Underskriftskampanjer for eller mot Hundehviskeren

[Lockheed]

Hver enkelt hundeeier må bedømme og lære seg hunden sin selv. Det finnes ingen fasit svar for hva som er riktig. Å tro noe slikt er overfladisk og naivt. Alle hunder er forskjellige, og det gjelder mennesker også.

Det blir for lett å si at godbiter løser alt, evt. straff, avleding og andre metoder. Det kommer ann på situasjoner og miljø. De som tror at verden er så lett at kun en ting er rett, burde ikke drive med hund - Her er det så uendlige mange variabler at man må adoptere sin egen metode spesielt for hver enkelt hund.

Hvorvidt Ceasar Millan bør vises på TV eller ikke kan diskuteres... helst ser jeg at alle TV Programmer ang. hundeopplæring blir fjernet!

[KjellÅge]

Hver enkelt hundeeier må bedømme og lære seg hunden sin selv. Det finnes ingen fasit svar for hva som er riktig. Å tro noe slikt er overfladisk og naivt. Alle hunder er forskjellige, og det gjelder mennesker også.

Det blir for lett å si at godbiter løser alt, evt. straff, avleding og andre metoder. Det kommer ann på situasjoner og miljø. De som tror at verden er så lett at kun en ting er rett, burde ikke drive med hund - Her er det så uendlige mange variabler at man må adoptere sin egen metode spesielt for hver enkelt hund.

Hvorvidt Ceasar Millan bør vises på TV eller ikke kan diskuteres... helst ser jeg at alle TV Programmer ang. hundeopplæring blir fjernet!

Forsåvidt enig, men det kan høres ut som positiv tilnærming innen atferdsanalysen kontra mer aversiv tilnætming, kun er to metoder. Bare innen det en grovt kan kalle positiv metodikk er det flust av teknikker, visaversa mer aversive metoder. Innen dette igjen er det flust av teknikker jf. type forsterkning, forsterkningsskjemaer etc. I realiteten snakker vi altså om mange ulike metoder. Innen disse må en i hvert enkelt tilfelle vurdere hva som er hensiktsmessig å benyttet jf. hvert enkelt individ. Individuell tilpasning er alfa og omega jf. både mennesker og dyr - å drive med atferdsendrende tiltak uten individuell tilpasning er "umulig" forå si det sånn, da blir det iallefall noe annet enn atferdsanalyse. Likevel kan man ikke adoptere en egen måte jf. å finne opp egen metode, løsningene finnes innen etablert teori/praksis jf. atferdsanalysen - Å finne opp noe eget som ikke er fundert faglig og etisk vil være uforsvarlig. Enig i det du sier om ulike variabler, det fordrer at en er istand til å variere teknikk jf. situasjon, type atferd, hundens sinsstemning i det hele tatt være i stand til å tolke de ulike situasjonene som oppstår. Ang. det du sier om Milan og at helst ser at alle programmer ang. hundeoplæring burde bli fjernet, tja da bør vel generelt alle progremmer som har en snev av opplæring i seg fjernes - hva med alle programmene om barneopdragelse "supernanny" etc. - etter det du skriver kan en forstå det sånn at helst burde det ikke være mulig å lære noe via TV og / eller ha mulighet til å ta avstand fra slike type prgrammer.

[Lockheed]

Supernanny burde fjernes fra TV Informative og faktuelle programmer bør sendes på TVen, men individuelt avhengig og spekulative programmer bør holdes vekk. Men, jeg er ingen "fan" av TV - så her er jeg nok ikke den mest objektive.

- - -

Jeg er ikke enig i at det blir etisk uforsvarlig å "finne frem" til "egen metode" - det ville være det samme som å si at det vi vet i dag er helt korrekt, perfekt og ikke kan forbedres for alle dyr - noe jeg ikke tror er tilfellet. Vi snakker ikke om å gå rundt hunden med shamanske ritualer og stokker for å se om det har noen effekt, men små variasjoner og opptak av ting man ser fungerer

[KjellÅge]

Supernanny burde fjernes fra TV Informative og faktuelle programmer bør sendes på TVen, men individuelt avhengig og spekulative programmer bør holdes vekk. Men, jeg er ingen "fan" av TV - så her er jeg nok ikke den mest objektive.

