Utdanning og kunnskap innen etologi og dyrevelferd - bare tull?

[Huldra]

Jepp, utdanning og kurs innen etologi og læringsteori er tull! :closedeyes: Men bare for de som aldri selv har tatt noe slikt. Kanskje de ikke skjønner viktigheten av det før de har prøvd litt teori selv?

Da er det mye bedre å KUN ha erfaring! Det er faktisk helt umulig, naturlovmessig, å ha begge deler, for det går bare ikke tenk. :closedeyes: Og hvis man er så uheldig å ta et kurs/utdanning, vil all tidligere erfaring bli slettet - den gjelder ikke mer! Hvis man er under 30 år kan man velge; vil man ha teori, eller vil man ha erfaring? Påberoper man seg å ha litt av begge deler, er man barnslig, og naturloven om at man ikke kan ha begge deler, slår inn. Det er først når man er over 60år, og helst har skrevet en bok, at man kan ha begge deler, men da er man nødt å trene tradisjonelt; trener man positivt har man kun teori, uansett alder.

Man kan heller ikke tilegne seg mer erfaring etter kurs/utdannelse, så hvis man først har lært litt teori sitter man fint det. Det med andre ord best å holde seg langt unna!

Og til slutt; hvis man har tatt kurs/utdannelse, er man lovpålagt å trene positivt; noe som innebærer at man alltid må gå med klikker og rosa pølser i lomma, og aldri noensinne si "nei" i nærheten av hunden. Såh.

[Meg]

Ja nå er du inne på noe. Etologi og læringspsykologi er egentlig to ulike fagområder. Det blir litt galt om man har etologisk ståsted eller bruker det når man skal lære hunden noe fordi i en læringsprosess tar man tak i operante atferder eller viljestyrte og søker å endrer på dem. Dette har ikke så mye med etologi å gjøre da det har mer med klassisk betingede atferder, reflekser gener og følelser å gjøre. Men det er klart etologi er viktig å kunne noe om for å tilrettelegge mest mulige naturlige forhold i hverdagen. Når man f. eks. går på kurs og kjenner til etologi, så vet man at kriteriet for effektiv læring blir vanskelig i begynnelsen med fremmede hunder tilstede. Og på den annen side, som en her inne sa; skal man få katten til å spise, så serverer man ikke maten i nærheten av dokassen. Det er etologi og å spise har således lite med læringspsykologi å gjøre.

ehm, kremt. læringspsykologi er en del av pensum i eotologiutdannelsen på UMB. Etter det jeg har forstått. etologi betyr kunnskap om atferd. så ja, læringspsykologi og etologi er på en måte to fagfelt, men de henger nøye sammen og man lærer vist litt av begge deler på ås. og i danmark . og i GB.

[Maria]

Og bare for å få skyte inn det..Etologi som fag går ikke bare på atferd, men også på hvilke ytre faktorer som en viktige for at et individ skal ha en ønskelig adferd og trives. Det ligger lite læringspsykologi under det emnet.

[Meg]

Og bare for å få skyte inn det..Etologi som fag går ikke bare på atferd, men også på hvilke ytre faktorer som en viktige for at et individ skal ha en ønskelig adferd og trives. Det ligger lite læringspsykologi under det emnet.

det andre punktet du nevner går innunder dyrevelferd.. det er også et eget fagområde nå.

i "gunnboka" for det letteste etologikurset (har snoka i pensumbøkene) er det egt kapittel om læring. På forelesning får de også tips til videre litteratur (ja, jeg kjenner noen som har studert der!)

[Emilie]

Da er det mye bedre å KUN ha erfaring! Det er faktisk helt umulig, naturlovmessig, å ha begge deler, for det går bare ikke tenk. :closedeyes:

Og hvordan vet du at det er slik tingene fungerer? Folk med erfaring de kan ikke ha noen utdannelse innen atferdslære liksom? Det er noen spennende slutninger du trekker av og til, Huldra.

Men jeg vet ikke jeg, kanskje jeg bare har feiltolket alt. Ikke alltid så lett å vite, innlegget var liksom ikke preget av mye seriøsitet.

