raseegenskaper og fornektelser

[Meg]

"Alle" er enige i at man må velge rase etter rasens egenskaper- og at egenskapene er et resultat av seleksjon for enkelte egenskaper.

FEKS:

En gjeterhund har større potensiale som gjeter enn en jakthund.

Skal man jakte rype, er en setter bedre enn en elghund

Skal man drive med harejakt er en drever bedre enn en pointer

Skal man drive med hundekjøring sledestil er polarhunder bedre enn labrador (kommer an på hva slags nivå man vil legge seg på da), mens skal man kjøre nordiskstil er vorstehe og greyster bedre enn polarhunder.

HVORFOR aksepteres ikke da at amstaff, pitbull, tosa inu, og raser som er i slekt med disse har lavere terskel for hundeaggresjon?

Hundene har de egenskapene vi har avlet dem for...

[Guest Belgerpia]

HVORFOR aksepteres ikke da at amstaff, pitbull, tosa inu, og raser som er i slekt med disse har lavere terskel for hundeaggresjon?

Hundene har de egenskapene vi har avlet dem for...

Fordi de ikke nødvendigvis har det?

Fordi man finner MINST like mange hundeagressive individer innen andre raser enn innen de du trekker frem!

Samler du 10 am.staff, 10 tosa inu (hva enn det nå er), 10 pitbull, 10 schæfere, 10 labradorer, 10 goldens, 10 dvergschnauzere og 10 blandingshunder (f.eks.) - så vil jeg gjette på at du finner høyest antall av hundeagressive individer blandt schæfere, blandingene og dvergschnauzerne med golden på en god fjerdeplass..........

Det finnes rett og slett ikke belegg for å komme med utsagn som ditt her - den eneste grunnen til at du tror de er agressive er at media har skapt ett slikt bilde av rasen.

[Meg]

...eller fordi vitenskaplig litteratur bekrefter det?

..men selvsagt, media vil jo helst få oss til å tro at de er livsfarlige for mennesker i tillegg... noe det ikke er belegg for å hevde..

*Dobbelpost, mod Nina*

[Argon]

Utifra min rasekunnskap så er det vel ikke slik at kamphundene er avlet til å være sinte på andre hunder. De er ikke avlet til å "jakte" hunder for å si det sånn. De er avlet til å ha lavere smerteterskel, bedre/tyngre bitt og sterkere kjeve, de er avlet utseeende/kroppsproposjon messig for å tåle mer juling.

Så jeg er enig med belgerpia her at hvis du samler en gruppe av forkjellige raser så tror jeg ikke f.eks amstaff går av med seieren for å ha sendt flest hunder til veterinæren.

Kanksje ikke alle som vet det eller vil vite det men det finnes desverre ulovlig kamphundmiljø i norge også og disse hundene er ofte blandingshunder. Særlig hunder med mye terrier i grunnet å få frem mye temerament.

[KristinR]

Argon. Du mener vel høyere smerteterskel? Regner med det bare var en skrivefeil.

Noen raser tenner lettere enn andre, noen raser er myke og vil for en hver pris unngå bråk, mens andre igjen er "feigere" og lever etter mottoet: angrep er beste forsvar.

Hvilke som er "verst" vet jeg ikke. Er vel ikke lett å finne statistikk på det.

[Argon]

Argon. Du mener vel høyere smerteterskel? Regner med det bare var en skrivefeil.

Noen raser tenner lettere enn andre, noen raser er myke og vil for en hver pris unngå bråk, mens andre igjen er "feigere" og lever etter mottoet: angrep er beste forsvar.

Hvilke som er "verst" vet jeg ikke. Er vel ikke lett å finne statistikk på det.

hehe, ja, det var en skriveleif:)

[Fufie]

HVORFOR aksepteres ikke da at amstaff, pitbull, tosa inu, og raser som er i slekt med disse har lavere terskel for hundeaggresjon?

Hundene har de egenskapene vi har avlet dem for...

