Utstillingsavl

[Guest Belgerpia]

Hvis jeg ikke tar helt feil kom denne hunden fra et kull der flere er avlivet grunnet "uønsket gemytt", og flere av de andre hadde alvorlige sykdommer.. Ikke akkurat et godt eksempel på en godt avlet hund synes jeg, og kanskje blir det litt feil å avfeie det hele med "virketrang" også?

Når det er sagt, så tror ikke jeg at bruksmallene er noe for "alle og enhver" jeg heller (og jeg synes vel den typen hunder egner seg best i tjeneste, ikke i en familie, om de på død og liv må produseres).

Tja.... man får kanskje ikke glemme at flere også er tjenestehunder, en lever som vanlig familiehund..... Hvilket også vår ble tiltenkt faktisk - for tross stryk på to tester så var han ikke dårlig mentalt, han funka bra i miljø, var sosial til folk, dyr, barn og katter (sistnevnte ikke særlig vanlig blandt bruksmaller) - og skuddfast.

Han var i tillegg sunn og frisk faktisk...........

Nå vet ikke jeg hva slags uønska gemytt de andre ble avlivet for, men hos vår fantes hverken agressjon eller noe annet - han var i det store og det hele bare en hund som gjorde ting når han kjedet seg - om han fikk muligheten.

I de fleste sitt hode gjenstår da bare skuddredsel som grunn til å stryke på test - men han var 100% skuddfast også, kamplyst hadde han også..........

.....og han var snill som dagen var lang.............. Men igjen - han ramponerte det han kom over om han fikk sjansen og var uten tilsyn - og det var det eneste negative med hunden i det store og det hele.

Og sånn jevnt over - hadde det ikke vært for den vanvittige uvanen med å makulere løsøre - (og utseendet stakkars) så hadde han nesten vært en drømmehund......

[Lotta]

Det tror jeg kanskje - men jeg fikk inntrykket av at du mente det var uheldig at det utvikler seg separate linjer av en og samme rase på grunn av ulike prioriteringer i avlen (det være seg løp, jakt, utstilling, selskap, bruks...), og at det bidrar til at genpoolen for rasen som helhet forringes. Jeg tror slik "oppsplitting" av en rase tvert i mot kan bidra til å opprettholde det totale genetiske mangfoldet i en rase.

Det er den formelle separasjonen jeg er mest imot (at de blir to ulike raser hos NKK/FCI - eller at den ene ikke blir "godkjent" i det hele tatt, slik den amerikanske greyhoundklubben f eks ønsker med løpshundene... ) Da mister vi tilgang til mange hunder som kunne vært brukt i avlen...

Du kan ha rett i at det teoretiske mangfoldet KAN opprettholdes ved to (eller flere) separate linjer - men det er vel like sannsynlig at "hver gren" i seg selv blir så snever at det er uinteressant...

Det finnes eksempler fra andre raser på at deres "daddy of them all" var bærer av et alvorlig defekt gen, og at store deler av avlsbasen plutselig har blitt ubrukelig. Da kan det være greit at det finnes linjer der ikke denne matadoren har hatt samme gjennomslagskraft.

Javisst - men da kan jo ikke rasene være delt formelt - og det er vel et faktum at driver man innavl/linjeavl for lenge så vil ALLE bli rammet av defekte gener før eller siden, og de kan ikke nødvendigvis "henges" på en bestemt avlshund, de dukker opp fordi den snevre genpoolen tvinger dem fram.

Det jeg mente med at man ikke kan spå om framtida, er at en hund ikke trenger å bli brukt på så forferdelig mange kull for å kunne bli dominerende i avlen. Det kommer også an på hvor mange av avkommene som brukes i avl, og i hvilket omfang - det er det straks verre å forutse.

Genetikere som Sundgren har vel sagt noe om hva som er "bærekraftig" avl og hvor stor prosent av valpene i sin generasjon en hund kan være forelder til. 2 eller 4 % uavhengig av rasens størrelse, er det ikke det da? (Skal dobbeltsjekke...)

