Gå til innhold
Hundesonen.no

Nødvendig fordi?


Guest Belgerpia

Recommended Posts

Guest Belgerpia

...og før moderatorene mener at denne tråden burde ligge under trening og adferd, la meg poengtere at jeg legger den i kjelleren sånn at de som risikerer å bli såret og vonbrotne ikke leser....... - eller bestemmer seg for å tåle det.......

I helgen har det vært utstilling på Hellerud og Exporamasenteret, i en hall som jeg vil betegne som den jævligste å ha utstilling i. Det bråker og gulvet er glatt betong............

Som alltid var det stor stor aktivitet både i og utenfor ringene, og aktiviteten i ringene må jo nødvendigvis være der - da stiller man jo sant, men kan det være nødvendig å løpe frem og tilbake i mange mange timer for å trene på utstilling?

For å ha poengtert det, dette er ikke rettet mot noen spesielle - for dette foregår på samtlige utstillinger gjennom hele året, og det synes å være en ungjente greie - at de føler at de må løpe rundt i timesvis før de skal i ringen og så i timesvis etterpå om de skal i gruppa. Det synes å være viktig å forberede hunden ca. en time før man skal i ringen, og i den timen så spoler man enten rundt og rundt i en tom ring, eller man løper frem og tilbake. Hundene ser fortvilet ut, de ser seriøst ut som om de har lyst å kaste opp av alle godbitene - og etterhvert som bikkjene blir slitne og lei så nappes det i bånd og stresses enda mer..........

Jeg får helt vondt i sjela jeg, bikkjene må jo bli drit lei og ikke minst få både sjelettskader og annet etter mange mange timers løping på sånne underlag.......

Det blir ett paradoks når man leser opprørte ungdommer som forteller om gale naboer som sykler med 9 måneder gamle hunder, mens de selv tvinger den til å løpe på betong i mange timer liksom........

Som sagt, helgens utstilling var ikke annerledes eller mer ekstrem enn andre - men jeg skjønner ikke nødvendigheten av det...... Er det virkelig nødvendig å spole rundt og rundt eller frem og tilbake i mange mange timer før man stiller ut?

Personlig har jeg en hund som skjelden går i bånd, han var på sitt 2. og 3. valpeshow i helgen - og rett nok var han drita lei på søndag i gruppen, men han løp uansett helt greit både under rasebedømmelsen og i gruppen og sto helt fint - uten annen trening enn forrige valpeshow liksom - som var 14 dager før.

Greit med 10 minutter oppvarming for å finne tonen om man stiller en hund man ikke kjenner - men det kan da ikke være nødvendig med mange timer?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kaster vel stein i glasshus nå, som har en hund som hopper istedetfor å trave i ringen (jeg burde kanskje løpt rundt med henne i noen timer, så hun ikke var fullt så energisk under bedømmelsen), men en ting er at man løper og løper og løper med voksne - selv om jeg ikke syns DET er noe særlig heller, så er nå ihvertfall de forhåpentligvis bedre trent - det er noe helt annet når det skjer med valper.. Det er slitsomt nok å være på utstilling (jeg var helt utslått sjøl), om man ikke skal løpe rundt og rundt og rundt og..

De er valper.. Litt slingringsmonn bør det være for fjas og tøys.. Valpeshow skal vel ikke være så alvorlig at man må trene på det i alle bauger og kanter? :wub:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det har vel mer med å varme opp seg selv, få nervene under kontroll og slå ihjel tiden med noe "meningsfylt". Tror nok mange ungjenter er nokså nervøse samtidig som de liker å vise seg frem litt (ikke vondt ment, men jeg husker selv tenårene). :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når du skriver det... så kommer jeg i grunnen på at jeg også, sånn et sted ute i sideblikket, har lagt merke til samme "trenden". Kanskje i takt med økt "profesjonalisering" av juniorhandling og den slags?

Det er MYE styr, og vitsen ser heller ikke jeg. Har man en overivrig og vill hund, så får man ta en solid tur med den om morgenen - FØR man kommer inn på utstillingsplassen, og så heller beregne litt ekstra tid på å trene "roooooooolig" inne, enten ved å være der lenge NOK eller å GÅ rolig en god stund. Virket fint på ekstremhopperen til en bekjent!

