Utstillingsavl

[Fanny]

Øh.. Jeg har hatt en utstillingsavlet terv sjøl jeg, som jeg måtte aktivisere hver dag for å unngå at han ble svært kreativ i all sin kjedsomhet.. AH'en trengte og en viss porsjon aktivisiering for å ikke bli stressa, selv om det gikk mer på det fysiske enn psykiske.. Jeg har og hatt gleden av å se hvor mange biter en bruksavlet malle klarte å lage av teppet sitt en dag han kjedet seg, om jeg ikke husker helt feil herpa han vel også en sånn diger plastseng på ikke så altfor lang tid og..

Det er vel det som er problemet? Hva gjør hunden de dagene man ikke er så aktive som hunden trenger? Hvor kreative/destruktive blir de? Morsomt at du bagatelliserer dette da, når folk flest som har av de litt mer aktive rasene, er obs på stressrelaterte problemer?

Jag är är obs på stressrelaterade problem, men jag tränar då hellre på avslappning än ökar aktiveringen till absurda mängder. En hund utan av-knapp är inte heller någon god avelshund i mina ögon. Det är inte alltid så att det är de hundarna som är mest som är de bästa arbetshundarna, inte i mina ögon i alla fall.

Men ja, alla mina hundar har också sina småjävliga sidor, de är mer aktiva än en lugn sällskapshund. Det är inga problem för mig, eftersom det är sådana hundar jag vill ha. Hundar med stor kapacitet och hög aktivitetsnivå. Men - de klarar alla av en lugn dag eller två utan att riva huset. Om man inte är intresserad av den typen av hund, borde man kanske fundera över sitt rasval. Det finns många trevliga sällskapshundar som inte är lika jobbiga. Men med jobbiga menar jag inte att egenskapsavlade hundar automatiskt blir kreativa/destruktiva när de inte får jobba en dag. Mina sover.

[Guest 2ne]

Jag är är obs på stressrelaterade problem, men jag tränar då hellre på avslappning än ökar aktiveringen till absurda mängder. En hund utan av-knapp är inte heller någon god avelshund i mina ögon. Det är inte alltid så att det är de hundarna som är mest som är de bästa arbetshundarna, inte i mina ögon i alla fall.

Men ja, alla mina hundar har också sina småjävliga sidor, de är mer aktiva än en lugn sällskapshund. Det är inga problem för mig, eftersom det är sådana hundar jag vill ha. Hundar med stor kapacitet och hög aktivitetsnivå. Men - de klarar alla av en lugn dag eller två utan att riva huset. Om man inte är intresserad av den typen av hund, borde man kanske fundera över sitt rasval. Det finns många trevliga sällskapshundar som inte är lika jobbiga. Men med jobbiga menar jag inte att egenskapsavlade hundar automatiskt blir kreativa/destruktiva när de inte får jobba en dag. Mina sover.

Men vi som vil ha noe midt i mellom, vi trenger kanskje ikke noe å velge i vi, eller?

For en "selskapshund" er neppe hunden JEG er ute etter, da hadde jeg kjøpt det da, mens en "egenskapsavlet" hund blir litt i overkant for en som ikke har ambisjoner om å bli verdensmester i noe.. Så hva slags rase syns du jeg burde ha, om jeg ikke får ødelegge belgeren litt?

[Lotta]

Men vi som vil ha noe midt i mellom, vi trenger kanskje ikke noe å velge i vi, eller?

For en "selskapshund" er neppe hunden JEG er ute etter, da hadde jeg kjøpt det da, mens en "egenskapsavlet" hund blir litt i overkant for en som ikke har ambisjoner om å bli verdensmester i noe.. Så hva slags rase syns du jeg burde ha, om jeg ikke får ødelegge belgeren litt?

Pekingeser, kanskje?

[Guest Belgerpia]

Jag är är obs på stressrelaterade problem, men jag tränar då hellre på avslappning än ökar aktiveringen till absurda mängder. En hund utan av-knapp är inte heller någon god avelshund i mina ögon. Det är inte alltid så att det är de hundarna som är mest som är de bästa arbetshundarna, inte i mina ögon i alla fall.

Men ja, alla mina hundar har också sina småjävliga sidor, de är mer aktiva än en lugn sällskapshund. Det är inga problem för mig, eftersom det är sådana hundar jag vill ha. Hundar med stor kapacitet och hög aktivitetsnivå. Men - de klarar alla av en lugn dag eller två utan att riva huset. Om man inte är intresserad av den typen av hund, borde man kanske fundera över sitt rasval. Det finns många trevliga sällskapshundar som inte är lika jobbiga. Men med jobbiga menar jag inte att egenskapsavlade hundar automatiskt blir kreativa/destruktiva när de inte får jobba en dag. Mina sover.

Tja.... litt usikker jeg på om hunden 2ne nevner manglet avknapp ........ Dyret er det minst stressa hunden jeg noen gang har hatt i hus. Det fantes ikke stress i han, bare virketrang - og når han ødela tepper, matkopper, røska hundegårdselementene ut av veggen (festet med tommeltykke bolter) osv. så var det ikke fordi han var stressa, men fordi han kjeda seg rett og slett - han kunne ligge på rygg i bilen med beina oppetter veggen - helt cool - og samtidig makulere teppet han hadde under seg fordi det passa sånn.........

Og han var ikke sånn at han henta ting og raste rundt å kaste det rundt seg mens han reiv det i filler - nope - han lå pent og rolig - og tilsynelatende avlsappet og bare kappet i filler tepper.

Fjernet man alle muligheter for herping så lå han pent i åpningen til kennelen og furta - ikke noe løping fram og tilbake eller stressing ....... men var det noe som kunne makuleres så ble det makulert. Varikasse brukt som hundehus i garden hans eksemelvis - den slutta jo fort å virke - når så alt ble fjernet og hunden kjeda seg ekstra så klarte han å få fatt i ett teppe som hang til tørk på UTSIDEN av garden - forsøkte å dra det inn med det resultatet at han røska garden ut av veggen og vips var han løs på gårdplassen ..... UTEN at vi ante det. Oppdaget han helt tilfeldig da jeg skulle ned i posten og ser teppebiter som flakser opp bak traktorskjæret - hvorpå jeg da lurer på hva som skjer og forter meg ned - der lå en lykkelig Mygg og koste seg med det som var igjen av teppet - glad for at det endelig kom noen selvsagt, men ikke stressa eller masete............