Utkryssing med andre nærbeslektede raser er selvsagt et annet alternativ - det vil vel være et vurderingsspørsmål i hvert enkelt tilfelle hva som er mest hensiktsmessig. For ("show"-)whippets og greyhounds finnes det så langt jeg kan bedømme mange slike muligheter om det skulle bli nødvendig - man har løps- og (foreløpig) coursing-linjer, man har diverse lurchere, man har s.k. "non-pedigree" whippets i Storbritannia (som regel en blanding av hovedsaklig whippet og løpsgreyhound) - og jeg tror man skal være glad for det.

Vi er nok helt enige her B... men jeg er glad så lenge vi ikke må starte disse vanvittig byråkratiske prosessene for å få gjort testkombinasjoner, utvide avlbaser, etc som er nødvendige om vi vil krysse inn fremmede raser, hunder uten reg.bevis, etc, så lenge vi har lukkede stambøker.

MVH/Lotta

[Yngvil]

Nei, jeg har ikke sagt, og mener heller ikke, at egenskaper/mentalitet/rasetrekk UTOVER utseende er uvesentlig - men jeg mener til mitt siste åndedrag at rasebegrepet på hund er ubrukelig om man ikke bruker UTSEENDE til å skille dem.

Hvis du er uenig i det så er du kanskje grei å forklare meg på ditt vanlig hyggelige vis hvordan man skiller en tervuren og en groendal, en welsh corgi pembroke og en welsh corgi cardigan, eller en great japanese dog fra en akita.

På forhånd tusen takk,

Lotta

Beklager det sene svaret.. Julen, vet du <_<

Jeg er enig i at det kan være vanskelig å skille en utstoppet berner sennen og en utstoppet malle om de begge var prikk like (for å sette det på spissen), men så fort du ser de i live, så gjenkjenner man fort egenskapene som finnes mellom øra. For bruksfolk, så er det faktisk ganske stor forskjell! Så kan man gå inn på detaljene. For deg så vil en mynderase være lett gjenkjennelig, mens de for meg kanskje vil være dønn like, på samme måte som at for deg, så vil det være vanskelig å gjenkjenne de bruksmessige forskjellene mellom en utstillingsschäfer og en bruksschäfer. For andre er det nok betydelig enklere. Jeg skjønner at forskjellene mellom rasenes utseendesmessige særegenheter er viktige å ta vare på for deg, men jeg gjenkjenner ikke den samme forståelsen for at brukshundene også er avhengige av å ta vare på de mentale egenskapene og ikke ensidig selekteres på utseende. For en politimann er det faktisk viktig å ha en hund som innehar et spesielt sett med mentale egenskaper som den gemene familiehund ikke har. Jo mer man selekterer på utseende, jo større blir variasjonen på den mentale biten, og dermed blir det vanskeligere og vanskeligere for politimannen å finnet et godt tjenestehundemne. Det samme gjelder for de som konkurrerer i bruks og IPO.

Aussien er jo et flott eksempel på en gjeterhund som i Norge er i ferd med å bli ikke stort annet enn fløff. Det må jo utstillingfolket synes er helt topp? De er jo så vakre!

[Therese_]

Siden du nå visst "glimter til" så spør jeg igjen - HVA er forskjellen på en welsh corgi pembroke og en welsh corgi cardigan... ? (Det ER to forskjellige raser, med samme opphav og bruksområde).

Jeg venter i spenning og har veldig god tid. (Skulle ikke forundre meg om du konkluderer med at de egentlig er samme rase, det er jo bare noen mindr eksteriøre detaljer som skiller dem...)