[Meg]

jeg tror det var noe sarkasme og ironi der:)

[Huldra]

Og hvordan vet du at det er slik tingene fungerer? Folk med erfaring de kan ikke ha noen utdannelse innen atferdslære liksom? Det er noen spennende slutninger du trekker av og til, Huldra.

Men jeg vet ikke jeg, kanskje jeg bare har feiltolket alt. Ikke alltid så lett å vite, innlegget var liksom ikke preget av mye seriøsitet.

Okei, for å fortsette i samme tone, da: Man kan tydeligvis ha både teori og erfaring, men KUN hvis erfaringen kommer først. Og helst bør man sikkert eie en schäfer, en eller annen belger, rottweiler eller bc, og disse bør være rimelig problematiske, og aller helst bør man ha forsøkt å slå de i hodet med en pølse.. :closedeyes: Erfaringen MÅ bestå i at man overtaler seg selv om at man har prøvd den "positive pølse-vei", men endt opp med konklusjonen om at strup og korrigeringer er det mest effektive.

For de som ikke er gamle nok til å skjønne ironi og sarkasme (sånt kommer med alderen), så er dette et hederlig forsøk på akkurat det.

[ingar]

det andre punktet du nevner går innunder dyrevelferd.. det er også et eget fagområde nå.

i "gunnboka" for det letteste etologikurset (har snoka i pensumbøkene) er det egt kapittel om læring. På forelesning får de også tips til videre litteratur (ja, jeg kjenner noen som har studert der!)

Ja det vil jeg tro at det går under. Etologi går jo på dyrs naturlige atferd og helst i sitt naturlige miljø. Klassisk betinget atferd. De endrer man knapt med læringspsykologi fordi da tar man for seg operant atferd og endring av den. Jeg vil vel anta at det kan bli en smule mangelfullt ja med bare ett kapittel. Men det er bra det skjer og først nå i det siste er det satt fokus på etologi hos de som studerer læringspsykologi. Det har tidligere omtrent vært fraværende.

[charlotte]

du har ikke hørt/lest fra meg at CM er kunnskapsløs fordi han ikke har mastergrad. Men det er vel en del av grunnen, han er nemlig ikke oppdatert på hundespråk og atferd (misforstår/tolker feil)- så det kunne kanskje hjulpet litt:) erfaringen har han jo i massevis

Hva vet du om hvor oppdatert han er? Selv om han ikke benytter seg av positiv forsterkning når han trener problemhunder så betyr ikke det at han ikke er oppdatert på det området. Det kan faktisk være han ikke synes det fungerer like godt. Jeg møter den samme holdningen i jaktmiljøet, det er alltid noen som skal slenge ut en sånn kommentar om at vi som ikke trener med positiv forsterkning lever i gamle dager og har ikke fulgt med i tiden.. Joda, vi leser bøker vi og, går på kurs og er ganske så oppdatert. Men noen av oss synes velger allikevel positiv straff og synes det fungerer.

[Mirai]

Ingen tvil om at positiv straff fungerer. Men det er vel strid om hvorvidt f.eks den pitbullen han tvinger i bakken er aggressiv, som han sier. Og det er vel greit å vite hva slags atferd man faktisk straffer?

[Emilie]

Okei, for å fortsette i samme tone, da: Man kan tydeligvis ha både teori og erfaring, men KUN hvis erfaringen kommer først. Og helst bør man sikkert eie en schäfer, en eller annen belger, rottweiler eller bc, og disse bør være rimelig problematiske, og aller helst bør man ha forsøkt å slå de i hodet med en pølse.. :closedeyes: Erfaringen MÅ bestå i at man overtaler seg selv om at man har prøvd den "positive pølse-vei", men endt opp med konklusjonen om at strup og korrigeringer er det mest effektive.

For de som ikke er gamle nok til å skjønne ironi og sarkasme (sånt kommer med alderen), så er dette et hederlig forsøk på akkurat det.

