Gå til innhold
Hundesonen.no

Nordenstam og betinget positiv forsterker ++


vipsen

Recommended Posts

Mulig det blir litt feil å lage en ny tråd, men føler dette hadde havnet litt på siden sånn som de andre har utviklet seg.

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal formulere dette her og hva som er den egentlig baktanken, men:

"Vi" har da en betinget forsterker vi også? "Klikkere" har *klikk* - godbit på vei, "vi" har FRI - lek/godbit er på vei. På de kursene jeg har deltatt på og vært observatør ved (og det begynner å bli en del) har betinging av FRI vært en viktig del av det store og det hele.

Å dermed si at Nordenstamtrente bikkjer kun utfører kommando og oppgaver for å unngå straff blir feil i mine øyne. Etterhvert som man kommer over grunntreningen og man har vært konsekvent med bikkjen fra starten av vil mesteparten av treningen gå uten å legge hånd på pelsen, derimot å forsterke det man liker med "FRI" - belønning.

Man må liksom gjennom det første stadiet. Nordenstam og hans avdelinger ender ofte opp med hunder som har vært andre steder på kurs, trening har mislykkes og man kan ikke lenger nyinnlære, man må reparere/fjerne gammel læring i tillegg. Det blir gjerne seende voldsommere ut enn det behøver være av den grunn.

Om noen har hatt anledning til å være med på et Nordenstam valpekurs eller et valpekurs med Nordenstamsk filosofi ser man gjerne at disse valpene er myyye mer konsentrert, rolige, førerorienterte og lite masete. Lyd- og stressnivået på disse kursene er minimalt og man får dermed en setting som egner seg mye bedre til innlæring og kursing generelt.

Sammenlikner man kurs hvor valpene har vært trent Nordenstam fra starten av og har betinget FRI kontra bikkjer som er inne for første gang kan det nesten synes som to forskjellige metoder.

Får heller komme med flere tanker underveis siden det begynte å bli langt, håper det ga et litt mer nyansert bilde.

Maria

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 62
  • Created
  • Siste svar

Men dersom man korrigerer/straffer ved å påføre hunden fysisk ubehag, jobber den ikke da for å slippe unna dette? En FRI-kommando betyr jo at den gjorde riktig, og at det ikke kommer noe ubehag?

:?

(ps: jeg er ingen klikker eller noe...hehe... jeg er en....øhm... spiller på begge lagene! Hehe..)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har egentlig ikke tid til dette (er på jobb)og er som tidligere nevnt utroligdårlig til å forklare men jeg må komentere en ting.At jeg sier fri til hunden min er ikke nødvendigvis noe positivt fordi den VIL jobbe.Måten klikkere straffer hunden på er å frata den muligheten til å jobbe (les:bli belønnet).Derfor vil jeg faktisk straffe hunden min ved å gi den fri signalet i veldig mange situasjoner.Unntaket er når fri betyr:gå å lek med de andre hundene.Men da bruker jeg "værsegod".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  Sitat

sjønte ikke... liker ikke hunden din å få fri.?

Nei.Ikke med mindre det betyr at han kan gjøre noe morsommere enn å trene.Dvs leke med andre hunder.

Jeg dytter han faktisk unna meg ganske ofte på tur fordi han hele tiden skal tilby fot.

Det samme gjaldt den forrige hunden min.Og de aller fleste klikkerhunder vil jeg tro :?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  Sitat

sjønte ikke... liker ikke hunden din å få fri.?

Min hund hater at jeg sier "å friiii!" . Det betyr at nå er morroa over, og da bare står hun å maser og piper lenge. Hun finner ofte på å skrape meg på låret for å si "JEG VIL MER!".

Hunden er ikke redd straff. Man tar ikke en hund som ikke vet hva som er galt. Man setter først grenser som "nei". Etter at neiet er brukt kan man bruke straff. Og nok straff for en hund kan være et nei, men det finnes enkelt individer som ikke bryr seg om det. Og straffen skal være kort, også er man gla igjen :P Når vi trener må vi nesten være litt "sczizofrene". Hunden skjønner jo ikke hvorfor matmor er sint i lang tid. Straffen skal være kort og konsekvent akkurat idet den uønskede adferd foregår.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hera tenker på ikke annet enn å løpe fri hun. hehe. Noen ganger når vi er en på en stor plass, trener vi litt småting en liten stund, så sier jeg "hopp og lek", og hunden får leke litt. Så gjør jeg en til runde. Men fungerer ikke riktig så bra hvis det er andre tilstede i nærheten da. Så å bruke fri som en belønning, så er det veldig begrenset på hvor, og dermed vanskelig å trene andre steder.