Voldsomt opptatt du var av corgiene da. For å gi deg et svar (mistenker at du aldri vil gi deg uten), er det nærmest ingen forskjeller lenger på de to rasene (noe raseklubbene også er klar over). Halelengde og pels er vel de to viktigste, men dette kan du helt sikkert mer om enn meg. For å komme tilbake til det vår lille diskusjon synes å dreie seg om (renraset vs. rasetypisk), har det jeg regner med du skal fram til med dette eksempelet ikke akkurat avgjørende betydning. De to rasene har (som du selv sa) bl.a felles opphav og bruksområde. Det jeg finner mer interessant er at "dere" (les: utstillingsfolket) velger å se helt bort fra den delen av rasebeskrivelsene (du liker jo dem) som omhandler temperament/gemytt. Som det har blitt nevnt flere ganger i denne diskusjonen, er det like RASEUTYPISK (se, nå snakker jeg også om det) med avvikelser i temperament/gemytt som eksteriør. Så lenge "dere" ikke vurderer disse egenskapene, ser jeg ikke at denne selverklærte helhetstankegangen deres har noen bakgrunn i virkeligheten. Fortell meg gjerne hva dere oppdrettere gjør for å sikre rasetypisk gemytt/temperament i tillegg til eksteriør. Det lurer jeg nemlig helt oppriktig på.

Man må nødvendigvis SE på utseendet for å oppdage det, og hvis man tror man har en hund som oppfører seg som en slik hund "skal" (ref corgi pembroke/cardigan) og ikke bryr seg om hvordan den ser ut så spiller det da ingen rolle hvilken rase det er? De skrevne standardene beskriver IDEALHUNDEN slik VI har anerkjent dem. At "dere" ikke skjønner det er ikke akkurat vårt problem?

"Dere" igjen? Hvem er egentlig "dere"? Med fare for å ta feil, tviler jeg på at du har skrevet noen rasestandard, så da har vel ikke DU strengt tatt definert noen idealhund. Som sagt (noen ting må visst gjentas til det kjedsommelige), så er rasestandardene også beskrivelser av temperament, og når "dere" da velger å se helt bort fra det, gjør vel "dere" en like stor feil i avlssammenheng som bruksopdretterene eller? "Dere" mener eksteriøret ene og alene er det som teller (hvis jeg fortår deg rett), mens "de andre" mener temperament er viktigst. Hva får deg til å tro at du sitter med fasiten? En malle med temperament som en labrador er like lite rasetypisk som en malle som ser ut som en schæfer.

Stakkars Therese. INGEN MYNDER HAR NOENSINNE BLITT TIL FOR Å LØPE SOM IDIOTER I EN RING. ALDRI, EVER, NOENGANG. DET ER EN AV GRUNNENE TIL AT JEG ER STERKT IMOT LØPSHUNDER. LØPSHUNDAVL ER OGSÅ ET YPPERLIG EKSEMPEL PÅ HVA SOM SKJER NÅR EN RASE BLIR FOREDLET TIL ET NYTT/ENDRET FORMÅL UTEN HENSYN TIL HVA STANDARDEN KREVER ELLER ØNSKER.

Er absolutt ikke synd på meg. Har det fint, takk.

Voldsomt så defensiv du ble nå, Lotta. Du misforstod meg nok...med "løpe i ring" mente jeg utstillingsringen, og ikke bare myndene. Og du har rett; de har ikke blitt til for å løpe der.

Å ta vare på en av de mest fascinerende og vakre hunderasene som finnes. Til det har vi et ypperlig redskap i rasestandarden, sammen med muntlige og skriftlige overleveringer, og tradisjoner.

Jada, jeg hører dere sier det, men HVORFOR skal dere ta vare på disse rasene? Bruksoppdrettere har "den ultimate brukshund" som overordnet mål, hva er "deres"? Rasestandarder revideres jo hele tiden, i lys av tiden og bruksområdene, så det må da være noe annet?

Akela har gitt en ypperlig og lettfattelig forklaring på HVORFOR eksteriøret er viktig, hvordan potene ser ut, om proposjonene stemmer - fordi de som la grunlaget for rasene VISSTE HVA SOM FUNGERTE TIL DEN BRUKEN DE SKULLE HA HUNDENE...

Ja, men "dere" skal jo ikke bruke hundene. Når de som faktisk SKAL bruke hundene til noe foreslår hva som er hensiktsmessig, blir dere jo bare opprørt. Så at dere skal ha de så funksjonelle...nei, den kjøper jeg ikke.

Hvem er det "synd for"? Deg? I min bok holder det at valpekjøperne er fornøyd med hundens temperament og vesen, og at av folk som kan rasen vurderer at den er et godt eksemplar.