Så kanskje det er det "vise seg selv frem"-genet som kun er aktivt i småpiker av en viss alder som trår til - og som vi andre, noe mer tilårskomne har glemt? Hva med å løpe uten hund, kan det hjelpe....? Hunden har iallfall godt av å slippe å være rekvisitt og nervedemper...

Men du satte fingeren på noe jeg har lagt merke til uten å tenke over det :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er da ikke bare i hundesport man ser dette. Hva med lavere klasser i sprang og dressur for hest

? Ja, til og med da jeg drev med kaninhopping (hehe) var det veldig mange som varmet opp og trente i timesvis. Jeg vet ikke grunnen, muligens har det noe med ønsker om å vise seg frem, kanskje er det noe man gjør for å få kontroll over konkurransenerver.. Muligens gjelder dette for alle sporter der man ikke varmer opp seg selv (knis)- du ser det gjerne ikke på sprint-banen:p

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

.......de må jo gjerne løpe liksom - men som Akela sier - må de bruke de stakkars hundene som rekvisitter?

For noen år tilbake henvendte ei ung jente seg til Anne Grete med spørsmål om å få låne Timo til juniorhandling (Anne Grete eide gammelmannen), AG svarte at de fikk spørre meg siden det var "min" hund, og det gjorde hun. Jeg sa selvsagt ja, men at det fikk bli på utstillinger jeg selv var med - ikke fordi jeg ikke stolte på jenta sånn egentlig, men allerede da var jeg litt sånn "må de løpe og årne sånn hele tiden" - og slikt ville jeg ikke utsette goingen for rett og slett.

Jenta lånte han flere ganger, og varmet opp en ca. 10 minutter før hun skulle i ringen - hun handlet ham med bravur både i juniorhandling sammenheng hvor samarbeid osv. med hund er viktig - og i andre finaler hvor han skulle stå på belgervis. Hun handlet ham til og med til BIS-veteran i Stavanger............ Superflink jente som helt og holdent handlet ham på hans og mine premisser - og det gikk superbra selv om hun ikke tauet han rundt i timesvis........... Selv under NM i juniorhandling fikk hun ikke taue han rundt i mange timer før de skulle i gang - hun fikk han når han var ferdig i ringen, ett kvarters tid før de skulle igang med kvalifiseringen - og hun kvalifiserte seg til finalen tross at hun ikke løp rundt i mange timer..

Så ja, jeg heller mot "vise seg frem genet" jeg også.............. og ble brått glad jeg ikke fikk noen flahsbacks i forhold til det genet - tror det var ytterst fraværende når jeg var i den alderen, ville nok helst ikke synes i det hele tatt egentlig *ler*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg var på samme utstilling i går, og kunne ikke unngå å se at faktisk en av de eldre jentene hjalp en av de yngre med å løpe att og frem, og du verden så mange ganger de løp da gitt. Går det an å få ett skikkelig svar på det. Jeg er bare en arme lp utøver men maken til mas har jeg sjeldent sett. Og dette fra jenter som garantert får fnatt av tanken på at naboen kanskje har bikkja i kjetting ute i 2-.

Dog er det noen ganger jeg sitter å måper på lp stevner også. Jeg ble sittende fascinert nede i vestfold en plass å se på ei av ungjentene trene og trene og trene før hun gikk i ringen, det gikk ikke så bra (skjønner ikke det), så da var det på igjen, trene og trene og trene igjen. Kl. 3 og elite gjorde seg ferdig før hun ga seg gitt, jeg hadde startet, drukket kaffe, røyket en 20 pakning (nerver) og spist noen vafler og luftet hund to ganger, satt han i bilen og kost meg, før den stakkars hunden fikk lov til å slappe av litt.