Han lå høyt i aktivitetsnivå, og ble trent - han skulle bli HV hund, desverre så strøk han på mentaltesten.

Hadde han ikke vært så heftig på figuranter så hadde han nok kunnet blitt en super redningshund, flink til å gå spor, morsom å trene lydighet med - men han trengte mye aktivisering fordi han boblet over av virketrang - og måtte bo på glattcelle.

[ThomasS]

Jeg prøver en gang til:

For dem innvidde ja!

For dem uten kjennskap til rasen så vil dem tenke noe helt annet når dem ser navnene Working Kelpie & Australsk Kelpie ved siden av hverandre. Dem ser en delt rase, raser som blir delt ender, i andre folk sitt hode, alltid opp med en "ubrukelig" del og en bruksdel.

Er litt merkelig at jeg som har endel kontakt med folk som ringer om rasen nettopp må forklare dette omtrent hvergang noen ringer og vil ha informasjon.. <_<

For meg er det krystall klart så du trenger ikke fortelle meg hva en AK og WK er

(for meg er Kelpie delt i 2 raser, på lik linje som man ikke kaller alle Setter raser bare for Setter... Det er enten Gordon/Engelsk ol.)

Redigere:

I Sverige har dem faktisk gjort ett "tiltak" netopp for å slippe denne konflikten som er rundt Kelpie i Norge. Dem velger å kalle wk for Australian Stock dog for å vise at det er ett raseskille og ikke en og samme rase.

Ja, jeg vet. Skrev ikke svaret til deg først og fremst (regner med at du kan mye mer om rasene enn meg), men til de andre som diskuterer og tror at det bare finnes "brukshund" som en ytterlighet og "utstillingshund" på den andre siden.

Jeg anbefaler gjerne AK til aktive mennesker som ønsker seg konkurransehund. Et mye sikrere kort og en mye mer stabil og trivelig rase enn mange andre brukshunder er mitt inntrykk. Sier ikke at den ikke krever sin fører, men i motsetning til WK så er den absolutt å foretrekke om du vil ha brukshund. Og vil man ha gjeterhund så er den saken klar - velg BC!

[Lotta]

Ja, jeg vet. Skrev ikke svaret til deg først og fremst (regner med at du kan mye mer om rasene enn meg), men til de andre som diskuterer og tror at det bare finnes "brukshund" som en ytterlighet og "utstillingshund" på den andre siden.

Hva er så mellomtingen mellom en "jaktcocker" og en "utstillingscocker"?

(Og hva anses som akseptabel innavlsgrad på NRF?)

[Guest Belgerpia]

Jeg vet en ting som kan sette stopper for ekstremavl i begge retninger jeg............. krav til championater i alle grener.

For brukschampionater (spor, rundering, IPO) - minimum ck på utstilling etter fylte 2 år

For utstillingschampionater - samme krav som for internasjonalt championat - opprykk til B i bruks, gk Tjenestehund, gk redningshund osv.

...samt selvsagt HD/AA fri

Da ville det kanskje bli litt mer attraktivt for ekstremistene på begge sider å ta hensyn til både det ene og det andre i sin avl.

[Fanny]

Jeg vet en ting som kan sette stopper for ekstremavl i begge retninger jeg............. krav til championater i alle grener.

For brukschampionater (spor, rundering, IPO) - minimum ck på utstilling etter fylte 2 år

For utstillingschampionater - samme krav som for internasjonalt championat - opprykk til B i bruks, gk Tjenestehund, gk redningshund osv.

...samt selvsagt HD/AA fri

Da ville det kanskje bli litt mer attraktivt for ekstremistene på begge sider å ta hensyn til både det ene og det andre i sin avl.

Ck på utställning borde väl i så fall motsvaras av certpoäng på bruksprov? Inte för att jag tycker att det är någon speciellt bra idé, men kraven ska väl vara lika åt båda hållen. Att kräva mer än en 2:a på utställning för att man ska få ut ett brukschampionat låter lite överdrivet. I Sverige finns det krav på en utställnings 2:a för att man ska få brukschampionat (undantaget border collie som kan byta ut det mot gk vallhundsprov). Det påverkar nog inte bruksuppfödarnas avel det minsta.

[Guest Belgerpia]

Ck på utställning borde väl i så fall motsvaras av certpoäng på bruksprov? Inte för att jag tycker att det är någon speciellt bra idé, men kraven ska väl vara lika åt båda hållen. Att kräva mer än en 2:a på utställning för att man ska få ut ett brukschampionat låter lite överdrivet. I Sverige finns det krav på en utställnings 2:a för att man ska få brukschampionat (undantaget border collie som kan byta ut det mot gk vallhundsprov). Det påverkar nog inte bruksuppfödarnas avel det minsta.

Selvsagt påvirker ikke kravet om 2. premie på utstilling bruksoppdretternes avl - hvor vanskelig er det å få en blåsløyfe på utstilling liksom...... Ikke veldig.

....og nettopp fordi det skal være ett visst samsvar med hvor vanskelig det ene eller andre er så mener jeg at CK på utstilling er ett hyfsad krav til brukschampionat (eller i det minste en 1. premie) - mens opprykk til høgre/B i bruks er nok i forhold til utstillingschampionat.

Det ER faktisk langt enklere å få ett ck på utstilling enn det er å få certpoeng i bruks liksom..........

[Carina]

For at våre to hunder skal kunne bli jaktchampion må de har minimum 1. AK på utstilling. Nå er det vel ikke sånn kjempevanskelig å få det kanskje, men det er iallefall noe - man kan iallefall se hvilken rase det er i motsetning til de mallene som ble lagt ut (var det i den andre tråden?), jeg trodde to av dem var schaefere jeg..

Samme gjelder for å bli Nuch, da må de ha 1. AK på jaktprøve. Jeg synes det er helt greit at det stilles krav til begge deler.

[Guest 2ne]

Pekingeser, kanskje?

Ja, hadde det ikke vært for at jeg ikke liker pekingneser og den neppe funker til det jeg VIL bruke hunden min til, så hadde det sikkert vært et godt forslag.. hehe

Kanskje jeg ikke trenger å ha hund i det hele tatt, egentlig?