Nei, jeg kjøper bruksoppdrett jeg. Nettopp derfor. Det er synd fordi RASEN (som du er opptatt av å bevare) også kommer med et beskrevet temperament. Hvem er det som vurderer at den er et godt eksemplar og hvor? En dommer i utstillingsringen? Mener du seriøst at de kan vurdere hundens temperament i forhold til rasebeskrivelsen der? Er det da i så fall noen standardiserte måter de gjør dette på, eller begrenser det seg til tannvisningen?

Om man tar en rase jeg er interessert i, f eks: greyhound, så er det ingenting i veien for å parre en "showhund" med en "løpshund" og få registrert avkommene hvis man vil. Jeg mener dette er fornuftig fordi vi på den måten har tilgang til hverandres genpooler og kan hente inn materiale når vi trenger det. Hvis showhundene generelt blir for store, f eks, så finnes det andre løsninger enn et langt og byråkratisk eksperiment med å blande inn whippet, f eks...

Oi, har pipa endret lyd? Er det plutselig fornuftig at noen har avlet vekk fra idealet? Hvorfor du har brukt så mye energi på å argumentere mot dette hvis du likevel synes det er fornuftig, er for meg en gåte. Eller er løpsvariantene likevel rasetypiske?

Jeg tror, som ThomasS ganske riktig sier, at all raseavl nødvendigvis innebærer inn-/linjeavl - men at det nettopp derfor er viktig å ha så mange hunder som mulig tilgjengelig.

Er du plutselig enig med ThomasS også? Trodde du mente det bare var genotypeavl som måtte gi innavl jeg...

Det er den formelle separasjonen jeg er mest imot (at de blir to ulike raser hos NKK/FCI - eller at den ene ikke blir "godkjent" i det hele tatt, slik den amerikanske greyhoundklubben f eks ønsker med løpshundene... ) Da mister vi tilgang til mange hunder som kunne vært brukt i avlen...

Jaha? Så delingen i en "showvariant" og en "bruksvariant" er nå helt greit? Du er jammen ikke lett å bli klok på.

God jul!

[fidelio]

Det jeg finner mer interessant er at "dere" (les: utstillingsfolket) velger å se helt bort fra den delen av rasebeskrivelsene (du liker jo dem) som omhandler temperament/gemytt. Som det har blitt nevnt flere ganger i denne diskusjonen, er det like RASEUTYPISK (se, nå snakker jeg også om det) med avvikelser i temperament/gemytt som eksteriør. Så lenge "dere" ikke vurderer disse egenskapene, ser jeg ikke at denne selverklærte helhetstankegangen deres har noen bakgrunn i virkeligheten. Fortell meg gjerne hva dere oppdrettere gjør for å sikre rasetypisk gemytt/temperament i tillegg til eksteriør. Det lurer jeg nemlig helt oppriktig på.

Utstillingsfolket ser ikke bort fra temperament/gemytt, det er en viktig del av enhvert avlsarbeid og gode oppdrettere ser på rasebeskrivelsen og tar hensyn til det som står der. Alt som står der. Oppdrettere kjenner sine hunder og vil gjøre sitt beste for å velge riktig for rasens beste. Eller, så godtroende og bortskjemt med oppdrettere er jeg faktisk. Dårlige oppdrettere finnes alltid, men det er ikke nødvendigvis de som har mest innflytelse på rasen. Når jeg leser rasebeskrivelsen til min hund, og sammenligner, så kjenner jeg igjen alt, ikke enten utseendet eller gemyttet. Man kan få begge deler.

"Dere" mener eksteriøret ene og alene er det som teller (hvis jeg fortår deg rett), mens "de andre" mener temperament er viktigst. Hva får deg til å tro at du sitter med fasiten? En malle med temperament som en labrador er like lite rasetypisk som en malle som ser ut som en schæfer.