Her sitter vi gammeltantene på stolene våre, med bikkja understimulert ved vår side... men de er ihvertfall ikke sårbeinte og har øm muskulatur i det vi går i ringen :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det virkelig sånn?at de løper rundt så lenge mener jeg? Jeg spør fordi jeg ikke har peiling,de gangene jeg har vært på utstilling har jeg hatt nok med mitt,og ikke lagt merke til dette.

De få gangene jeg har vært på utstilling med dyret her,har jeg varmet opp.altså småløpt litt med han 10-15min før jeg skal i ringen.

Kanskje disse løpefolka egentlig er litt treningslate,som plutselig får litt panikk og føler de må maratontrene på utstillingsplassen?

Vet av en oppdretter av en liten rase,som aldri verken trener eller går nevneverdig tur med bikkjene sine, men på utstillingsplassen skal det løpes og trenes ja.

Ikke vet jeg,men som bjørn eidsvåg sier;forunderleg...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For noen år tilbake henvendte ei ung jente seg til Anne Grete med spørsmål om å få låne Timo til juniorhandling (Anne Grete eide gammelmannen), AG svarte at de fikk spørre meg siden det var "min" hund, og det gjorde hun. Jeg sa selvsagt ja, men at det fikk bli på utstillinger jeg selv var med - ikke fordi jeg ikke stolte på jenta sånn egentlig, men allerede da var jeg litt sånn "må de løpe og årne sånn hele tiden" - og slikt ville jeg ikke utsette goingen for rett og slett.

Jenta lånte han flere ganger, og varmet opp en ca. 10 minutter før hun skulle i ringen - hun handlet ham med bravur både i juniorhandling sammenheng hvor samarbeid osv. med hund er viktig - og i andre finaler hvor han skulle stå på belgervis. Hun handlet ham til og med til BIS-veteran i Stavanger............ Superflink jente som helt og holdent handlet ham på hans og mine premisser - og det gikk superbra selv om hun ikke tauet han rundt i timesvis........... Selv under NM i juniorhandling fikk hun ikke taue han rundt i mange timer før de skulle i gang - hun fikk han når han var ferdig i ringen, ett kvarters tid før de skulle igang med kvalifiseringen - og hun kvalifiserte seg til finalen tross at hun ikke løp rundt i mange timer..

Men nå var jo denne jenta fryktelig flink også :ahappy:

Sånn ellers så ser jeg også trenden - på mange utstillinger synes jeg disse unge juniorhandlerene låner hverandres hunder til det umenneskelige. Springer, springer, springer - bytter hund med en annen for den passet dem egentlig ikke så godt, for så å la den samme hunden springe, springe, springe med noen andre. Sleper dem rundt hele utstillingsplassen rundt, og lar alle interesserte få låne vidunderet.. Kanskje er det blitt sånn at det viktigste egentlig ikke er hunden lenger, men hvem som kan handle best (og lengst?).

Jeg har greid å slite ut bikkja sånn selv jeg - det var på dobbeltstevnet i oslo i august, og det gjorde jeg den gangen og ikke igjen liksom. (en liten sonenfugl visket meg det i øret den gangen også ;)) For min del baserte det seg mest på nerver og rotete løpesett i raseringen, men jeg erfarte jo etter den gangen at det ikke funket noe bedre å løpe henne dæv, liksom..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg må ærlig talt si at jeg ikke har lagt merke til dette. Joda, selvsagt ser jeg jo folk som trener... Som varmer opp litt før de skal i ringen, og som eventuelt blir litt kjent med hunden om det er en fremmed hund man skal stille. Føler litt på dagsformen og girer opp hunden litt før man skal inn i ringen... Men maks ti minutter liksom. Jeg har ikke lagt merke til noen som trener og trener og trener og trener i flere timer, og som ikke gir hundene ro... Men det er mulig folk oppfører seg annerledes på de utstillingene jeg er på?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selv så ble det endel gåing, løping med mine to valper, men det er fordi jeg sender IKKE en av mine valper inn i ringen med en fremmed, og jeg la merke til at etter noen runder, litt gåing og godbiter så gikk det så mye bedre når Mali gikk med Diva, enn om hun bare hadde hilst litt før vi skulle inn og prøvd en runde...