For at våre to hunder skal kunne bli jaktchampion må de har minimum 1. AK på utstilling. Nå er det vel ikke sånn kjempevanskelig å få det kanskje, men det er iallefall noe - man kan iallefall se hvilken rase det er i motsetning til de mallene som ble lagt ut (var det i den andre tråden?), jeg trodde to av dem var schaefere jeg..

Samme gjelder for å bli Nuch, da må de ha 1. AK på jaktprøve. Jeg synes det er helt greit at det stilles krav til begge deler.

Høres ut som fornuftige krav begge veier

[ThomasS]

Hva er så mellomtingen mellom en "jaktcocker" og en "utstillingscocker"?

Hva da, mellomting?? Rasen er delt og variantene krysses ikke.

Poenget er at det er andre årsaker enn motsetningen "egenskapsavl" vs "utstillingsavl" til at raser deles.

(Og hva anses som akseptabel innavlsgrad på NRF?)

Hehe, du ER virkelig ivrig på den kua du.

Nå er jeg ferdig med eksamen og har tatt juleferie, men les Ellen Ingrid Colbjørnsens hovedoppgave fra NLH, 2001

"Innavl hos NRF. Slektskapsstruktur, anebidrag, innavlagrad, og effektiv populasjonsstørrelse"

Når vi selekterer for egenskaper i husdyravl vil vi redusere den genetiske variasjonen og innavlsgraden vil øke. Det som derfor er mest interessant er hvor raskt øker innavlsgraden pr generasjon? Eller hva kan vi gjøre for at denne skal øke sakte?

Har ingen eksakte tall på NRF siden ikke innavlsdepresjon er noe problem der, men på feks svenske rödkulla med effektiv pop.str. på 500 så er en økning på under 1% pr generasjon ok.

Les mer om bærekraftig avlsarbeid her:

http://www.nordgen.org/ngh/download/rapport-samordne.pdf

http://www.genressurser.no/husdyr/husdyrgenetiske.pdf

For en "selskapshund" er neppe hunden JEG er ute etter, da hadde jeg kjøpt det da, mens en "egenskapsavlet" hund blir litt i overkant for en som ikke har ambisjoner om å bli verdensmester i noe..

Om en egenskapsavlet hund blir i overkant eller ikke kommer vel an på hvilke egenskaper den er avlet for?

Labradoren er jo et godt eksempel på dette, stor arbeidslyst når det skal apporteres, flink til å slappe av under passivitet, samt myk og samarbeidsvillig.

Mens mange (men ikke alle - ingen regel uten unntak) utstillingslabradorer selekteres ubevisst for høy kjønnsdrift, lav terskel for frustrasjon under passivitet og dårlig utholdenhet i arbeidet.

*dobbeltpost. bruk siterfunksjonen. endret av nirm*

[Guest 2ne]

Om en egenskapsavlet hund blir i overkant eller ikke kommer vel an på hvilke egenskaper den er avlet for?

Labradoren er jo et godt eksempel på dette, stor arbeidslyst når det skal apporteres, flink til å slappe av under passivitet, samt myk og samarbeidsvillig.

Mens mange (men ikke alle - ingen regel uten unntak) utstillingslabradorer ubevisst selekteres for høy kjønnsdrift, lav terskel for frustrasjon under passivitet og dårlig utholdenhet i arbeidet.

Klart, men i og med at sånne som meg er med å ødelegger belgeren som brukshund, ved å ønske meg litt mindre "egenskaper" enn f.eks bruksmallene har, så burde jeg - om jeg har forstått det rett - hatt en annen rase enn hva jeg har.. Fordi at bruksmallene blir litt i overkant (vel, etter de to siste diskusjonene her, skjønner jeg jo at jeg har misforstått fullstendig, bruksmaller er visst flotte familiehunder de, og så enkle og uproblematiske at jeg nesten tror jeg skal ha en sånn, neste gang )

[Guest Jonna]

Ja, jeg vet. Skrev ikke svaret til deg først og fremst (regner med at du kan mye mer om rasene enn meg), men til de andre som diskuterer og tror at det bare finnes "brukshund" som en ytterlighet og "utstillingshund" på den andre siden.

Jeg anbefaler gjerne AK til aktive mennesker som ønsker seg konkurransehund. Et mye sikrere kort og en mye mer stabil og trivelig rase enn mange andre brukshunder er mitt inntrykk. Sier ikke at den ikke krever sin fører, men i motsetning til WK så er den absolutt å foretrekke om du vil ha brukshund. Og vil man ha gjeterhund så er den saken klar - velg BC!

Men når jeg skulle ha meg en ny rase, den gang jeg kjøpte AK, så tittet jeg også på Terv. Jeg hadde ingen problemer med å lete fram gode linjer der som var både bruks & utstillingpremierte og mental testet. Jeg måtte ikke granske noe mer der enn jeg måtte med AK.

Jeg klarer liksom ikke helt å se at i "alle" gruppe 1 hunder er det bare ytterligheter. Jeg har bla også, når jeg holdt på med søkshund, trent sammen med gode Springere( terver & labradorer også) som var etter foreldre med "kombi" linjer.

Vell og merke ble dem ikke brukt til jakt, men fungerte utmerket som helttids søkshund(også flere avkommmer fra ett kull så jeg tror ikke det bare var en som tilfeldigvis var bra). Pelsen ble bare klippet for at den skulle passe bedre til dagliglivet. Men dette er noe mann ikke ser pga søkshunder (mine/bombe/narkotika) blir ikke registret noen sted så dermed vet man ikke det med mindre miljøet er kjent for deg.

[akela]

Malinois til folket! Jepp... ække lenge siden jeg prata med en fyr som drev med tjenestehund, og vi snakket litt om rasen og det å skulle ha dem i hverdagen. Han var helt klar på at dersom man skulle ha en hund som også fungerte greit i hverdagen, slik man forventer av raser som bruksschäfer etc, så var ikke malle rasen å velge.

Og dengang "alle" kastet seg på mallebølgen, så var det drevne oppdrettere av for eksempel rottweiler som ble en smule forbløffet over hvor annerledes - og vanskeligere - det var å ha malle sammen med barn som var fullstendig hundevante. Mens det ble sagt om atter andre, topp konkurransehunder at "nei, de gikk ikke sammen med barna" - de skilte dem ad.