Eksteriør, helse og temperament er viktig. Det er arvelige egenskaper. Hvorvidt oppdrettere tar hensyn til andre egenskaper avhenger jo av rasen. En aggressiv st. bernard er også raseutypisk, uansett hvor pen han er. Og oppdrettere som bryr seg om rasen, (det er de fleste, oppdrett er faktisk ingen pengemaskin) de vil ikke avle på en st. bernard som er aggressiv. Det finnes flere like pene, som også har alle skruene på plass. Dette er vanskeligere på bittesmå raser, og kanskje også på kjempestore raser, fordi man ikke har like god oversikt over hundene. Da ser oppdretterne seg kanskje nødt til å velge, ta eksteriør og temperament på far, og helse på mor for eksempel. Må innrømme at jeg ikke vet altfor mye om dette, men du virker litt sort hvitt her, og slik er ikke verden alltid. Vi har jo grønt!

Jada, jeg hører dere sier det, men HVORFOR skal dere ta vare på disse rasene? Bruksoppdrettere har "den ultimate brukshund" som overordnet mål, hva er "deres"? Rasestandarder revideres jo hele tiden, i lys av tiden og bruksområdene, så det må da være noe annet?

Først og fremst, du er klar over at du her setter brukshunder som den ultimate hunden, og alle andre raser har ingenting for seg, ingen vits i å ta vare på hunder som bare skal være kos? hvorfor blander vi ikke bare vår egen? Hvis jeg skal si det på en pen måte så er du **** så frekk.

VÅRT (jeg er ikke oppdretter, men jeg liker hunderaser og mangfold i verden) overordnede mål er å bevare en flott rase med ett gemytt og utseende som VI liker og VI er intresssert i. VI vil ha en hund som passer til VÅRT bruk, VÅR familie, VI liker hunder som kosehund, som coursinghund, som agilityhund som barna kan trene med, som turkamerat, som bestevenn, som sofapute. JEG ville ha en st. bernard, en rolig stor bamse som ikke krever mye men kan være med på alt, NABOEN ville ha en dvergschnauser, en liten og tøff type som bjeffer og hopper og er aktiv og engasjert.

Det finnes mange forskjellige hunderaser, mange forskjellige familier, og når nok mennesker engasjerer seg i en rase så er det vel kanskje en grunn til det? At du ikke ser sjarmen i min udugelige bamse, som er smart på sin egen måte, betyr ikke at den ikke finnes. At jeg ikke ser sjarmen i bruksimporten borti gata fordi den flyr på min hund for ett godt ord, det betyr ikke at hunden egentlig ikke har sjarm, det betyr hvertfall ikke at rasen ikke trengs å tas vare på.

Ja, men "dere" skal jo ikke bruke hundene. Når de som faktisk SKAL bruke hundene til noe foreslår hva som er hensiktsmessig, blir dere jo bare opprørt. Så at dere skal ha de så funksjonelle...nei, den kjøper jeg ikke.

Nei, jeg kjøper bruksoppdrett jeg. Nettopp derfor. Det er synd fordi RASEN (som du er opptatt av å bevare) også kommer med et beskrevet temperament. Hvem er det som vurderer at den er et godt eksemplar og hvor? En dommer i utstillingsringen? Mener du seriøst at de kan vurdere hundens temperament i forhold til rasebeskrivelsen der? Er det da i så fall noen standardiserte måter de gjør dette på, eller begrenser det seg til tannvisningen?

Det er vel i bruks og lydighet tempramentvurderingen begrenser seg til tannvisning, noe enhver aggressiv hund med ett minimum av trening kan få til. I utstilling tar dommeren godt balletak og drar litt, (noe aggressive hunder gjerne ikke liker) de stirrer hunden godt inn i øynene, sjekker tenner, muskler, pels, hodestruktur, beinstamme, og disse tingene innebærer gjerne en fremmed mann som står over hunden og klemmer etter eget forgodtbefinnende. Så sjekker de bevegelser, og helhet.

Jeg blir ikke opprørt av at hundene brukes til det de er skapt for, jeg blir opprørt av artikkelen, der mannen påstår at hvis man ikke aktivt bruker hunden til det den OPPRINNELIG er skapt for, da skal man ikke ha hund. Altså, hvor mange munker trenger beskyttelse og redning i alpene nå? Hvor mange slaver har rømt og må spores opp og drepes? Hvor mange mexikanere sover ute og trenger varmepute kalde netter, hvor mange oksekamper foregår egentlig? Skal alle disse rasene dø ut for ett prinsipp?