La oss anta at media og almuen mener/tror at disse hundene er aggressive og kan være en trussel mot andre hunder og til og med folk. Jeg tror ikke det er veldig langt fra situasjonen nå. Så der skapes en viss frykt for disse hundene, og mange amstaff, mfl eiere føler seg misforstått, utskjelt og på defensiven hvor de må forklare sitt valg av hund for veldig mange. I tillegg må de ha strikt kontroll på bikkjen, ikke noe gøy å ha den "livsfarlige" hunden som bet den nyfriserte toypuddelen eller gneldrepommen til gamle Fru Rosenscou-Figenstieerne selv om toypuddelen/gneldrepommen bet først. Ikke noen trivelig situasjon når en vil ha et hundehold som er positivt. De positive sidene må da være veldig sterke, så spørsmålet er hvilke positive egenskaper "normale" hundefolk ser efter i disse rasene.

(Ja, er negative sider med de fleste hunderaser)

[akela]

Jeg sier meg enig i Megs utsagn, denne fornektelsen av eiere her på berget er vel det som nærmest har vært rasens største problem. Se på omplasseringsorganisasjoner i USA og deres holdning til "pitbull"-omplasseringer, som nok dekker "det som er" av ymse pitbull, staff etc (flere rescuesider angir hvordan amerikanerne regner betegnelsen "Pit Bull is not actually a breed. It is a term that refers to three different breeds, and any mix therein. The three breeds are American Pit Bull Terrier, American Staffordshire Terrier, and Staffordshire Bull Terrier").

Der står for eksempel:

* "All three Pit Bull breeds have dog fighting backgrounds, and may retain the instinct for aggression toward other animals. Obedience training and socialization are absolute musts!" (http://adopt-a-pit-bull.1-800-save-a-pet.com/)

* "All canines can fight, but Pit Bulls were bred to never quit. If no one is home to break the fight, the dogs could inflict serious injuries to each other, or worse" (http://www.pbrc.net/fightinfo.html,'>http://www.pbrc.net/fightinfo.html, en nettomplasserings-sentral, om hvorfor pitbuller i familier med flere hunder aldri skal være alene med de andre hundene når alene)

* "Do not bring an adult Pit Bull to an off-leash dog park or any other area where it may come into contact with other dogs running loose. Early socialization MAY help, but is not a guarantee that your Pit Bull won't become dog-aggressive at some point. ALWAYS be prepared for it!" (http://www.pbrc.net/fightinfo.html)

* "Background: Pit bulls were and are bred for dog aggression. This aggression varies per dog, and some pit bulls don't show ANY signs of dog aggression -- HOWEVER - if an adult shows signs of dog aggression, this has to be managed. This is not something you can "train out" of a dog -- they just have it. What you CAN do is go to obedience class to learn traits like deference, etc., so the dog focuses on you, the owner, in such situations -- however, from my experience, this is a breed trait that must be managed and cannot be "trained out" of a dog." (http://www.spbr.org/pictures/feb2305/feb23dogaggro.htm)

Dette er fra rasens VENNER

Altså ikke det "slemme media", eller andre - men råd fra de som omplasserer de tre rase/blandingstypene i det som er rasens hjemland for to av dem. Bør man ikke ta dem alvorlig?

Deres råd er at de ikke hører hjemme i "dog parks" etc etter at de er voksne, i tre årsalderen. Det er det generelle rådet, og så kommer selvsagt endel an på hvilken kontroll eier har over hunden (noe som kan "kamuflere" endel), og på hundens selvfølelse (en usikker hund reagerer raskere).

Jeg husker at amstaffrepresentanten i NTK i sin tid gikk ut i en Canis-diskusjon og var HELT enig i at "amstaff er en stor terrier", og at de fyrer raskt opp - NÅR det først skjer. Min erfaring fra diverse parkhunder er at de er "veldig klare" DERSOM de finner "en unnskyldning" - men at de rette eierne er klare over dette, og har kontroll. De andre blir "tatt helt på sengen" når søte lille valpen blir halvannet, to, tre, kanskje ikke er særskilt lydig eller kontrollert, og SÅ begynner å bli definert som et problem. Og da en problemhund som er usedvanlig "effektiv" i slåsskamper også, noe som igjen kan gi hunden læring på at det "hjelper" å slåss.