Kanskje de bare tuller

Kanskje det er som med "multebjørner" og denslags... de vil ha dem for seg selv....

Politiet her i Norge kjøper horder av bikkjer fra samme kennel i Sverige, for eksempel. Og disse er "litt mer" enn sportshunder, ja. Her hjemme har man vel også avtaler med enkeltoppdrettere iblant, der mesteparten eller hele kullet går til Forsvaret for eksempel. Piperen var det... fra en dengang anerkjent oppdretter, der store deler av kullet gikk dit. Den iherdige pipingen, som bare ble verre og verre, hang sammen med en slags dårlig evne til stresshåndtering: Selv om hunden "ville alt", så gikk den hele tiden på ank, ikke rare jobbehunden det blir. Førerhunder avles gjerne med det for øye: Evnen til å kunne koble av og slappe av i perioder, for så å kunne sprette opp og være arbeidsklar når det trengs, 100 prosent fra starten. Men altså OGSÅ å koble av. En tjenestehund som maser livet av seg i bilen er mindre hensiktsmessig enn en som klarer å vente til det skjer noe. Er det vanskelig å forstå hvis man vil?

Det kan nærmest virke som om utstillingsoppdrettere er "helt hinsides", og avler nærmest ondsinnet såvel som bevisstløst for å ødelegge rasen - der de edle bruks/jaktoppdretterne "kan og vet alt". Sannheten er vel heller at de har ulik prioritering, og at det finnes både og i begge leire - fordi det å være oppdretter er reinspikka hobbyvirksomhet for de fleste, og det å ha hatt 2-3 kull kanskje ikke gjør en til ekspert på genetikk og nedavling. Enten man har brukshund eller utstillingshund.

Vil man noe sted, må man avle stenhårdt og være villig til å sjalte ut alt som ikke passer - vekk med det, inn med noe annet. Samtidig er dette "bare" hobby for mange som sitter med noen få hunder, og "storoppdrettere" blir også uansett lett kritisert... Det er lite penger i dette, den svenske Hundskolan - som drev sitt eget oppdrett - måtte vel legge ned, noe som ble beklaget. De hadde kanskje andre muligheter til å drive stort og litt "hardere" enn hobbyoppdrettere flest.

Det letteste er å gjøre som folk gjør idag: Konsentere seg om én egenskap, enten det er utseende eller bruksegenskaper. Så spørs det vel hvordan man prioriterer: Helse på annenplass? Gemytt på annenplass? Hvor mange bruksoppdrettere snakker om hundens utseende i det hele tatt? Likevel ser man på gamle bilder av enkelte jakthundraser for eksempel, som er det jeg kjenner til, at hundene ser forbløffende like ut - på femti-åtti år gamle bilder. Altså ER det blitt innarbeidet et rasetypisk utseende på et eller annet punkt, ikke sant? Det er vel neppe tilfeldig at de kom i de og de fargene, hadde den og den høyden, etc. Klarte de gamle det, burde man klare det idag også...

Men kanskje er kravene mer ekstreme idag - uansett område? Fordi mennesker har en hang til å overdrive, uansett leir?

[ThomasS]

Men når jeg skulle ha meg en ny rase, den gang jeg kjøpte AK, så tittet jeg også på Terv. Jeg hadde ingen problemer med å lete fram gode linjer der som var både bruks & utstillingpremierte og mental testet. Jeg måtte ikke granske noe mer der enn jeg måtte med AK.

Jeg klarer liksom ikke helt å se at i "alle" gruppe 1 hunder er det bare ytterligheter. Jeg har bla også, når jeg holdt på med søkshund, trent sammen med gode Springere( terver & labradorer også) som var etter foreldre med "kombi" linjer.

Vell og merke ble dem ikke brukt til jakt, men fungerte utmerket som helttids søkshund(også flere avkommmer fra ett kull så jeg tror ikke det bare var en som tilfeldigvis var bra). Pelsen ble bare klippet for at den skulle passe bedre til dagliglivet. Men dette er noe mann ikke ser pga søkshunder (mine/bombe/narkotika) blir ikke registret noen sted så dermed vet man ikke det med mindre miljøet er kjent for deg.

Klart at "kombilinjer" kan fungere og at det finnes bruksavlede hunder med mentale brister - det er jo ikke enten/eller.

Men en bruksavlet hund er ikke så ekstrem at det er kontroversielt å anskaffe en sådan, at den ikke også fungerer i en vanlig familie (i tillegg til sitt arbeid), at den ikke tilpasser seg et normalt liv osv som man kan få inntrykk av når man leser enkelte andre som skriver her. God mentalitet er nettopp at hunden kan tilpasse seg, fungerer i hverdagen og i sitt arbeid, kort sagt at det går å lære den at det finnes en tid for alt uten at man trenger å være hundeekspert. Disse hundene skal være råskinn i sitt arbeid, ikke generelt "rå og ubehøvla"!

Når det gjelder fremgangsrike hunder i bruksen så er det jo ikke bare brukshunder, men også gjeterhunder og jakthunder (spaniel og retriever). Jeg tror at det nettopp er de gode egenskapene som gjeter-/jakthund som gjør de til gode hunder å jobbe med i andre sammenhenger, men avler man på en "sportsvariant" av BC, springer eller golden så gjør man både seg selv og rasen en bjørnetjeneste.

Mitt inntrykk er at workingspringer/jaktspringer brukes ganske ulikt i Norge og Sverige. I Sverige er de jakthunder som skal være spesielt myke og førbare, mens i Norge selges de som tjenestehunder (spesialsøkhunder) som bare skal ha maks søkslyst, være litt hardere mentalt og egenskaper som passivitet og taushet (ikke pip) vektlegges ikke. Alle workingspringerne i N og S kommer jo opprinnelig fra britiske importer, men det virker som om det er litt ulike linjer de skaffer hunder ifra.

[Lotta]

Men en bruksavlet hund er ikke så ekstrem at det er kontroversielt å anskaffe en sådan, at den ikke også fungerer i en vanlig familie (i tillegg til sitt arbeid), at den ikke tilpasser seg et normalt liv osv som man kan få inntrykk av når man leser enkelte andre som skriver her.