Jo da, meget riktig det du sier der. Og jeg bruker ikke sarkasme, for det er jeg ikke gammel nok til heller :closedeyes: Ellers fint at du har summert opp mitt hundehold da, helt korrekt også. Det er jenta som her lært leksa si det

[Huldra]

Jo da, meget riktig det du sier der. Og jeg bruker ikke sarkasme, for det er jeg ikke gammel nok til heller :closedeyes: Ellers fint at du har summert opp mitt hundehold da, helt korrekt også. Det er jenta som her lært leksa si det

Det har da ingenting med deg å gjøre, ikke noen grunn til å ta alt så personlig.. (Men som et generelt tips pleier pølser å fungere hvis hunden får de servert i munnen, og ikke blir slått med de i hodet..)

[Emilie]

Det har da ingenting med deg å gjøre, ikke noen grunn til å ta alt så personlig.. (Men som et generelt tips pleier pølser å fungere hvis hunden får de servert i munnen, og ikke blir slått med de i hodet..)

Ja, jeg må jo ta personlig når du kommer med et slags sammensurium av et misforstått virrvarr tatt ut av sammenheng, som oppsummerer sånn halvveis hvordan jeg beskrev et kort avsnitt av mitt hundehold, ikke sant? Men jeg skjønner at det var et forsøk på å være morsom.

[Guest Gråtass]

Nå syns jeg det får være måte på til tøv her. Dette kunne vært en meget spennende og interessant diskusjon, som nå de siste innleggene av Emilie og Huldra rett og slett fordummer. Ta det på PM om dere har noe personlig å diskutere om pølser og straff.

Når det gjelder den vendingen diskusjonen har tatt, så syns jeg at Ingar har noen poenger som fyker meg rett over hodet. Av den enkle grunn at jeg er ikke enig at alt dreier seg om belønning og kriterier. Som Charlotte sier, det er noen som syns at det er effektivt med positiv straff i enkelte tilfeller. For min del handler det ikke om at mitt hundehold skal baseres på positiv straff, men at jeg har erfart (til og med også lest) at "aktiv grensesetting" gir mange hunder (og mennesker for den sakens skyld) et enklere liv.. Det MÅ jo faktisk ikke være sånn at vi traddiser ikke bruker hverken belønninger, shaping eller vurderer kriteriene, vi kan faktisk multitaske å gjøre alle tingene Ja jeg vet at Ingar mener at da er straffen bortkastet, men det er ikke min vurdering eller erfaring.

[Emilie]

Ingen tvil om at positiv straff fungerer. Men det er vel strid om hvorvidt f.eks den pitbullen han tvinger i bakken er aggressiv, som han sier. Og det er vel greit å vite hva slags atferd man faktisk straffer?

Men tror du ikke at det var ganske klart og tydelig at denne hunden var aggressiv? Vi ser jo ikke alt som skjer, men jeg mener å huske at denne spesielle pitbullen faktisk var farlig, hvilket også ble demonstrert under episoden.

[Guest 2ne]

Ja jeg vet at Ingar mener at da er straffen bortkastet, men det er ikke min vurdering eller erfaring.

Det er vel belønninga som er bortkasta, fordi hunden alltid vil jobbe for å unngå straff, ikke for å oppnå belønning.. Om jeg ikke husker helt feil

[Meg]

Ja det vil jeg tro at det går under. Etologi går jo på dyrs naturlige atferd og helst i sitt naturlige miljø. Klassisk betinget atferd. De endrer man knapt med læringspsykologi fordi da tar man for seg operant atferd og endring av den. Jeg vil vel anta at det kan bli en smule mangelfullt ja med bare ett kapittel. Men det er bra det skjer og først nå i det siste er det satt fokus på etologi hos de som studerer læringspsykologi. Det har tidligere omtrent vært fraværende.

ehm, man lærer om læring generelt, med boka av Svartdahl som tips. Samt Pryor. og dvs andre mer ogmindre kjente. En forelesning hadde de med en fra norsk atferdsanalytisk forening, somvar ekspert på læring og mekanismer. Der snek jeg meg med:)

så-. kanksje du ikke er helt oppdatert ingar? Etologifaget har nok endret seg litt

[Guest Gråtass]

Det er vel belønninga som er bortkasta, fordi hunden alltid vil jobbe for å unngå straff, ikke for å oppnå belønning.. Om jeg ikke husker helt feil

Du har helt rett 2ne, litt surr i logikken en sen aften. Men poenget mitt er fortsatt at når man ser at ting funker i praksis så hjelper det ikke å snakke om at det egentlig ikke er sånn i teorien.