Hvorfor er det så fælt å innrømme, når det samme gjelder atskillige andre raser som alt fra schäfer og rottweiler til ymse andre terriere? Altså raser som svarer med aggresjon raskere, enn endel andre raser - som endel spaniels, retrievere etc, når vi snakker generelt. For det ER forskjeller, og nettopp det å vite om disse forskjellene og ikke fornekte dem, gjør at man bedre får valgt ut passende eiere - som vet hva de går til.

Hvorfor er det LOV å si dette om for eksempel jack russell terrier, med den der "bad dog talk" som skal avskrekke potensielle eiere - fordi man lister opp hundenes negative sider - mens det er ondt og rasediskriminerende når det er snakk om visse andre raser? Med terrier så er det vel bred enighet om at de er... TERRIERE, og at det må tas hensyn til når det gjelder oppdragelse????? Og så videre, med en rekke andre raser.

Jeg mener... jeg LIKER hunder som er en håndfull, derfor styrer jeg unna mykiser og føyelige raser, men jeg later ikke som om rasene jeg liker er "engler" heller! Og gjett hvem som sliter... det er de som tror "for godt" om dem, de får gjerne de ekleste hundene, fordi de ikke aner hva som kommer - og kan "styre" det.

Akita/GJD hadde jo et dels frynsete rykte en tid, det var ikke trivelige hunder mange, endel usikre hanner, kunne være aggressive på tvers av kjønnsgrensene etc., men der var vel gode eiere ganske klare over det - de kjøpte ikke "parkhunder" som var forventet å være oversosiale logrere, slik jeg har inntrykk av at endel ferske amstaffeiere UTAD hevdet iallfall - a la "de er ALDRI bråkete", "de er snillest i hele VERDEN" - amstaff ble jo gjerne fremstilt som "snillere" enn enhver annen hund.... og det gjorde iallfall meg skeptisk til hvordan man håndterte rasen rent realistisk.

Har man en hund som det rasemessig ER endel problemer med i forhold til aggresjon, og man er åpne om det i forhold til nye eiere, så handler det jo om å FOREBYGGE: At man jobber inn solid kontakt med hunden, ikke lar dens lek med andre hunder føre til at den skal hilse på alt, løpe bort til alt, at man får inn en solid innkalling UANSETT (hjelper mot det meste), at man unngår at den blir knøvlet/blir jult opp av andre hunder/lærer seg at slåssing kan "hjelpe" og kanskje til og med er gøy fordi den "vinner" etc.

Gode eiere har ikke nødvendigvis "snillere" hunder, men de har hunder som ikke steller til problemer for seg, andre hunder og rasen. Har truffet et ordentlig beist av en amstaffblanding, men med en særs dyktig eier er den helt grei i parksammenheng - i andre hender hadde den kanskje vært farlig. "Snill" er den ikke, men den har lært seg å kontrollere seg - og høre på eier også når den føler seg "terget" av andre hunder. Og det er helt greit for meg, eier vet hva han har og følger med og forebygger, da slipper jeg gjerne mine hunder sammen med den.

PS. I en "skrytebok" med alldeles praktfulle bilder som heter "American Pitbull" av Marc Joseph (som reiste rundt i tre år og gjorde research) så blir nettopp hundens "animal aggression" fremhevet som et POSITIVT trekk av eierne - og raseentusiastene. Dette nok også fordi man jakter villsvin etc... men bare sånn apropos til hvordan man ser på sin hund.

(http://search.barnesandnoble.com/booksearch/

isbnInquiry.asp?userid=2VKZA5PR7Y&isbn=3882439149&itm=12)

[Meg]

personlig har jeg vel ikke noe i mot disse rasene- men mener at de kun bør eies av spesielt kvalifiserte personer. Disse hundene krever mer av sin eier pga sin atferd kombinert med styrke. Det er dette som er så viktig å innrømme..