Sorry to be the one to break the news to you... Kontroversielt er det når man ikke er enig om en sak... Ingen skal vel påstå at det er full enighet om "bruksavlede" hunders funksjonalitet i "vanlige familier" - ergo er det kontroversielt...

God mentalitet er nettopp at hunden kan tilpasse seg, fungerer i hverdagen og i sitt arbeid, kort sagt at det går å lære den at det finnes en tid for alt uten at man trenger å være hundeekspert. Disse hundene skal være råskinn i sitt arbeid, ikke generelt "rå og ubehøvla"!

Det er mulig det er slik de SKAL være (i hvilken standard står det beskrevet forresten? - Eller er det bare "ønsketenkning", det også?), men flere mener tydeligvis at det ikke er slik de faktisk ER...

Når det gjelder fremgangsrike hunder i bruksen så er det jo ikke bare brukshunder, men også gjeterhunder og jakthunder (spaniel og retriever). Jeg tror at det nettopp er de gode egenskapene som gjeter-/jakthund som gjør de til gode hunder å jobbe med i andre sammenhenger, men avler man på en "sportsvariant" av BC, springer eller golden så gjør man både seg selv og rasen en bjørnetjeneste.

Og hvordan begrunner du den påstanden?

Hva da, mellomting?? Rasen er delt og variantene krysses ikke.

Du sier i et tidligere innlegg her, sitat:

Ja, jeg vet. Skrev ikke svaret til deg først og fremst (regner med at du kan mye mer om rasene enn meg), men til de andre som diskuterer og tror at det bare finnes "brukshund" som en ytterlighet og "utstillingshund" på den andre siden.

Så da lurer jeg fortsatt på hva som finnes mellom ytterlighetene "brukshund" og "utstillingshund", jeg.

(Ikke så mye, kanskje, når det kommer til stykket...?)

Poenget er at det er andre årsaker enn motsetningen "egenskapsavl" vs "utstillingsavl" til at raser deles.

Javel, hva da og hvilke raser snakker du om?

Nå er jeg ferdig med eksamen og har tatt juleferie, men les Ellen Ingrid Colbjørnsens hovedoppgave fra NLH, 2001

"Innavl hos NRF. Slektskapsstruktur, anebidrag, innavlagrad, og effektiv populasjonsstørrelse"

Så beleilig. Spørsmålet er rettet til deg fordi du refererer til NRF som en "blandingsrase" hvilket pr definisjon må være vanskelig hvis de blir innavlet... Du sier også at Geno har et fornuftig syn på innavlsgrad (hvis jeg forstår deg rett) - og da antar jeg at du vet hvor mye det er og hvordan det stiller seg på f eks hund (og hunderaser, naturlig nok...)

Når vi selekterer for egenskaper i husdyravl vil vi redusere den genetiske variasjonen og innavlsgraden vil øke.

Det er vel bare sant hvis du utelukkende driver med seleksjon etter genotype og ikke fenotype...

Det som derfor er mest interessant er hvor raskt øker innavlsgraden pr generasjon?

Hvorfor er det "mest interessant" Mer enn hva da?

Eller hva kan vi gjøre for at denne skal øke sakte?

Det behøver du ikke å gå på Ås for å finne ut, da er det bare å droppe RASEAVLEN (eller innavlen/linjeavlen om du vil)... Hvilket igjen blir ganske festlig, siden NRF ifølge deg ikke er en rase, da ...

God jul!

[ThomasS]

Det er mulig det er slik de SKAL være (i hvilken standard står det beskrevet forresten? - Eller er det bare "ønsketenkning", det også?), men flere mener tydeligvis at det ikke er slik de faktisk ER...

Du er visst ikke vant med brukshunder.

Når det gjelder fremgangsrike hunder i bruksen så er det jo ikke bare brukshunder, men også gjeterhunder og jakthunder (spaniel og retriever). Jeg tror at det nettopp er de gode egenskapene som gjeter-/jakthund som gjør de til gode hunder å jobbe med i andre sammenhenger, men avler man på en "sportsvariant" av BC, springer eller golden så gjør man både seg selv og rasen en bjørnetjeneste.

Og hvordan begrunner du den påstanden?

Bare ta en titt på såkalt "bruks-golden" og hvordan de fungerer til jakt...

Poenget er at det er andre årsaker enn motsetningen "egenskapsavl" vs "utstillingsavl" til at raser deles.

Javel, hva da og hvilke raser snakker du om?

Det var snakk om kelpie. Den ble delt fordi noen ville ha en god gjeterhund, andre en god brukshund.

Når vi selekterer for egenskaper i husdyravl vil vi redusere den genetiske variasjonen og innavlsgraden vil øke.

Det er vel bare sant hvis du utelukkende driver med seleksjon etter genotype og ikke fenotype...

Nei, selv om du velger ut avlsdyr basert på fenotypen minsker variasjonen. Det er jo nettopp det som gir fremgang, du fremelsker spesielle egenskaper du ønsker mer av ved å få mer av, og øker forekomsten av visse allel fremfor andre i populasjonen. Ergo - mindre variasjon.

Det som derfor er mest interessant er hvor raskt øker innavlsgraden pr generasjon?

Hvorfor er det "mest interessant" Mer enn hva da?

Mer interessant i å se på økningen pr generasjon enn hva den ligger på ved et bestemt tidspunkt.

Det behøver du ikke å gå på Ås for å finne ut, da er det bare å droppe RASEAVLEN (eller innavlen/linjeavlen om du vil)... Hvilket igjen blir ganske festlig, siden NRF ifølge deg ikke er en rase, da ...

Har sagt at det er en blandingsrase, en syntetisk rase, da den ble skapt ble det blandet, men man blander jo ikke inn nye raser for hver generasjon og da dukker innavlsproblematikken opp igjen.

Nei, det er klart at man kan lese/studere/lære seg om avl andre steder enn på Ås

Det anbefales!

God jul ønskes deg og dine også!

[Therese_]

Det behøver ikke å være noe galt med argumentene selv om folk ikke forstår dem... Det kan tenkes de ikke har forutsetninger for å ta det inn vet du (alle som har forsøkt seg på 3. grads ligninger uten å kunne løse 1. grads ligninger forstår det - selv om du ikke skjønner eksempler.)

Siden jeg kan løse både 1., 2. og 3. gradslikninger har jeg visst ikke forutsetninger for å forstå dette eksempelet heller.