Så bruker selv godbiter. Og så krever jeg. Feks. hvis hunden er uoppmerksom og vimser og tuller, tar jeg litt tak i hunden og sier skjerp deg! Nå er det ikke lek, men trening! Så får hunden mye ros og godbiter når ho gjør det bra, og streng stemme hvis ho tuller. :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skal jeg definere FRI her da, her betyr det omtrent *klikk* - avbryter øvelsen i et "ekstremt" bra øyeblikk for å belønne med lek for så å jobbe videre etterpå. Ikke som i fri, da var vi ferdig og gikk i bilen... Har bevisst bygget opp et "sug" mot fører på ordet FRI, fille-lek, godbit eller bare herjing med fører, trekke i halen, jage litt osv.

Kunne vel like gjerne sagt BRA eller DUST eller whatever... :P

Hmm...

*snart LOST* ;P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok :P Men i følge læringslovene så vil et "fri" bare kunne bety "der unngår du straff!"så lenge hunden er påført ubehag i treningen.

Straffen vil alltid overskygge belønningen.Dette gjelder ikke bare hunder det gjelder alle dyr.(inkl mennesker) Dette er det bare å taste ut ved å plutselig slutte å straffe hunden din så oppdager du fort hvor lite den belønningen betyr. :wink:

Ang at mange hunder blir "reddet" av nordenstam metoder.Min forrige belger var en Nordenstam hund som ble gitt opp av forrige eier.Det er hovedsaklig pga denne hunden jeg aldri kommer til å begi meg inn på en slik treningsmetodikk.Han var fullstendig passiv og nevrotisk :P .Dette var en eier som må kunne sakene sine litt da h*n tross alt hadde opprykk elite med han før naboene plutselig ble allergiske mot han(men ikke den andre hunden :? )og han begynnte å blokkere i ringen.

Jeg er ikke den eneste jeg vet om som har overtatt slike hunder.

Så det er vel kanskje best å være enig i at ting kan gjøres veldig galt i begge leirer?

:P Men uansett:jeg er ikke i tvil om at de aller fleste følger den treningsmetodikken de føler er den beste for hunden.

Jeg vet at de som følger Nordenstam`s "lære" er like overbevist som meg om at akkurat deres metode er den som gjør hunden lykkeligst. :P

Men jeg velger å basere min trening på læringslovene for sda er jeg rimelig trygg på at jeg kke får gjort noe galt + at den er så grundig vitenskapelig bevist at for meg blir alt annet litt som å si at jorden er flat for den ser flat ut i horisonten :wink:

Edit:med straff mener jeg positiv straff!Jeg straffer jo hunden jeg og men da bruker jeg negativ straff...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  Sitat
Pause, hehe

Vicky, hvordan belønner/forsterker du da? Kun med stemme? Evt bare bryter av?

leke og stemme :P Men jeg sier ikke fri når vi skal leke, for da gjør hun jo noe sammen med meg. Fri skal ikke være når hun ikke gjør noe sammen med meg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  Sitat
Fri er jo bare et ord for å betinge belønningen/forsterkeren.

Hvordan gjør du skiftet arbeid - lek da?

jeg bruker aldri fri som belønning. Fri er kjedelig, for da er det ikke noe action med lederen. "Nå skal vi jobbe!" derimot, DET er belønning. Lek er ikke det samme som fri. Jeg holder jo i leka mens hunden drar :P Så vi gjør på en måte noe sammen da og :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gled det faktum at jeg kaller "dette gjorde du bra - belønning på vei" for FRI, er bare det jeg har "vokst opp med" på kurs fra jeg var 14.

Mulig jeg er utydelig, prøver igjen:

Hvordan belønner du noe hunden gjør veldig bra, som feks fullkontakt hun plutselig får til i en venstrevending under fri v/fot? Kun ved hjelp av stemme? Hvordan får du da dette til å øke i hyppighet og intensitet? Ved å korrigere når hun detter ut og rose når hun er "med" igjen?

Du sier du belønner med lek, hvordan "introduserer" du leken, bare henter du fram, eller sier/gjør du noe på forhånd?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  Sitat
jeg bruker aldri fri som belønning. Fri er kjedelig' date=' for da er det ikke noe action med lederen. "Nå skal vi jobbe!" derimot, DET er belønning. Lek er ikke det samme som fri. Jeg holder jo i leka mens hunden drar :P Så vi gjør på en måte noe sammen da og :P[/quote']

Jeg holder jo også i leken/fillen når jeg belønner, det å leke "sammen" er en vesentlig del, prøver alltid å bygge belønningen rundt en aktiv fører. (Fører som gir godbit blir på en måte passiv i belønningsøyeblikket)

Der er vi altså enige, jeg spør bare hva du gjør før du kommer på stadiet "vi leker sammen". Sier du noe bestemt, gjør du noe?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  vipsen skrev:

Jeg holder jo også i leken/fillen når jeg belønner, det å leke "sammen" er en vesentlig del, prøver alltid å bygge belønningen rundt en aktiv fører. (Fører som gir godbit blir på en måte passiv i belønningsøyeblikket)

Der er vi altså enige, jeg spør bare hva du gjør før du kommer på stadiet "vi leker sammen". Sier du noe bestemt, gjør du noe?

hmmm, nei egentlig ikke :P Jeg sier ingenting bare drar frem leka og leker med henne :P Lar det være en del av treningen på en måte :P at vi har det gøy sammen, leder og hund :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjør nok ikke det, har vært fryktelig lite på den siden av fjellene siste årene. Er altfor tørt borti der.