- - -

Jeg er ikke enig i at det blir etisk uforsvarlig å "finne frem" til "egen metode" - det ville være det samme som å si at det vi vet i dag er helt korrekt, perfekt og ikke kan forbedres for alle dyr - noe jeg ikke tror er tilfellet. Vi snakker ikke om å gå rundt hunden med shamanske ritualer og stokker for å se om det har noen effekt, men små variasjoner og opptak av ting man ser fungerer

En del enig i det første du kommenterer, men det kommer nok litt i konflikt med ytringsfriheten

Egentlig mye enig i det siste du sier også, men tror vi snakker litt forbi hverandre. Det vi vet i dag utvikles stadig i takt med ny erfaring, undersøkelser / praksis med både folk og dyr der læringspsykologiske metoder blir benyttet, så det er ikke slik at sannheten er fastslått for evig og altid. Eks. i mitt yrke har det skjedd mye jf. dette de 10 siste årene. Det å plukke opp ting man ser fungerer samt tilpasse til den enkelte hund er helt greit, men det bør ha en bakgrunn, være en tanke bak og det bør i allafall hvis det er snakk om såkalt problematferd ha vært utprøvd over tid - om det nå er egen / andres erfaring spiller mindre rolle. I tillegg bør en altid tenke over mulige langtidseffekter - kortidseffektene er ofte lette å se og også takle - langtidseffektene derimot kan være noe annet, en kan komme til å sette spor det kan bli vanskelig å fjerne igjen. Mener generelt at det er viktig at metodikk som skal benyttes bør være utprøvd/vurdert over en viss tid slik at en kan dokumentere ulike effekter, spesielt hvis det handler om å fjerne atferd som den enkelte allerede har i sitt reportoar - det å finne opp noe nytt er bra men det må dokumunteres ellers vil det aldri heller bli tatt opp som en ny egnet (forsvarlig) metode. ellers er det også slik at det aller emste av den dressuren som blir benyttet, også selv om en ikke har noen kunnskap om eks. læringsteori, så vil denne kunne finnes igjen i den etablerte teorien. Det er mange som benytter metoder som er godt kjent i læringsteorien, men de vet ikke at det er det de gjør - da går en også glipp av årelange erfaringer jf, effekter osv. i forhold til akkurat de metodene som blir benyttet (det er vel dette siste jeg noen ganger syns er mest skremmende). Også jeg som kan en del teori og også har benyttet en del metoder i praksis, går ikke kun etter boka for å si det sånn - det er ikke altid det verken er mulig eller hensiktsmessig å gå etter boka, tilpasninger må skje til beste for den aktuelle hunden eller mennesket. Blant annet har ikke læringsteorien / atferdsanalysen tatt høyde for at eks. hunden er ett rovdyr at de har visse medfødte instinkter etc., det gjør i seg selv at metodikk av og til må tilpasses.

[ingar]

Positiv straff brukt riktig kan være effektivt og hensiktsmessig i enkelte tilfeller. Negativ forsterkning, tja det bør i det lengste ungås (læringsverdien og kvaliteten er generelt dårlig) -

Positiv straff er effektiv læring. Det er en av de fire konsekvensene. (naturlover) Negativ forsterkning er det ikke mulig å slippe unna så lenge positiv straff er brukt. Og blir det ingen negativ forsterket atferd ut av det, så har man heller ikke brukt positiv straff. Negativ forsterkning er altså bare en naturlig konsekvens av positiv straff.

[KjellÅge]

Positiv straff er effektiv læring. Det er en av de fire konsekvensene. (naturlover) Negativ forsterkning er det ikke mulig å slippe unna så lenge positiv straff er brukt. Og blir det ingen negativ forsterket atferd ut av det, så har man heller ikke brukt positiv straff. Negativ forsterkning er altså bare en naturlig konsekvens av positiv straff.