Har du og oppdaget det?

Ja, jeg glimter til innimellom.

Ganske viktig - siden jeg mener (og du ikke avviser) at UTSEENDET er med på definere RASE (hvilket er hva denne diskusjonen nå synes å handle om).

"Er med på", ja. Ikke eksklusivt definerer. STOR forskjell.

Nå noterer jeg at du mener at så lenge en hund har registreringspapirer så er den pr definisjon renraset OG rasetypisk

Da er det kluss i notatene dine. Jeg mener at den er RENRASET. Ikke nødvendigvis rasetypisk. Derav min påstand om at en krøllete rottis også er renraset, om enn ikke rasetypisk.

Jeg får kanskje også spørre om alle bruksavlede hunder med registreringspapirer har rasetypisk temperament og bruksegenskaper og dermed er OK rog forbilledlige representanter for sin rase?

Nei. Har jeg ikke svart på dette før? Jeg påstår på ingen måte at alle bruksavlede hunder er fantastiske. Der, som andre steder, finner man ofte dårlige hunder.

Det er nettopp dette vi andre driver å diskuterer - om det er greit at dere forandrer rasenes utseende innenfor vårt system når vi driver med RASEHUNDAVL. Vi vet at dere ikke vet hva det handler om - men for oss er det interessant...

Jeg som trodde du hovedsakelig var opptatt av NRFs avlshistorie.

"deres"? Ja, gud forby at noen skulle være interessert i å bruke hundene til noe annet enn å løpe i ring. Hva _er_ egentlig det overordnede målet "deres" med denne rasehundavlen(jeg tør forutsette at "dere" har et)?

I avlsarbeidet jobber vi bl a etter noe som heter "rasestandard" (ligger på nkk.no for alle FCI-godkjente raser, du vil gjerne ta en titt?) og noen av oss mener da fortsatt at utseende er en forutsetning for å avgjøre om vi har med en rasehund å gjøre - ikke papirene.

Hva er de andre da(de med "feil" utseende)? Blandingsraser? Er det her tjuvparringene kommer inn?

Det er også derfor vi mener det er relevant å få hundens eksteriør vurdert, slik at vi kan se om foreldrene har vært OK avlsdyr, om vi er på rett vei i avlsarbeidet, og tar vare på rasens egenart...

Synd dere ikke finner det like relevant å granske avkommenes mentale egenskaper, for å finne ut om den delen også er rasetypisk. At valpekjøperen mener hunden er verdens fineste, holder ikke i min bok.

Jeg tror du kanskje skal forsøke å konferere med andre om hva RASETYPISK innebærer, kontra RENRASET. Det er ikke det samme.

Jeg har vel ikke uttalt meg så mye om "rasetypisk", har jeg det? Jeg vet veldig godt forskjellen, men du synes å mene at det første er en foutsetning for det siste. Feilslutning. Logikk kan du lese om i pensumbøkene til ex. phil...(siden du alltid er så grei og oppgir fordypningsmateriale til oss andre, vil jeg gjengjelde gesten.)

[Lotta]

Du er visst ikke vant med brukshunder.

"Vant med"? Mener du da brukshunder som blir brukt eller brukshundraser, generelt?

Det var snakk om kelpie. Den ble delt fordi noen ville ha en god gjeterhund, andre en god brukshund.

Men noe UTBREDT fenomen er det da ikke - og splittingen av raser i denne diskusjonen handler da om utstilling- kontra bruksgrener som jeg fortsatt IKKE kan se at du har gitt noen god grunn for å gjøre mer av. (Selv om du sier at "alle vil bli fornøyde" om raser blir delt i show/bruksvarianter..)

Nei, selv om du velger ut avlsdyr basert på fenotypen minsker variasjonen. Det er jo nettopp det som gir fremgang, du fremelsker spesielle egenskaper du ønsker mer av ved å få mer av, og øker forekomsten av visse allel fremfor andre i populasjonen. Ergo - mindre variasjon.

Jada, men selv den relativt anerkjente genetiker Per-Erik Sundgren vil vel hevde at innavlsproblematikk er noe som har kommet med GENOtypeavl (som jo er blitt meget populært i hundekretser), og ikke var noe stort problem når man ikke var opptatt av raser... (som ja, pr definisjon vil begrense genpoolen, hvilket er hvorfor jeg synes det er dumt å dele enkelte raser inn i f eks show/bruksvarianter...)

Det var nettopp derfor (siden du hevdet at NRF ikke var en "rase") jeg (fortsatt) vil vite hva den godtagbare innavlsprosenten ER...

Har sagt at det er en blandingsrase, en syntetisk rase, da den ble skapt ble det blandet, men man blander jo ikke inn nye raser for hver generasjon og da dukker innavlsproblematikken opp igjen.

Eksakt!

Nå er det rett før pcen må ta juleferie familie og barn krever sin rett!

God jul

[bardmand]

Jada, men selv den relativt anerkjente genetiker Per-Erik Sundgren vil vel hevde at innavlsproblematikk er noe som har kommet med GENOtypeavl (som jo er blitt meget populært i hundekretser), og ikke var noe stort problem når man ikke var opptatt av raser... (som ja, pr definisjon vil begrense genpoolen, hvilket er hvorfor jeg synes det er dumt å dele enkelte raser inn i f eks show/bruksvarianter...)

Det du sier i den siste parentesen er jeg litt usikker på. Om nå show/brukslinjer i en rase avles separat, kan det ikke tenkes at man bevarer et større mangfold i rasen? At hunder som ellers ikke ville oppfylt f.eks. alle bruksmessige krav likevel blir brukt i avl fordi de er hyggelige og pene å se på, og at man dermed tar vare på deres gener? Kan en "deling" av rasen fungere som en slags "sikkerhetsventil"?

På min egen rase er det vanskelig å finne hunder uten en eller flere spesielt dominerende avlshanner innen de første generasjonene av stamtavla. Å begrense matadoravl er selvsagt viktig, men uten for- og påbud fra en sentral instans, virker det vanskelig å gjennomføre i praksis. Man vet selvsagt heller ikke hvilke linjer som kommer til å dominere flere år fram i tid. Da er det langt enklere å finne ubeslektede individer utenfor showlinjenes rekker. Foreløpig synes det ikke nødvendig å hente inn "nytt" blod, og det er sikkert mange ulemper ved å gjøre det, men skal man tenke langsiktig, er jeg ikke så sikker på at det ikke er til gode for rasen.