Og jeg liker det med at hundene som jeg går inn i ringen med er varmet opp, la merke til det med borzoi hannen jeg stilte at han var stiv, og da trenger han endel oppvarming... Men selv så synes jeg aldri at jeg faktisk har slitt ut en hund før vi går inn i ringen /gruppa...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Oppvarming er én ting, Lill, det å vise hunden i hjel på forhånd er noe annet.

Tenk på hvordan man varmer opp hest: Da GÅR man dem i gang, rolig, med lengre tøyler og gå, gå, gå.

Det er en bra måte å gjøre det med hund på også, man går rolig, så tar man kanskje et treningspass eller to, sjekker at alt er greit med hunden man skal vise og ser at den gjør som den skal hvis man tar den på litt strammere bånd, stiller den opp en gang eller to for å se at "man har det inne", og så GÅR man igjen, med løst bånd og skritting. Sånn gjør noen av de bedre handlerne som jeg har sett for eksempel på myndene, de "spaserer" en god stund før de skal inn - men de løper ikke rundt og har hundene visningsklare, men holder dem i bevegelse så de ikke stivner.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Jeg *noterer* meg at *ungdommen* glimrer med sitt fravær i denne tråden.................

Er det fordi de ikke har sett den? Eller er det fordi de rett og slett ikke vet hvorfor man må løpe rundt og rundt i timesvis før, etter og under en utstilling?

Jeg er skrekkelig interessert i å vite om det finnes en vettig grunn til denne løpingen jeg - utenom "vise seg frem genet".

Som Akela skriver, en hund trenger ikke 3 timers oppvarming. For det er noe seriøst galt med en hund som trenger mange timers oppvarming i form av løping frem og tilbake og rundt og rundt før den går i ringen for ikke å være stiv.......... Da har den kanskje løpt litt for mange timer på betong gulv i utgangspunktet liksom..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel, for å ikke glimre med mitt fravær så kan jeg si at ja, jeg har sett dem, og nei, jeg skjønner heller ikke hvorfor det skal løpes i timesvis på selve utstillingsdagen. Trene på løping og oppstilling kan man jøre i forkant.

Jeg har iallefall aldri hatt behov for hverken trening eller oppvarming før jeg skal inn i ringen. Ikke har jeg tid til det heller..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Grunnen til at jeg ikke har sagt noe, er fordi jeg ikke er en av dem som løper rundt, og fordi jeg er enig med dere voksne her. Ingen grunn til å ta en hund og trene i over en time på utstillingen. Da får man heller planlegge bedre og trene tidligere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Grunnen til at jeg ikke har sagt noe, er fordi jeg ikke er en av dem som løper rundt, og fordi jeg er enig med dere voksne her. Ingen grunn til å ta en hund og trene i over en time på utstillingen. Da får man heller planlegge bedre og trene tidligere.

Jepp, enig. Jeg er heller ikke en av de som løper rundt i flere timer, jeg er av den motsatte typen som kanskje burde blitt flinkere til varme opp og gjøre klar hunden min 10 min før. Har heller ikke sett så mye til disse "løperne", men noen tilfeller har jeg dessverre sett. Og da mer på de større utstillingene. Men enig med dere som synes det er noe tull og ikke skjønner hvorfor de gjør de. Har heller ikke noen gode svar enn hva dere er kommet frem med - vise seg frem-genet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

NÅ har jeg det!!!

Man etablerer den nye konkurransegrenen Mesterskap i lufthandling av hund!

Det finnes jo alskens lokale, nasjonale og internasjonale mesterskap i Luftgitarspilling, så hvorfor ikke lufthundehandling også?

Jeg ser for meg lange rekker med velkledd ungdom med venstrehånden kjekt frem eller ut til siden, med børsten i hånden, og smidig ganglag, løpe rundt og rundt i ringen - mens hundene kan slappe av på utsiden...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia
NÅ har jeg det!!

Man etablerer den nye konkurransegrenen Mesterskap i lufthandling av hund!

Det finnes jo alskens lokale, nasjonale og internasjonale mesterskap i Luftgitarspilling, så hvorfor ikke lufthundehandling også?

