksom.. men jeg skjønner hva du mener. Det jeg gjør har jeg bare funnet ut selv.. at Fri vil jeg bruke for å fortelle at nå er treningen slutt, og du kan velge selv hva du vil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Takk for godt tips om godbitpung! Skal se om jeg finner noe liknende. Hadde samme erfaring som deg med vom, veldig hard avføring som virket ubehagelig å trykke ut. Tørrfor fra Dilaq, er det Dibaq du mener? Vurderte nemlig dette foret selv. Kan ikke så mye om hundeernæring, men syntes ingrendiensene så ganske bra ut og foret er rimelig. Men kunne ikke lese noen erfaringer med det på nett, og det føltes skummelt å prøve et så ukjent formerke. Du er fornøyd altså?
    • Vi har hatt fremgang på flere områder denne uka, bl.a. pelsstell. Tålmodigheten med kamming og raking har økt dramatisk. Han liker det ikke, men det virker som han har forstått at det er et nødvendig onde og en slags act of kindness fra min side, og er mer tålmodig med det. Nå holder det med en utbetaling per kammede og rakede bein, en for ryggen, en for magen og en for brystet, totalt 7 skjeer med Vom for å få kammet og raket hele hunden, unntatt skjegget, som det koster minst fire skjeer Vom å få kammet grundig gjennom.  Ny milepæl er napping. Skal ikke påberope meg å være noen kløpper ennå, men får det da til på et vis, og til min gledelige overraskelse liker han å bli nappet.  Ellers har vi fått mye sosialisering/miljøtrening med hester og fremmedfolk på territoriet denne uka, med camp/landsstevne på gården. Han har roet seg betraktelig ned og er progressivt desensitivert til situasjonen gjennom å få trøkket ansiktet fullt av godis og spise 1-2 måltider om dagen fra gresset rett foran paddockene, mens folk traver rundt med utstyr og for, og leier hester frem og tilbake. Fra å være heftig begeistret og vilter nysgjerrig med mye vokal de første dagene, til å være nær nonchalant nå på slutten - en pen utvikling. En god hjelp var hestenes nedlatende forrakt mot ham da han begynte bjeffe på dem. De gjorde hesteekvivalenten til det menneskelige uttrykket 'himlet med øynene og fnøs foraktelig' mot den lille drittungen som lagde sånn irriterende lyd. Den reaksjonen der fra dem sved på en annen måte enn tilsvarende reaksjon fra meg, som han har reagert på med MER vokal, for å gjøre det tydelig hva slags emosjonell abuse og omsorgssvikt sånt er fra primær omsorgsperson. Å "få" den der fra hestene var noe annet. Den fungerte på en annen måte fordi det ikke kom fra meg. En stor takk til hestene for hjelpen med å utvikle litt manerer. Han fikk til og med hilse snute mot mule med et brødrepar han har vært på nikk med i noen dager. Var veldig forløsende for ham, og roet ham betydelig ned i nærheten av dem.  Han er fortsatt ganske sosialt inkompetent, though. Klønete. Forsøkte kjefte og true seg til å bli hilst på og kost med her om dagen. Kroppsspråket hans var forvirrende. Ledig halvhøy hale i halvhurtig bevegelse. En slags mellomting mellom avventende vurdering, irritasjon og gledesbevegelser. Så satte han i en vokal som fremstod som truende dersom en skulle sammenlignet med mange andre raser. Ikke en dyp og alvorlig morsk voktervokal - det er ingen tvil om hva han mener når han bruker den - men et mer prososialt toneleie ispedd knurrebrumming, mot to unge kvinner som kom for å møkke en paddock. Mens han stod der og tilsynelatende kjeftet litt truende på dem, lett å tolke som territorial for den som ikke har hørt hvordan ekte territorial fra ham høres ut, så vrikket han på rumpa som i genuin gledeslogring, samtidig som han lagde de lydene der. Han forsøkte dundre meg å kjefte og true dem til å komme kose med ham, og hadde en forventning om å lykkes med det. Skjønner hvorfor mange beskriver gruppe 2 raser som: "Kan være dominant." Det er ikke så mange andre ord en kan beskrive det der med enn nettopp 'dominant'. Attitude.  Han fikk ingen uttelling for det der da, og begynte sutre og sytebjeffe da de gikk.  Kortbuksene har blitt kortere, fordi han satte seg i en fersk tyggisklyse på bussholdeplassen. Konsulterte Grok om frisyren og lurte på om den kunne generere et bilde av den optimalt estetiske måten å klippe en riesenschnauzer på, med en 2020 jeansmote silhuett på beina. Dialogen ble lang, men samme hvor omstendelig jeg forklarte, så klarte den ikke forstå at i den virkelige verden..  Så jeg forklarte og forklarte og la ved det eneste bildet tatt denne uka, kun for å vise den AI'em hva jeg mente: Jeg ville se om den kunne komme opp med en kul overall look som passer bedre med de kortbuksene der enn den typiske rasefrisyren. Jeg vet den er godt trent på visuell estetikk. Den KAN former og linjer. I forsøket på å veilede den til å forstå spurte jeg om den kunne vise meg forskjellen på å klippe en hunds naturlige pels til en silhuett av 2020 women's jeans fashion og på å kle en hund i hundeklær av jeansstoff.. ..så inntil videre beholder vi bare Lady og Landstrykeren looken med skjegg og bart og spaniel ører, til de ukonvensjonelle kortbuksene.
    • Leter med lys og lykte etter Mentalitetsboken av Ingalill og Curt Blixt, Kenth Svartberg. Noen som har den? Er også interessert i andre bøker innen språk og adferd - hundepsykologi:)
    • Jeg prøvde Trikem max relax på nyttårsaften og det virket veldig bra på min hund.    Spennende med hund på prøve med endel utfordringer masse lykke til🤗
    • Tilbake til start i trening av utgangsstilling og fot har Edeward fått IVEREN og GLEDEN i å utføre tilbake. Godisen har haglet og det har hjulpet. Hans aversjoner mot øvelsen er borte. Han har gitt meg på tom hånd mot å få kastet leke også. Tilbyr utgangsstilling og går klisterfot hver gang jeg har mat i hendene. Det er helt klart fremgang, på tross av å ikke egentlig være fremgang. Vi er tilbake på et punkt vi kan jobbe oss videre fra, men jeg tør ikke tøye strikken på en stund. Pengene må ligge på bordet ved bestilling en god tid fremover fordi tilliten er tynnslitt etter alle de hånlig nedlatende forsøkene på å narre ham til å utføre uten garantier om lønn. ..men han er IVRIG og GLAD igjen, og det er bra!  Ny milepæl: blir sittende ved kasting av apport - mens jeg har Vom i høyre hånd. Fremskritt det også. Han er så ivrig på å fly etter leker i bevegelse, der har jakten trumfet mat til nå. Små skritt. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...