[Lotta]

Siden jeg kan løse både 1., 2. og 3. gradslikninger har jeg visst ikke forutsetninger for å forstå dette eksempelet heller.

Det er da vi andre begynner å lure på om det kanskje har noe med viljen, og ikke evnen, å gjøre...

"Er med på", ja. Ikke eksklusivt definerer. STOR forskjell.

Siden du nå visst "glimter til" så spør jeg igjen - HVA er forskjellen på en welsh corgi pembroke og en welsh corgi cardigan... ? (Det ER to forskjellige raser, med samme opphav og bruksområde).

Jeg venter i spenning og har veldig god tid. (Skulle ikke forundre meg om du konkluderer med at de egentlig er samme rase, det er jo bare noen mindr eksteriøre detaljer som skiller dem...)

Da er det kluss i notatene dine. Jeg mener at den er RENRASET. Ikke nødvendigvis rasetypisk. Derav min påstand om at en krøllete rottis også er renraset, om enn ikke rasetypisk.

En krøllete rottis er et genetisk mirakel i utgangspunktet. Men jeg forsøker så gjerne Mor Åse er en stein i et kvarter til... : For oss som er opptatt av rasehundavl for å ta vare på RASENE som de var tenkt og beskrevet er det viktig å vurdere EKSTERIØRET og skille ut "freaks" som er uønsket i forhold til den skriftlige standarden. Om den skiller seg ut fordi den har uønsket pels (krøllete rottis, langhåra schäfer), eller fordi "bruksfolket" gir f i hodefasong på maller og får hunder som ser ut som schäfer er ett fett. En malle som ser ut som en schäfer er FEIL i forhold til de eksteriøre beskrivelser som finnes for rasen og ergo uønsket. Man må nødvendigvis SE på utseendet for å oppdage det, og hvis man tror man har en hund som oppfører seg som en slik hund "skal" (ref corgi pembroke/cardigan) og ikke bryr seg om hvordan den ser ut så spiller det da ingen rolle hvilken rase det er? De skrevne standardene beskriver IDEALHUNDEN slik VI har anerkjent dem. At "dere" ikke skjønner det er ikke akkurat vårt problem?

Jeg som trodde du hovedsakelig var opptatt av NRFs avlshistorie.

Antagelig fordi du ikke har skjønt sammenhengen mellom ThomasS påstander og hundedebatten.

"Deres"? Ja, gud forby at noen skulle være interessert i å bruke hundene til noe annet enn å løpe i ring.

Stakkars Therese. INGEN MYNDER HAR NOENSINNE BLITT TIL FOR Å LØPE SOM IDIOTER I EN RING. ALDRI, EVER, NOENGANG. DET ER EN AV GRUNNENE TIL AT JEG ER STERKT IMOT LØPSHUNDER. LØPSHUNDAVL ER OGSÅ ET YPPERLIG EKSEMPEL PÅ HVA SOM SKJER NÅR EN RASE BLIR FOREDLET TIL ET NYTT/ENDRET FORMÅL UTEN HENSYN TIL HVA STANDARDEN KREVER ELLER ØNSKER.

Hva _er_ egentlig det overordnede målet "deres" med denne rasehundavlen(jeg tør forutsette at "dere" har et)?

Å ta vare på en av de mest fascinerende og vakre hunderasene som finnes. Til det har vi et ypperlig redskap i rasestandarden, sammen med muntlige og skriftlige overleveringer, og tradisjoner.

Hva er de andre da(de med "feil" utseende)? Blandingsraser? Er det her tjuvparringene kommer inn?

De er raseutypiske og har et uønsket eksteriør. Ja, noen "feil" kan skyldes tjuvparringer (men man mener nok at de færreste av disse er med hunder av andre raser) - det som skjer er at hvis man tillater å avle på hunder med feil (f eks dårlige proposjoner) og gjør det over generasjoner så vil rasen endre utseende og ikke passe til IDEALbeskrivelsen.

Akela har gitt en ypperlig og lettfattelig forklaring på HVORFOR eksteriøret er viktig, hvordan potene ser ut, om proposjonene stemmer - fordi de som la grunlaget for rasene VISSTE HVA SOM FUNGERTE TIL DEN BRUKEN DE SKULLE HA HUNDENE....

Synd dere ikke finner det like relevant å granske avkommenes mentale egenskaper, for å finne ut om den delen også er rasetypisk. At valpekjøperen mener hunden er verdens fineste, holder ikke i min bok.

Hvem er det "synd for"? Deg? I min bok holder det at valpekjøperne er fornøyd med hundens temperament og vesen, og at av folk som kan rasen vurderer at den er et godt eksemplar.

Jeg har vel ikke uttalt meg så mye om "rasetypisk", har jeg det? Jeg vet veldig godt forskjellen, men du synes å mene at det første er en foutsetning for det siste. Feilslutning.

Jeg skulle GJERNE ha sett din definisjon på de to begrepene... (Den ene "ligner" den andre har "papirer" er det så?) Hvis det er konklusjonen din så skulle jeg likt å vite hvorfor du anerkjenner "papirer" fra en organisasjon som bruker UTSEENDET som viktigste kriterium for raseinndeling.

Logikk kan du lese om i pensumbøkene til ex. phil...(siden du alltid er så grei og oppgir fordypningsmateriale til oss andre, vil jeg gjengjelde gesten.)

Jøss, kom du så langt? Takk for vennligheten, du må ikke overdrive selv om det er jul, vet du!

[Lotta]

Det du sier i den siste parentesen er jeg litt usikker på. Om nå show/brukslinjer i en rase avles separat, kan det ikke tenkes at man bevarer et større mangfold i rasen? At hunder som ellers ikke ville oppfylt f.eks. alle bruksmessige krav likevel blir brukt i avl fordi de er hyggelige og pene å se på, og at man dermed tar vare på deres gener? Kan en "deling" av rasen fungere som en slags "sikkerhetsventil"?