Ja i teorien er det slik, men ang. negativ forsterkning vil det desverre ofte være slik at det i miljøet omkring individet om det nå er dyr eller menneske både bevist og ubevist være stor grobunn for slike responser. ut fra den enkeltes reaksjon (ønsket atferd) vil det ofte oppstå ett miljø der negativ forsterkning vil kunne bli det førende - dette er svært uheldig. Det og i seg selv utføre en bestemt handling for å unngå et ubehag vil sjelden være en god form for læring.

En kan også definere det slik at negativ forsterkning (negativ forsterker) i seg selv bare vil være å påføre ett ubehag, uten noen bestemt hensikt eller mål om en spesifikk atferd. Positiv straff er målbæreren, altså der er (bør iallefall) hensikten være krystallklar.

En vet forøvrig en del om hva som kan skje med individer som har levd i miljøer der, negativ forsterkning har vært rådende. Dette spesielt etter den "berømte" ansvarsreformen, der mange flyttet ut fra større institusjoner og inn i egne boliger.

Kan eks. anbefale habilnet som en kilde til mye god (dokumentert) stoff omkring dette og mye annet jf. læring.

Til Ingar:

skal kort forsøke å si noe om mitt syn på straff / forsterkning etc.

- Det er vanskelig å straffe riktig mens det er lett å straffe feil.

- Straff vil i praksis de fleste tilfeller komme for sent i forhold til målatferden og den kan da påvirke alt som skjedde før individet ble straffet.

- Straff må rettferdiggjøres

- Ukorrekt anvendt straff skaper uro, nervøsitet, tap av selvfølelse, det gjør noe med psyken dette vil igjen påvirke atfredsmønstret i sin helhet og generelt hemme evnen til læring (dette er dokumentert iallefall jf. mennesker)

- Straff kan bare dokumenteres gjennom ønsket målatferd, endring i styrke og frekvens

- Aversiv stimulus kan etablere fluktatferd / unngåelse - ubehaget forsvinner, dette i seg selv vil ikke trigge evnen til nylæring

- Straff virker dårlig på utforskende atferd

- Ved negativ straff forsvinner en en positiv forssterker

- ved positiv straff oppstår en aversiv stimulus

- straff er i praksis ikke negativ forsterkning, negativ har å gjøre med at en stimulus fjernes mens posiitiv har å gjøre med at den tilføres

- straff er moralsk betenkelig

Til Ingar (tillegg / noen tanker):

Selv om jeg kommer i skade for å kjede livet av noen Dette er ett emne jeg er svært opptatt av.

Er straff effektivt? Ja det kan være svært effektivt!

Man lærer hva man ikke skal gjøre, men i praksis ingenting om hva som er ønsket atferd.

(jeg er drittlei av å høre hva jeg ikke skal gjøre, jeg vil vite hva jeg skal gjøre )

Hvorfor gjør hunder det de gjør / hva styrer deres atferd? De gjør det de gjør for å oppnå ett gode eller unngå ett ubehag.

Både forsterkning og straff har midlertidig virkning, det betyr at en med jevne mellomrom må straffe / forsterke for å oprettholde varig resultat.

Hva sa Skinner om straff (en mann mange refererer til) - HAN ADVARTE STERKT MOT LANGTIDSKONSEKVENSENE AV Å BENYTTE STRAFF

Hver gang en straffer vil individet forsøke å kompensere (godt dokumentert blant mennesker) betyr at en ofte vil få tilbake utfordrende atferd på andre områder. I tilleg er straff en pasiviserende metode, demper evnen til nylæring på andre områder. Forsterkning derimot trigger mer atferd.