Ble litt nysgjerrig her; har begge de introdusert lek uten hverken å si eller gjøre noe bestemt først, altså betinge forsterkeren "lek med eier"?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  vipsen skrev:
Gjør nok ikke det, har vært fryktelig lite på den siden av fjellene siste årene. Er altfor tørt borti der.

Ble litt nysgjerrig her; har begge de introdusert lek uten hverken å si eller gjøre noe bestemt først, altså betinge forsterkeren "lek med eier"?

nei, bare drar frem eller hiver frem leka :P Ser på det som en del av treningen. Derfor skal man helst ha en dra leke :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

På alle kursene jeg har vært og når jeg senere har vært med å hjelpe til har vi vektlagt FRI før vi finner fram leken, en fille/noe å leke drakamp med *klø seg i hodet* og dette har vitterlig vært hos en avdelingsleder i Nordenstam både i Bergen og Trysil som nå har egen hundeskole.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  Sitat
På alle kursene jeg har vært og når jeg senere har vært med å hjelpe til har vi vektlagt FRI før vi finner fram leken' date= en fille/noe å leke drakamp med *klø seg i hodet* og dette har vitterlig vært hos en avdelingsleder i Nordenstam både i Bergen og Trysil som nå har egen hundeskole.

ja, det er fullt mulig :P Men jeg foretrekker å binde sammen lek og trening :P sånn at de blir likestilte hvis du skjønner... jeg vil på en måte ikke ha en hund som ønsker fri. :P Jeg vil at hunden skal ønske å jobbe jobbe jobbe, og når fri kommer. da er det kjedelig liksom :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  Sitat
Hunden ønsker jo ikke fri, den ønsker belønning, som hos meg og mange Nordenstammere er betinget med ordet FRI.

Ser du forskjellen?

ja, jeg skjønner :P Jeg bruker fri som "nå er vi ferdige". Og da blir det ekstra kjedelig syns Vicky .. da stopper jeg mens leken er god liksom.. men jeg skjønner hva du mener. Det jeg gjør har jeg bare funnet ut selv.. at Fri vil jeg bruke for å fortelle at nå er treningen slutt, og du kan velge selv hva du vil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Jeg er ute og går tur med hunden min i belte. Det er mellom 2-3 m. langt og gjør at jeg har god kontroll på henne. Hun går stort sett fint og rolig ved siden av meg. Hun kan trekke litt i begynnelsen da hun har høy energi, men ellers rolig og fint kroppspråk.  Jeg ser en fyr som kjører sikk sakk i veien på skateboard med en bulldog/boxer. Hunden stopper opp og bjeffer på min. Som den ansvarlige hundeeieren jeg er går jeg inn en sidevei for å vente på at de passerer på hovedveien. "Er hun ikke gira?" "Er det tispe?" "Dette er gutt. Han er ikke farlig?" Han spør igjen to ganger om hun ikke er gira. Jeg har sagt at hundene har møtt hverandre før og det ikke er en god match og at avstand over greit.  Hundene er tydelig usikre på hverandre og viser det gjennom kroppsspråket sitt. Dette er ikke situasjonen for å hilse. Begge hundene er i bånd. Det var forøvrig flere mennesker rundt og en vei det også ferdes mye biler fra folkene som bor der. Hvorfor så vanskelig å lese situasjonen? Eller ser jeg flere som går tur og snakker i mobil, eller med headset som stenger ute lyd og er i egen verden. Det mest frustrerende er kanskje de som snakker i tlf. som stopper midt i veien (som forøvrig er trang) med hunden sin slik at du bare må vente på at de ser deg og dere blir enige på en eller annen klønete måte om hvordan passeringen blir.  For egen og andre sin del forsøker jeg å være oppmerksom på både egen hund og omgivelser på tur. Da blir det hyggeligere og enklere for alle andre.  Sånn, det var dagens utblåsing for egen del. 
    • Hei! Vi har nå fått svar fra dyrlegen - han hadde ikke kronisk betennelse i bukspyttkjertelen. Rart med det, for jeg ble nesten litt skuffet. Nå vet vi jo ikke hvorfor han stadig har slimete avføring, men kan kanskje utelukke at det har noe med fettinnholdet i maten å gjøre.  Skal snakke med dyrlege om vi kanskje kan sjekke for IBD. Vil jo i alle fall prøve å ha mest riktig tørrfor. Han har jo ikke hatt noen "alvorlige" hendelser med tørrforet han går på nå (gastrointestinal low fat), men det er stadig ganske løs og slimete avføring. Kanskje vi skulle forsøkt å bytte...
    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...