Om man tar en rase jeg er interessert i, f eks: greyhound, så er det ingenting i veien for å parre en "showhund" med en "løpshund" og få registrert avkommene hvis man vil. Jeg mener dette er fornuftig fordi vi på den måten har tilgang til hverandres genpooler og kan hente inn materiale når vi trenger det. Hvis showhundene generelt blir for store, f eks, så finnes det andre løsninger enn et langt og byråkratisk eksperiment med å blande inn whippet, f eks...

På min egen rase er det vanskelig å finne hunder uten en eller flere spesielt dominerende avlshanner innen de første generasjonene av stamtavla. Å begrense matadoravl er selvsagt viktig, men uten for- og påbud fra en sentral instans, virker det vanskelig å gjennomføre i praksis.

Enig - og jeg fikk en aha-opplevelse da jeg studerte stamtavler på egen rase tilbake til tidlig 1900-tall, da parret man fedre med døtre over en lav sko - selv om det hevdes at det er en avlshann fra tidlig 1950 som er "the daddy of them all"... Jeg tror, som ThomasS ganske riktig sier, at all raseavl nødvendigvis innebærer inn-/linjeavl - men at det nettopp derfor er viktig å ha så mange hunder som mulig tilgjengelig. Ellers har jeg fortsatt et seminar med Per-Erik Sundgren i friskt minne - han hevdet jo hardnakket at det var viktig å bruke så mange hunder som mulig innenfor en populasjon i avlen - altså bror til avlsmatadoren, og søsteren til den beste avlstispa... Hvilket naturligvis er en utfordring når vi holder på med en talllmessig liten rase som ikke er den mest populære blant valpespekulanter heller...

Man vet selvsagt heller ikke hvilke linjer som kommer til å dominere flere år fram i tid. Da er det langt enklere å finne ubeslektede individer utenfor showlinjenes rekker. Foreløpig synes det ikke nødvendig å hente inn "nytt" blod, og det er sikkert mange ulemper ved å gjøre det, men skal man tenke langsiktig, er jeg ikke så sikker på at det ikke er til gode for rasen.

Jeg tror ikke jeg skjønner hva du mener her? Er vi enige, kanskje?

[bardmand]

Jeg tror ikke jeg skjønner hva du mener her? Er vi enige, kanskje?

Det tror jeg kanskje - men jeg fikk inntrykket av at du mente det var uheldig at det utvikler seg separate linjer av en og samme rase på grunn av ulike prioriteringer i avlen (det være seg løp, jakt, utstilling, selskap, bruks...), og at det bidrar til at genpoolen for rasen som helhet forringes. Jeg tror slik "oppsplitting" av en rase tvert i mot kan bidra til å opprettholde det totale genetiske mangfoldet i en rase.

Det finnes eksempler fra andre raser på at deres "daddy of them all" var bærer av et alvorlig defekt gen, og at store deler av avlsbasen plutselig har blitt ubrukelig. Da kan det være greit at det finnes linjer der ikke denne matadoren har hatt samme gjennomslagskraft.

Det jeg mente med at man ikke kan spå om framtida, er at en hund ikke trenger å bli brukt på så forferdelig mange kull for å kunne bli dominerende i avlen. Det kommer også an på hvor mange av avkommene som brukes i avl, og i hvilket omfang - det er det straks verre å forutse.

Utkryssing med andre nærbeslektede raser er selvsagt et annet alternativ - det vil vel være et vurderingsspørsmål i hvert enkelt tilfelle hva som er mest hensiktsmessig. For ("show"-)whippets og greyhounds finnes det så langt jeg kan bedømme mange slike muligheter om det skulle bli nødvendig - man har løps- og (foreløpig) coursing-linjer, man har diverse lurchere, man har s.k. "non-pedigree" whippets i Storbritannia (som regel en blanding av hovedsaklig whippet og løpsgreyhound) - og jeg tror man skal være glad for det.

[Argyr]

Tja.... litt usikker jeg på om hunden 2ne nevner manglet avknapp ........ Dyret er det minst stressa hunden jeg noen gang har hatt i hus. Det fantes ikke stress i han, bare virketrang - og når han ødela tepper, matkopper, røska hundegårdselementene ut av veggen (festet med tommeltykke bolter) osv. så var det ikke fordi han var stressa, men fordi han kjeda seg rett og slett - han kunne ligge på rygg i bilen med beina oppetter veggen - helt cool - og samtidig makulere teppet han hadde under seg fordi det passa sånn.........

Og han var ikke sånn at han henta ting og raste rundt å kaste det rundt seg mens han reiv det i filler - nope - han lå pent og rolig - og tilsynelatende avlsappet og bare kappet i filler tepper.

Fjernet man alle muligheter for herping så lå han pent i åpningen til kennelen og furta - ikke noe løping fram og tilbake eller stressing ....... men var det noe som kunne makuleres så ble det makulert. Varikasse brukt som hundehus i garden hans eksemelvis - den slutta jo fort å virke - når så alt ble fjernet og hunden kjeda seg ekstra så klarte han å få fatt i ett teppe som hang til tørk på UTSIDEN av garden - forsøkte å dra det inn med det resultatet at han røska garden ut av veggen og vips var han løs på gårdplassen ..... UTEN at vi ante det. Oppdaget han helt tilfeldig da jeg skulle ned i posten og ser teppebiter som flakser opp bak traktorskjæret - hvorpå jeg da lurer på hva som skjer og forter meg ned - der lå en lykkelig Mygg og koste seg med det som var igjen av teppet - glad for at det endelig kom noen selvsagt, men ikke stressa eller masete............

Han lå høyt i aktivitetsnivå, og ble trent - han skulle bli HV hund, desverre så strøk han på mentaltesten.

Hadde han ikke vært så heftig på figuranter så hadde han nok kunnet blitt en super redningshund, flink til å gå spor, morsom å trene lydighet med - men han trengte mye aktivisering fordi han boblet over av virketrang - og måtte bo på glattcelle.

Hvis jeg ikke tar helt feil kom denne hunden fra et kull der flere er avlivet grunnet "uønsket gemytt", og flere av de andre hadde alvorlige sykdommer.. Ikke akkurat et godt eksempel på en godt avlet hund synes jeg, og kanskje blir det litt feil å avfeie det hele med "virketrang" også?

Når det er sagt, så tror ikke jeg at bruksmallene er noe for "alle og enhver" jeg heller (og jeg synes vel den typen hunder egner seg best i tjeneste, ikke i en familie, om de på død og liv må produseres).