Hvorfor tenker ikke hundeeiere på at forsterkning også gjelder dem selv (og andre mennesker) ikke bare hunden? STRAFF FORSTERKER STRAFFERENS ATFERD (Litt uvitenskapelig sagt, mer av det samme prinsippet)

Til slutt, benytter jeg straff? Ja det er uungåelig, men jeg er bevist egen atferd. Alle benytter straff til tider (NÅ ER DET SIKKERT NOEN SOM RISTER Å HODET

VI BENYTTER ALLE STRAFF TIL TIDER, FORDI VI OGSÅ ER UNDERLAGT AVERSIVE FORSTERKNINGSBETINGELSER!

*Trippelpost, bruk redigeringsfunksjonen. Mod Miriam*

[ingar]

Til Ingar:

skal kort forsøke å si noe om mitt syn på straff / forsterkning etc.

- Det er vanskelig å straffe riktig mens det er lett å straffe feil.

Du sier mye bra og riktig men allikevel...

Det er ikke nødvendig å synse noe om disse begrepene. De er allerede ferdig definerte og ditt og mitt syn er uten betydning. Heller ikke moral eller rettferdiggjøring hører med i disse definisjonene. Negativ forsterkning er f- eks. når man går rundt vanndammen for å unngå å plumpe fordi man kjenner konsekvensen. Og skulle man være ukjent med den konsekvensen så læres den kvikt. Straffen uteblir ved unngåelsesatferd altså NF. Negativ betyr som du sier å ta bort/fjerne eller for å legge til; utebli.

Slik er det:

Positiv Forsterkning. Noe ønskelig, velbehag tilføres og atferden øker.

Negativ forsterkning. Noe uønsket, ubehag fjernes eller uteblir. Atferden øker.

Positiv Straff. Noe uønsket, ubehag tilføres og atferden avtar.

Negativ Straff. Noe ønsket, velbehag fjernes eller uteblir. Atferden avtar.

Alle benytter straff til tider.

Ja alle bruker straff. Positiv eller negativ. Om du mener positiv straff, så er det blitt en gjenganger og baserer seg på uvitenhet om hva positiv straff er. Men nå vet du det. Ja det er utrolig interessant og jeg pløyer læringspsykologi av Svartdal/Flaten og bruker det i praktis trening. Klikkerfilosofien/positiv forsterkning er basert på læringsprinsippene PF/NS (naturlover)Andre beruker den andre halvparten. Noen bruker litt av hvert på ulike momenter/øvelser men aldri på eller i samme atferd/moment/øvelse i samme setting. Det er en logisk umulighet.

[KjellÅge]

Du sier mye bra og riktig men allikevel...

Det er ikke nødvendig å synse noe om disse begrepene. De er allerede ferdig definerte og ditt og mitt syn er uten betydning.

Ja alle bruker straff. Positiv eller negativ. Om du mener positiv straff, så er det blitt en gjenganger og baserer seg på uvitenhet om hva positiv straff er. Men nå vet du det.

Det er forøvrig ikke selve begrepene jeg synser om, men effekten av noen av metodene. De behøver vi heller ikke bare synse om, da det finnes mye god dokumentasjon omkring dette. Effekten av ulike metoder / valg av metoder ikke bare kan vi, men bør vi "synse" om

Så er det jo slik at begreper i seg selv har ingen verdi, det er ved aktiv samhandling med individet at læring skjer, uansett valg av metode.

[ingar]

Det er forøvrig ikke selve begrepene jeg synser om, men effekten av noen av metodene. De behøver vi heller ikke bare synse om, da det finnes mye god dokumentasjon omkring dette. Effekten av ulike metoder / valg av metoder ikke bare kan vi, men bør vi "synse" om

Så er det jo slik at begreper i seg selv har ingen verdi, det er ved aktiv samhandling med individet at læring skjer, uansett valg av metode.