[Mari]

Utifra min rasekunnskap så er det vel ikke slik at kamphundene er avlet til å være sinte på andre hunder. De er ikke avlet til å "jakte" hunder for å si det sånn. De er avlet til å ha lavere smerteterskel, bedre/tyngre bitt og sterkere kjeve, de er avlet utseeende/kroppsproposjon messig for å tåle mer juling.

De er avlet for det ulne begrepet "gameness" (snakker om Amerikansk Pit Bull Terrier her), evnen til å ikke gi seg uansett motstand, selv om det skulle bety døden. Dogmen (de gode gamle som avlet disse hundene) mente at den eneste måten man kunne teste for dette var i "boksen" mot en annen og likestilt hund. Det er klart at hundeaggresjon kommer med den biten, selv om de ikke spesifikt selekterte for det. Mange individer kunne gå løse med hverandre på gården, og alikevel vinne i boksen. Andre måtte man uten tvil holde skilt.

De er forøvrig ikke avlet kroppsmessig for å tåle mer juling, de er avlet for atletisisme (er det et ord?), hurtighet, spenst og fysisk styrke i forhold til størrelsen.

Så jeg er enig med belgerpia her at hvis du samler en gruppe av forkjellige raser så tror jeg ikke f.eks amstaff går av med seieren for å ha sendt flest hunder til veterinæren.

Jøss, jeg er imponert over innspillene til deg og Belgerpia! Jeg tror definitivt dere har helt rett! Forskjellen er kanskje at samme kjønn-aggresjon er mer rasetypisk for bullehundene? I den forstand at det er kjent og akseptert?

Kanksje ikke alle som vet det eller vil vite det men det finnes desverre ulovlig kamphundmiljø i norge også og disse hundene er ofte blandingshunder. Særlig hunder med mye terrier i grunnet å få frem mye temerament.

Det finnes svært lite informasjon om et organisert "kamphundmiljø" (jeg regner med du snakker om hundekampmiljø forresten?) i Norge. Bittelite faktisk. Av de forsøk politiet har gjort med å infiltere miljøet har hatt lite resultat, og de trekker få slutninger selv. Det eneste man vet er at det er et veldig lite og begrenser seg sannsynligvis til et lite antall mennesker, sannsynligvis under 5 individer liksom.

Man skal være forsiktig med å framstille hva man har hørt og som oftest er rykter, som sannhet. Det sagt med all respekt å melde. Jeg tror de som driver med slik virksomhet i Norge har renrasede Amerikansk Pit Bull Terriere, og i liten grad blandingshunder.

[vipsen]

Kritikk/tilbakemeldinger gis i Tilbakemeldinger under Infosonen, ikke i tråder rundtomkring.

[Argon]

infosonen? er det noe nytt, er visst her for sjeldent:)

Mari: For å si det enkelt så stoler jeg på mine egne øyne og ører når det gjelder hundekampmiljøet. Og politiet vet jeg med personlig erfaring ikke snakker så mye høyt om dette temaet til media blant annet. så lite informasjon er det ja for oss vanlig døderlige:)

[borderen]

Utifra min rasekunnskap så er det vel ikke slik at kamphundene er avlet til å være sinte på andre hunder. De

De er ikke sinte (ikke en "god" kamphund i hvertfall). De gjør dette i glede av ren kamplyst (rive og slite i noe og vinne "leken" tilslutt). Noen ganger har det vært sagt at kamphunder har dårlig språk fordi de ikke knurrer på hunden før de angriper. Grunnen til at de ikke knurrer er at de faktisk VIL ha kontakt med hunden og kampe med den (dvs rive og bite). Noen kamphunder står og hyler av begesitring før de blir sluppet inn for å kampe (på samme måte som min border hyler i bilen før hun skal gjete).

Man kan godt si at de har høyere smerteterskel. Bakgunnen for dette er at når en hund er høyt i drift (i dette tilfellet sosial kamplek), blokkerer de resten av verden ute og merker ikke smertene før den har roet seg.

Slik fungerer i hvertfall en del kamphunder. Jeg er ingen ekspert, men de skal i hvertfall ikke være sinte.