Jeg ser for meg lange rekker med velkledd ungdom med venstrehånden kjekt frem eller ut til siden, med børsten i hånden, og smidig ganglag, løpe rundt og rundt i ringen - mens hundene kan slappe av på utsiden...

:ahappy: Ha ha ha ha ha - å kjære............ å det ble bare sååååå levende når man liksom har sett juniorhandlere -...... NM i Luftjuniorhandling........... bahahahahahaha

Lenke til kommentar
Del på andre sider

NÅ har jeg det!!

Man etablerer den nye konkurransegrenen Mesterskap i lufthandling av hund!

Det finnes jo alskens lokale, nasjonale og internasjonale mesterskap i Luftgitarspilling, så hvorfor ikke lufthundehandling også?

Jeg ser for meg lange rekker med velkledd ungdom med venstrehånden kjekt frem eller ut til siden, med børsten i hånden, og smidig ganglag, løpe rundt og rundt i ringen - mens hundene kan slappe av på utsiden...

:ahappy: Ler så jeg griner her! Ser det veldig tydelig for meg! (ag har det jo allerede *fnis*)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ler så jeg griner av Juniorhandling uansett, og de kan like godt løpe uten hund for hunden legger man ikke merke til uansett. Uff, nå var jeg slem...men helt ærlig, det er virkelig underholdende på en komisk måte. :wub::)

Det synes jeg er en merkelig påstand - mange av disse juniorhandlerne er langt flinkere enn mange oppdrettere, og er veldig flinke til å fremheve hunden de stiller. En god juniorhandler legger man merke til fordi hunden viser seg fra sin beste side, og handleren duses litt ut i bakgrunnen - det er ganske mange på det nivået i Norge i dag, synes jeg...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

HA HA HA.. Må le her.. Ser for meg finalen i Juniorhandling på Crufts - UTEN hunder.. Bare med et bånd hengende ned på siden...

Blir litt lettere forundret av småjenter kledd som enten 50-års kontorrotter (dress og nesten slips) eller med kortere skjørt og mere utrigning enn Julia Roberts i Pretty Woman..

JEG tror denne løpingen er nerver, jeg.. At de liksom må sjekke at "alt sitter" sånn ca 100 ganger før de tør gå inn i ringen. Er det ikke den samme løpingen til/fra speilet for de samme småjentene før de skal ut på by'n også??

Blir litt sånn som oss rundt beardisringen.. De "nye og fremadstormende" har med et par bur fler enn antallet hunder, 2 ekstra stoler, to utst.telt, mere utstyr enn noen av oss gamle travere engang KUNNE ha brukt på en og samme utstilling..

Jeg var på den samme utstillingen - riktignok med en diger utst.koffert, men ellers kun em stol og bikkja.. Så folk rundt meg med nok utstyr for å overnatte minst en langhelg...

Og børstingen, da (på min rase) ... Det børstes, børstes og børstes - flere ganger på samme hund, i timesvis..

Joda, jeg har tilbragt en god del timer med børsting på utstillinger jeg også - men det har da direkte sammenheng med tidsbruk dagene/uka' før. Dvs jeg kommer av og til med ubørstede hunder (kun badet) og DA må de børstes skikkelig igjennom før man skal inn i ringen.

Men disse folkene jeg snakker om her HAR allerede børstet alle hundene sine kvelden før - likevel bruker de lengre tid på å stelle disse dyra' enn det jeg gjør.

Ergo - mye nerver som har skylden for dette. Sikkert også for juniorhandlerne, og alle disse som må "løpe opp eller ned" hundene sine i timesvis før de skal i ringen..

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønner heller ikke dette styret med børsting og bading der hundene ikke kan få leke med hunden i gata fordi den skal stilles om en uke.

Alle disse pyntebordene og stresskoffertene med alle dilldall greiene.

Dette med løping frem og tilbake må jo gjøre hundens iver og holdning heller dårlig til tiden er inne.Det er jo helt utrolig kjedelig for hunden,egentlig.Selv om den kanskje synes det er gøy i mindre doser.