Ja vi er på bølgelengde egentlig men jeg synes jeg burde reagere når du sa at man skulle burde være forsiktig med å bruke negativ forsterkning. Tar man i bruk positiv straff så er bare NF den naturlige konsekvensen av det. I så fall ikke noe man kan velge eller velge bort altså. Ellers er jeg stort sett ening med deg bare ikke helt på dette med bruk av aversiver i hverdagen. Og at begrepene har visst verdi når vi skal debattere. Da vet vi hva vi snakker om når man skal forklare videre hvorfor det man gjør virker, eller ikke virker. Sier du til ett menneske at; "akkurat på det momentet bør du ikke pruke positiv straff""...så snakker dere bare forbi hverandre om den personen har sin helt egen forståelse av hva positiv straff det er. Men jeg skjønner folks innvendinger mot bruk av slike begreper. Det er forvirrende. Det folk vet er hva straff og belønning er. Så jeg ser helt klart man kanskje burde bruke bare de to...

[KjellÅge]

Ja vi er på bølgelengde egentlig men jeg synes jeg burde reagere når du sa at man skulle burde være forsiktig med å bruke negativ forsterkning. Tar man i bruk positiv straff så er bare NF den naturlige konsekvensen av det. I så fall ikke noe man kan velge eller velge bort altså. Ellers er jeg stort sett ening med deg bare ikke helt på dette med bruk av aversiver i hverdagen. Og at begrepene har visst verdi når vi skal debattere. Da vet vi hva vi snakker om når man skal forklare videre hvorfor det man gjør virker, eller ikke virker. Sier du til ett menneske at; "akkurat på det momentet bør du ikke pruke positiv straff""...så snakker dere bare forbi hverandre om den personen har sin helt egen forståelse av hva positiv straff det er. Men jeg skjønner folks innvendinger mot bruk av slike begreper. Det er forvirrende. Det folk vet er hva straff og belønning er. Så jeg ser helt klart man kanskje burde bruke bare de to...

Ja da er vi enig om essensen til slutt Forståelig at du reagerte forresten, var noe unøyaktig i min omgang med bergepene en stund. Sikkert fordi jeg i yrkessammenheng ikke har benyttet det vi grovt kan kalle straffemetoder på en god stund (det vil si ikke benyttet det jf. tiltakssammenheng / atferdsendrende tiltak) at jeg og andre har benyttet det ellers bevist/ubevist er nok svært sannsynlig.

Jeg er av mange årsaker, også lovverk nødt til å tenke alternative metoder. Det gjelder også jf. atferdsendrende tiltak jf. kraftig utfordrende atferd (det har mange ganger vært en stor utfordring, men sett opp mot resultatene i etterkant er jeg takknemlig for disse restriksjonene) Ang. det siste du sier ang. straff / belønning er jeg enig, det er nok desverre mange som benytter metodikk de ikke har satt seg inn i - slik metodikk blir også alt for sjelden debatert etter min mening (i likhet med atferdsanalytisk metodikk generelt).

[Nokia]

Når går dette programmet egentlig? Må få sett det...

[bardmand]

Foreslår at du kikker litt på div. klipp som ligger på youtube før du bestemmer deg for evt. å støtte TVNorge ved å få opp ratingen for programmet.

[Red Merle]

Synes virkelig alle at youtube er så særiøst ?

Et nett sted der ALLE kan legge inn filmer, som like gjerne kan være redigert, falske og ulovelige?

Cesar Milan sa det selv, i en episode, at han driver med hunde psykologi ikke hundetrening. Jeg støtter han på det.

Uansett hva som ligger på youtube, så bryr jeg meg ikke. Villle aldri brukt noen av hans metoder selv, og overlater hunde psykologien til de som kan det.

[Huldra]

Synes virkelig alle at youtube er så særiøst ?

Et nett sted der ALLE kan legge inn filmer, som like gjerne kan være redigert, falske og ulovelige?

Cesar Milan sa det selv, i en episode, at han driver med hunde psykologi ikke hundetrening. Jeg støtter han på det.

Uansett hva som ligger på youtube, så bryr jeg meg ikke. Villle aldri brukt noen av hans metoder selv, og overlater hunde psykologien til de som kan det.

Oi, nå er jeg spent; hva er hundePSYKOLOGI? Og hvor kan jeg lære meg det?

Jeg kan forresten påstå så mye jeg bare orker at jeg ikke kjører bil, men det hjelper ikke noen verdens ting det, hvis jeg blir tatt i førersetet av en bil, med foten på gassen i 60-sonen, liksom.