Chow Chow ble avlet opp for å gi godt kjøtt. (Navnet betyr Nam Nam) La oss alle avle chowchower til julemat!

Raseoppdrettere tar hensyn til temperament etter rasebeskrivelsen, men noen har etter stor interesse fra kjøpere begynt å tone ned noen deler av dette. fx. er dobermennene blitt avlet til ett mer familievennlig temperament, fordi det opprinnelige var for mye for en normal kjøper. Det finnes fortsatt bruksdobermenner, men jeg synes det er bra at det finnes familiedobermenner også, siden dette er en populær rase. Jeg føler meg rett og slett tryggere med at naboen har familieutgaven, enn at en fersk kjøper som synes de er pene skal få en hund som er avlet til fryktløs vokter.

Oi, har pipa endret lyd? Er det plutselig fornuftig at noen har avlet vekk fra idealet? Hvorfor du har brukt så mye energi på å argumentere mot dette hvis du likevel synes det er fornuftig, er for meg en gåte. Eller er løpsvariantene likevel rasetypiske?

Det er fornuftig at spesielt intresserte har spesialkenneler (som idealt sett også tar hensyn til utseendet) og at den gjengse hundeeier får en hund de har forutsetninger til å takle.

Det er fornuftig å ha bredest mulig avlsmateriale, derfor kan det være litt ufornuftig å skille rasene tvert, siden variantene da ikke kan blandes hvis ønskelig.

Det er også fornuftig å se flere sider av samme sak, og belyse temaet ved hjelp av debatt.

Jeg har ihvertfall lært mye, og det er fornuftig å lære nye ting

[Therese_]

Utstillingsfolket ser ikke bort fra temperament/gemytt, det er en viktig del av enhvert avlsarbeid og gode oppdrettere ser på rasebeskrivelsen og tar hensyn til det som står der. Alt som står der.

Javel? Da er det merkelig at f.eks. utstillingsschæfere avles sånn at de ikke kan brukes. Det hadde vel ikke skjedd hvis oppdretterene hadde tatt hensyn til HELE rasebeskrivelsen?

Oppdrettere kjenner sine hunder og vil gjøre sitt beste for å velge riktig for rasens beste.

Tviler ikke på det, men da utifra deres forutsetninger for å forstå rasens beste, ikke sant?

Dette er vanskeligere på bittesmå raser, og kanskje også på kjempestore raser, fordi man ikke har like god oversikt over hundene.

Huh?

Først og fremst, du er klar over at du her setter brukshunder som den ultimate hunden, og alle andre raser har ingenting for seg, ingen vits i å ta vare på hunder som bare skal være kos? hvorfor blander vi ikke bare vår egen? Hvis jeg skal si det på en pen måte så er du **** så frekk.

Så var det dette med setningsoppbygning da.... Det er forskjell på "den ultimate brukshund" og "brukshund som optimal", skjønner du. Jeg er overhode ikke frekk akkurat der. Derimot lurer jeg fortsatt på hva det overordnede målet med utstillingsavlen er...

VÅRT (jeg er ikke oppdretter, men jeg liker hunderaser og mangfold i verden) overordnede mål er å bevare en flott rase med ett gemytt og utseende som VI liker og VI er intresssert i.

Når temperamentet til en bruksrase beskrives, er det kanskje ikke et gemytt som du er interessert i? Er det da riktig av DEG å forandre det slik at det passer bedre til DITT bruk?

VI vil ha en hund som passer til VÅRT bruk, VÅR familie, VI liker hunder som kosehund, som coursinghund, som agilityhund som barna kan trene med, som turkamerat, som bestevenn, som sofapute.

Da er det vel mest hensiktsmessig å lete etter en rase som SKAL HA de egenskapene du er ute etter? Ikke å forandre en du syns er pen å se på?