[vipsen]

En gang til Hvorfor innlegg er borte står forklart under Driftsmeldinger. Har man spørsmål, kritikk eller tilbakemeldinger skrives dette i Tilbakemeldinger - vi har en egen kategori for det, så slipper vi rot i trådene.

Så diskuterer vi topic her.

[SusanneL]

Ehh..

Rett meg gjerne - men en "kamphund" (dvs en hund som er avlet frem og trent, etc til hundekamper) egentlig ikke SLOSS selv om vi oppfatter det slik - de driver egentlig bare med en form for selvbelønning eller hva man kan kalle det?

Sånn a'la hunder som får kong'en sin/fillebit å riste og rive i som belønning for et godt utført arbeid?

Så det at de seriøse folkene med slike raser som sier at endel av de rasene/hundetypenes latente aggressjon mot eget kjønn bare er da bare fordi at de er for "glade", "opphisset", "lek" - kall-det-hva-man-vil?

Men dèn teorien støtter jo forsåvidt godt oppunder det med hvorfor en slik type hund faktisk ikke ser/registrerer den andre hundens underkastelse, da..

Dog vil jeg jo si at det gjør jo ikke store forskjellen for den hunden som blir brukt som tøyleke, da..

Jeg har ikke noe imot noen hunderase, er alt for glad i hunder for å gjøre slike forskjeller mellom hund kontra hund.

MEN at det finnes endel raser man faktisk ikke ønsker skal gå løse i nærheten av sine egne - ja, det innrømmer jeg uten problemer. Dog er den raselisten toppet av schäferhund, men etterpå kommer endel av disse "skal bare leke men kan godt rive av et av bena på din for moro skyld"-rasene..

Men, det er selvsagt helt mulig at "vi" som har hunder som faktisk SKAL kunne fungere sammen, med et normalt hundespråk, bare ikke skjønner oss på disse såkalte "kamphundene"..

Susanne

[Guest Per Olav]

Ikke vet jeg, men bilder fra hundekamper ser det da tilforlatelig ut som at "settingen" er det avgjørende. Bildene viser at mens to hunder sloss går de andre hundene ganske så bedagelige og uten aggressive trekk blandt andre hunder og tilskuere?

[akela]

Nå bygges jo de "gode kamphundene" også opp - gjennom å få vellykkede erfaringer gjennom å bli presentert for små hunder eller ikke så gode slåsskjemper av andre raser, så de bygger seg opp erfaringen "drepe er gøy". Kall det jakt, kall det "lek", det spiller liten rolle - og hvis man virkelig har sett hundekamper som er jevnt matchet på vemmelige videoer, så er det ramme alvor gitt.

Nettopp det at de kan "skru seg på" så raskt, er jo det som skremmer i forhold til omgang med andre hunder av andre raser - at lunta kan være så kort, mellom tilsynelatende avslappethet og full beredskap. Har sett en amstaff gå på en annen hund totalt uten varsel en gang, og nei - den virket ikke "sint", i den grad at vi er vant til å se usikre hunder utvise fryktaggresjon med litt hysteri og "showoff" innblandet, og nei, denne flotte hannhunden beit heller ikke rundt seg i alle retninger etter vi tre menneskene som prøvde å få den til å slippe den blødende gamle retrievertispen som hang blødende i munnen på den - den "bare" beit seg fast og holdt taket mens blodet silte.

Jaktatferd? Ikke det vi fleste tenker på som jaktatferd - men DREPEdelen av det, og det er neiggu ingen spøk heller. Dette skriver ulve- og atferdsekspert Runar Næss

"Det er svært viktig for oss hundeeiere å kunne skille mellom disse ulike atferder. En stor kilde til biteulykker mellom for eksempel barn og hund er nettopp at vi vurderer en hund som helt ufarlig fordi den har høy terskel for aggresjon og er sosialt fredsommelig, men vi glemmer å vurdere muligheten for et predatorisk angrep. Hvis et slikt angrep forekommer stiller vi oss ofte uforstående til hvordan dette kunne skje, siden hunden aldri tidligere har vist aggresjon. Det gjorde den ikke nå heller! I et predatorisk angrep vises ingen trusler og det gis ingen forvarsel. Det ville være dårlig taktikk å advare et potensielt bytte på forhånd, ikke sant?"