You say tomato...

[Mari]

Oi, nå er jeg spent; hva er hundePSYKOLOGI?

Det er når du plutselig har gitt bikkjene restene fra middagstallerken uten at du helt klarer å sette fingeren på hvordan eller når det skjedde.

[Guest Per Olav]

Det er når du plutselig har gitt bikkjene restene fra middagstallerken uten at du helt klarer å sette fingeren på hvordan eller når det skjedde.

Å pokker. Det besvarer endel spørsmål <_<

[TonjeM]

Det er når du plutselig har gitt bikkjene restene fra middagstallerken uten at du helt klarer å sette fingeren på hvordan eller når det skjedde.

Eller du lufter basenji og oppdager etterhvert at basenjien faktisk ikke er med ut! Hun ligger inne og koser seg i sofaen og har lurt deg igjen.. (Det hender jeg lufter henne uten bånd og hun er proff på å late som hun går ut inngangsdøra - uten å gjøre det - hun vet når jeg er distre og glemmer å følge med på henne.. den bikkja kan sin psykologi ja!)

[BDD Girl]

Når går dette programmet egentlig? Må få sett det...

Det går på Søndager kl. 19.30

Anbefaler deg å se programmet og ta ditt valg etter at du har sett en hel episode, fremfor å gå og se korte snutter på Youtube eller høre på alle motstandere og alle forkjempere for programmet.

[Margrete]

Eller du lufter basenji og oppdager etterhvert at basenjien faktisk ikke er med ut! Hun ligger inne og koser seg i sofaen og har lurt deg igjen.. (Det hender jeg lufter henne uten bånd og hun er proff på å late som hun går ut inngangsdøra - uten å gjøre det - hun vet når jeg er distre og glemmer å følge med på henne.. den bikkja kan sin psykologi ja!)

*ler* Tonje da... må da ikke glemme Amysaken. Tror strengt tatt det er du som må snakke med noen voksne jeg *flir*

[Huldra]

Haha! Dere er så geniale!

[ipadda]

Jeg har sitt programmet 3 ganger nå, fatter ikke hva dere syter over!!!

Det står jo klart og tydelig at du ikke skal prøve dette hjemme, men med hjelp av en proffesjonell... så det så!

[Huldra]

Jeg har sitt programmet 3 ganger nå, fatter ikke hva dere syter over!!

Det står jo klart og tydelig at du ikke skal prøve dette hjemme, men med hjelp av en proffesjonell... så det så!

Vel, tråden her har jo bevist at selv folk på sonen prøver dette hjemme, og søker ikke profesjonell hjelp. Så tror du virkelig at den advarselen fungerer slik den er ment??

[TonjeM]

*ler* Tonje da... må da ikke glemme Amysaken. Tror strengt tatt det er du som må snakke med noen voksne jeg *flir*

Der er damen jo! Snakke med noen voksne.. frekk du er! Tror jeg heller vil snakke med deg egentlig (husker en gang vi hadde en laaaang samtale om snørr av alle ting! I det hele tatt har vi hatt mange utenfor "main stream" temaer.. men husker best snørret av en eller annen grunn..)

Men det er fort gjort å glemme Amysaken - det er kun når hun er "sinnatispe" at hun egentlig gjør noe av seg - eller når hun skal ha mat..

Og dette ble veldig OT og må kalles trådherping og det som verre er!

[Emilie]

Vel, tråden her har jo bevist at selv folk på sonen prøver dette hjemme, og søker ikke profesjonell hjelp. Så tror du virkelig at den advarselen fungerer slik den er ment??

Hvor og hvordan er det bevist i denne diskusjonen?

[Lurifaks]

Vel, tråden her har jo bevist at selv folk på sonen prøver dette hjemme, og søker ikke profesjonell hjelp. Så tror du virkelig at den advarselen fungerer slik den er ment??

Akkurat som når du står ved en bryter hvor det står. "ikke trykk her" - de fleste vil forsøke