At du ikke ser sjarmen i min udugelige bamse, som er smart på sin egen måte, betyr ikke at den ikke finnes.

Jeg har aldri sett eller uttalt meg om din bamse.

Det er vel i bruks og lydighet tempramentvurderingen begrenser seg til tannvisning, noe enhver aggressiv hund med ett minimum av trening kan få til. I utstilling tar dommeren godt balletak og drar litt, (noe aggressive hunder gjerne ikke liker) de stirrer hunden godt inn i øynene, sjekker tenner, muskler, pels, hodestruktur, beinstamme, og disse tingene innebærer gjerne en fremmed mann som står over hunden og klemmer etter eget forgodtbefinnende. Så sjekker de bevegelser, og helhet.

Ja, dette var en god beskrivelse av en prima mentalvurdering (må vel presisere: ironi). Hva forteller balletak om en hunds jaktlyst, kamplyst, søkslyst, forsvar osv.? Det eneste denne "testen"(vet ikke helt hva jeg skal kalle det) har for seg, er vel å skille ut mannevonde dyr. For all del; fint det også, men arvelige mentale egenskaper er nå litt mer enn det.

Jeg blir ikke opprørt av at hundene brukes til det de er skapt for, jeg blir opprørt av artikkelen, der mannen påstår at hvis man ikke aktivt bruker hunden til det den OPPRINNELIG er skapt for, da skal man ikke ha hund.

Det blir ikke jeg heller det. Som sagt, standard og bruk endrer seg med tiden.

Raseoppdrettere tar hensyn til temperament etter rasebeskrivelsen, men noen har etter stor interesse fra kjøpere begynt å tone ned noen deler av dette.

Raseoppdrettere var jo et noe vidt begrep, men hvis jeg forstår deg rett, så mener du det er greit at oppdrettere velger å avle vekk fra rasestandardens temperament av hensyn til valpekjøperne?

Det er fornuftig at spesielt intresserte har spesialkenneler (som idealt sett også tar hensyn til utseendet) og at den gjengse hundeeier får en hund de har forutsetninger til å takle.

Men da er vi jo enige da.

[Guest Vicky]

La meg bare presisere at det er ikke nok at oppdretter kjenner sine hunder, og at hunden har topp resultater innen utstillingsringen. (det er vel ingen rase som har å løpe i utstillingsringen som bruksområde?). En gjeterhund skal være merritert i gjeting, og en jakthund skal være merritert innen jakt.

Er så komisk å lese om oppdrettere som sier de avler "gjeterhunder" eller "brukshunder", som ikke har noen resultater å vise til men som sier at det vil bli valper med gjeterinstinkt, bruksegenskaper, osv osv.... Litt av en forsikring.

Stamtavlen forteller hva dyret burde være. Utstilling forteller oss hvordan hunden ser ut. Og prestasjoner(gjerne titler) forteller oss hva dyret faktisk er.

Beklager det sene svaret.. Julen, vet du <_<

Jeg er enig i at det kan være vanskelig å skille en utstoppet berner sennen og en utstoppet malle om de begge var prikk like (for å sette det på spissen), men så fort du ser de i live, så gjenkjenner man fort egenskapene som finnes mellom øra. For bruksfolk, så er det faktisk ganske stor forskjell! Så kan man gå inn på detaljene. For deg så vil en mynderase være lett gjenkjennelig, mens de for meg kanskje vil være dønn like, på samme måte som at for deg, så vil det være vanskelig å gjenkjenne de bruksmessige forskjellene mellom en utstillingsschäfer og en bruksschäfer. For andre er det nok betydelig enklere. Jeg skjønner at forskjellene mellom rasenes utseendesmessige særegenheter er viktige å ta vare på for deg, men jeg gjenkjenner ikke den samme forståelsen for at brukshundene også er avhengige av å ta vare på de mentale egenskapene og ikke ensidig selekteres på utseende. For en politimann er det faktisk viktig å ha en hund som innehar et spesielt sett med mentale egenskaper som den gemene familiehund ikke har. Jo mer man selekterer på utseende, jo større blir variasjonen på den mentale biten, og dermed blir det vanskeligere og vanskeligere for politimannen å finnet et godt tjenestehundemne. Det samme gjelder for de som konkurrerer i bruks og IPO.