Jeg liker ikke å gjøre det samme om og om igjen.Personlig blir jeg bare stresset over øving...og gleder meg ikke til å stille alene for første gang.Jeg får bare lufte hunden som vanlig og gå inn i ringen og håpe at han stiller seg best selv,uten for mye retting...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Egen plass i sofaen var en lur løsning ja, takk for tips! 
    • Stikkordet her er å være konsekvent, og ha tydelige signaler. Våre hunder fikk lov å være i sofaen hjemme, men ikke hos mine foreldre. Jeg mistenker dog at de hadde sneket seg opp i sofaen om de hadde fått være alene i stuen hos mine foreldre, men de prøvde seg sjelden ellers. Helt til minstemann lærte at han fikk lov når teppet hans lå der. Og det er forsåvidt en mulig løsning. La hunden få lov til å være i sofaen, men kun på sitt eget teppe. Da kan man ta teppet bort når man skal ha gjester, f.eks. Teppet blir da et tydelig fysisk signal på når det er lov og ikke. Satte hunden min poten utenfor teppet så var det umiddelbart ned fra sofaen. Men jeg vil nok være supernøye på at hunden ikke har tilgang til sofaen alene før den er ganske trygg alene og drillet på at sofaen er forbudt område uten tillatelse.
    • Hei! Får snart valp i hus og ønsker å være konsekvent og tydelig med treningen fra starten av. Har et dilemma når det gjelder det å la hunden være i sofa og seng(min seng altså). Jeg ønsker ikke at hunden skal hoppe opp i sofaen uten lov eller uten invitasjon. Jeg passet en hund en gang som tok det som en selvfølge at den skulle oppi alt av senger og sofaer, og det ble et problem når det var gjørmete og våte poter, løpetid, besøk som ikke likte hunder osv. Passet også en hund som ikke fikk lov, men jeg lot den komme opp i sofaen EN gang, og da forventet den at det var lov hele tiden... Jeg har egentlig lyst til å kunne kose med hunden i sofaen når hunden er ren og tørr. Er det overkommelig å trene hunden til å kun komme opp i møbler på invitasjon, eller bør man være konsekvent på at dette ikke er lov? Og om man satser på å trene på at den skal inviteres opp, hvordan går det da når den er alene hjemme? Hører stadig vekk at folk angrer på at de ikke var mer konsekvente med hundene tidligere. Noen som har erfaringer med dette som vil dele de med meg? På forhånd takk!   
    • Vi er en familie som ser etter en labrador retriever som både skal være en trygg familiehund og god turkamerat. Vi er relativt aktive, glade å gå på tur, har hytte på fjellet, tilgang på hytte ved sjøen, og bor på østlandet i et hus med en romslig hage og nærhet til marka. Barna i familien er 8+ år. Vi er nybegynnere å regne når det gjelder å eie hund, men har hunder i nær familie og far i familien er vokst opp veldig nærme besteforeldre som under oppveksten hadde tre labradorer på rad. Det er viktig for oss at hunden kan passe i en familiesetting, men samtidig være aktiv og glad i å komme seg ut: Trene apport og søk, være med på telttur, lange langrennsturer, joggetur, fisketurer osv. Far er jeger og kan tenke seg å ha hunden med som apporterende kompis i skogen/fjellet. Og som kan trene apport i skogstjern når fisken ikke vaker. Robust gemytt og godt lynne et must, så den må også klare å slappe av når den er hjemme og ha en fungerende "av-knapp". Så vi ønsker ingen kraftig hund med kortere ben som man kan få inntrykk av at en del av utstillingslinjene kan bli. Vi er i dialog med noen oppdrettere av jaktlabrador, men skulle også gjerne kommet i kontakt med noen oppdrettere som er seriøse og som avler frem "lettere" labradorer som ikke nødvendigvis utelukkende er fra jaktlinjer. Noen anbefalinger?
    • Ånei kjære deg, så uutholdelig trist!! Ord blir så fattige, men jeg kjenner det i hele kroppen hvor tomt og stille alt blir i en slik situasjon. Kondolerer!! RIP Ariel❤️❤️❤️
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...