Høres kjent ut? I en rekke saker der ulike buller, "den snille familiehunden", brått har gått på babyen i huset, som er en av dem jeg husker. For spiller det noen rolle om hunden ikke er "sint"? Eller at den går fra normal hannhundatferd, det å kjekke seg litt, og over i drepe/jaktatferd når den først får satt tenna i den andre hunden?

Og hvordan skal hvermansen, inklusive hundeeierne, klare å skjønne den EGENTLIGE forskjellen på hvorfor, når resultatet blir det samme - som SusanneL skriver?

[Ulvinne]

Så hunder KAN angripe uten synelige tegn?

[borderen]

Ehh..

Rett meg gjerne - men en "kamphund" (dvs en hund som er avlet frem og trent, etc til hundekamper) egentlig ikke SLOSS selv om vi oppfatter det slik - de driver egentlig bare med en form for selvbelønning eller hva man kan kalle det?

Sånn a'la hunder som får kong'en sin/fillebit å riste og rive i som belønning for et godt utført arbeid?

Så det at de seriøse folkene med slike raser som sier at endel av de rasene/hundetypenes latente aggressjon mot eget kjønn bare er da bare fordi at de er for "glade", "opphisset", "lek" - kall-det-hva-man-vil?

Men dèn teorien støtter jo forsåvidt godt oppunder det med hvorfor en slik type hund faktisk ikke ser/registrerer den andre hundens underkastelse, da..

Dog vil jeg jo si at det gjør jo ikke store forskjellen for den hunden som blir brukt som tøyleke, da..

Jeg har ikke noe imot noen hunderase, er alt for glad i hunder for å gjøre slike forskjeller mellom hund kontra hund.

MEN at det finnes endel raser man faktisk ikke ønsker skal gå løse i nærheten av sine egne - ja, det innrømmer jeg uten problemer. Dog er den raselisten toppet av schäferhund, men etterpå kommer endel av disse "skal bare leke men kan godt rive av et av bena på din for moro skyld"-rasene..

Men, det er selvsagt helt mulig at "vi" som har hunder som faktisk SKAL kunne fungere sammen, med et normalt hundespråk, bare ikke skjønner oss på disse såkalte "kamphundene"..

Susanne

Nettopp!

[Meg]

Så hunder KAN angripe uten synelige tegn?

Ja. For "kamphundenes" del er dette trolig et resultat av seleksjon for hunder som IKKE viser tegn til at de skal angripe, og heller ikke leser signaler fra motparten (= hund).

[Mari]

Ja. For "kamphundenes" del er dette trolig et resultat av seleksjon for hunder som IKKE viser tegn til at de skal angripe(= hund).

Hvorfor skulle de selektere for det? Når hundene stod i boksen ble de hauset opp fra en annen verden fram til dommeren gav klarsignal til å slippe de. Det var ingen tvil om hva hundene kom til å gjøre når den var løs liksom.

[Meg]

Hvorfor skulle de selektere for det? Når hundene stod i boksen ble de hauset opp fra en annen verden fram til dommeren gav klarsignal til å slippe de. Det var ingen tvil om hva hundene kom til å gjøre når den var løs liksom.

med det utsagnet mente jeg at man har selektert bort en del kommunikasjonssignaler og "evnen" til å tolke disse (Serpell). Det vil si at de sender ikke ut signaler før de angriper, og gir ikke motparten anlednig til å vise signaler for å unngå kamp. Det hjelper ikke om motparten underkaster seg- den blir angrepet likevel. Fra naturens side har de fleste dyrearter godt utviklede signaler for å unngå slosskamp (og dermed unngå skade). Dette har vi avlet vekk hos "kamphunder".

At de hauset opp i boksen før angrep har jo ikke så mye med dette å gjøre? Jeg er ingen ekspert, men var det ikke vanlig å "plage" hundene før de ble sluppet i ringen? Noen??