[Guest 2ne]

Du har helt rett 2ne, litt surr i logikken en sen aften. Men poenget mitt er fortsatt at når man ser at ting funker i praksis så hjelper det ikke å snakke om at det egentlig ikke er sånn i teorien.

Jeg er enig jeg, jeg har opplevd samme praksis som deg

[Meg]

antageligvis er det noe jeg ikke har fått med meg i diskusjonen deres, men:

dyr "jobber" for å 1) oppnå noe eller 2) unngå noe

begge deler er "sånn i teorien" og i praksis.

[Lotta]

antageligvis er det noe jeg ikke har fått med meg i diskusjonen deres, men:

dyr "jobber" for å 1) oppnå noe eller 2) unngå noe

begge deler er "sånn i teorien" og i praksis.

Problemet er at "vi" som tror det kan være nyttig å ha kjennskap til BÅDE teori og praksis stiller oss tvilende til "naturlov"-forklaringen som sier at det må være

ENTEN

1) oppnå noe

ELLER

2) unngå noe

men faktisk har erfart at KOMBINASJONEN av de to gir raskest og mest langvarig effekt.

[Meg]

sier teorien at det ALDRI kan være begge? .. det har gått meg hus forbi.. jeg har imidlertid lest at en av dem vil være dominerende.

[Lotta]

sier teorien at det ALDRI kan være begge? .. det har gått meg hus forbi.. jeg har imidlertid lest at en av dem vil være dominerende.

Ingars naturlover sier ihvertfall at det ALDRI kan være begge. I følge ham så er det slik at om man bruker positiv straff (korrigering) for å f eks avbryte en atferd OG belønner når bikkja gjør det man ønsker - så gjør den bare det man ønsker for å unngå den positive straffen, og belønningen har ingen betydning.

[Guest Belgerpia]

Tja... jeg kjenner flere som har huet fullt av teoretiske ideer etter kurs om mangt og meget men som allikevel ikke får til det mest elementære med hund overhode så jeg vet ikke jeg.

Uten praksis så hjelper det svært lite med all verdens teori mellom øra - teori har aldri gjort noen til en dyktig hundefører annet enn på papiret og det nyter vel neppe kjøteren godt av.

Forøvrig så burde alle lese bøkene som ble brukt på etologikurset som ble holdt i våres - en referent fortalte at det satt en haug kjærringer der og protesterte villt og uhemmet mot det som faktisk stod i bøkene (tross det faktum at det er nitidig forskning som ligger bak) - og spør du meg så tror jeg flere her kan hive seg inn i det hylekoret for skrekkelig mye av det som ramler ut av enkelte her strider imot etologien......... Man bruker de etolgoiske begrepene når det passer - og når det ikke passer så bruker man begreper som er basert på synsing mer enn noen annet..... Stilig

Referent fra etologikurset jeg omtaler påstod at det til tider var direkte pinlig ........ og det tror jeg på

[Meg]

ja,jeg må jo si at med teori alene blir man ingen god hundetrener:) Men man har i det minste forutsetningene for å bli det -jeg mener, bakgrunnskunnskapen har man.

Man blir ikke utdannet hundetrener ved å studere etologi i norge. Man får da grunnleggende og vid kunnskap om atferd, og også læring og dyrevelferd. Så er det bare å bygge på med hundetreningserfaring.

sitter her og smiler litt innimellom jeg, når folk bruker begreper her og der og så der igjen. Det er ikke alltid det stemmer, nei:)