Aussien er jo et flott eksempel på en gjeterhund som i Norge er i ferd med å bli ikke stort annet enn fløff. Det må jo utstillingfolket synes er helt topp? De er jo så vakre!

Det innlegget skulle vært rammet inn og hengt opp på veggen! Rett og slett.... Jeg syns en bruksretning og en show retning er en helt ok ting. Istedenfor å mixe show vs ranch/bruks, da får man jo som regel middelmådige hunder som ikke topper noen ting... Og en som har ambisjoner innen bruks velger jo en bruksavlet hund, som faktisk har forutsetninger, velbygget kropp og terperament til å utføre den eksakte jobben.

Sa du aussien gjeterhund? Hehe, Norges nye golden-retriever/labrador er den på vei til å bli!

[Guest Belgerpia]

Men altså.........

Eks.

Jeg LIKER utstilling, jeg synes det er ganske gøy - det er sosialt, god miljøtrening for hundene. Mulig jeg synes det er veldig gøy fordi jeg i 10,5 år har hatt en hund som har gått veldig bra på utstilling - kanskje blir det ikke så moro nå som han er borte og jeg egentlig ikke har noen arvtager i samme "klasse".

At jeg valgte å kun stille ut denne hunden (etter å ha trent lydighet og kommet til klasse III før jeg traff min husbond og hundetrening kom litt i bakevja og dyret ble pensjonert bittelitt tidlig) betyr jo ikke at han ikke var rasetypsisk i temperamentet. Det betyr ikke at han ikke hadde de mentale egenskapene en hund av den rasen skal ha. Han hadde plenty av alt - kamp-/lekelyst - søkslyst (rett nok virket det bare på mat, men dette mer grunnet eiers interesse enn noe annet), miljøsterk, sosial, god avknapp men klar som ett egg så fort man ba om det - ga alltid alt når man trente og ble aldri lei. Hadde sikkert blitt en super runderingshund dersom eier hadde hatt interesse av det og/eller hatt ett miljø å trene i (det var ikke det i omegn når han var ung). I tillegg vant han enormt mye på utstilling...... Iht. standarden (både eksteriørt og mentalt) så hadde denne hunden egentlig svært få mangler - for meg var han den optimale belger på godt og vondt. Med en bedre fører så hadde han nok kunnet kommet langt på andre områder enn lydighet også.......

I "min verden" er denne hunden en slags "mal" på hva jeg ønsker å oppnå med oppdrettet. Så selv om jeg ikke sikter mot ekstremitetene i retning egenskaper så vil man jo ha med alt. En hund som er iht. standarden både mentalt og eksteriørt. For belgeren skal ikke være ekstrem noen vei.

Nå er ikke gjeting lenger særlig aktuelt for belgere - til det har man BC - men jeg synes allikevel det er greit at de kan omgås sau uten å gå fra konseptene fordi jaktlysten tar overhånd (bruksmalle ala ekstrem) - samtidig skal den ikke være en sofapølse som oppfører seg som en overfora labrador. Den skal være komplett på alle måter, og brukanes til det meste........ og ikke minst HA LYST til det meste.......... Det skal være krevende å ha en ung belger i heimen, man skal føle at de er litt i overkant aktive, man skal merke at de har lyst til å holde på med ting osv. Men de behøver ikke være ekstreme, hvilket standarden heller ikke krever.

Det er mulig jeg er naiv, men jeg tror de fleste som driver med oppdrett - selv om de ikke kaller sine linjer "brukslinjer" - tenker mye (og jeg sier de fleste) på temperament i sitt avlsarbeid. I alle fall de jeg kjenner.

Jeg har selv bodd med en belger som IKKE var særlig spenstig i temperamentet - pen men udugelig til det meste - og min skrekk er faktisk å få sånne valper....... - og forhåpentligvis tenker vel de fleste sånn.

Det jeg ikke skjønner her i debatten er den hardnakka hevdingen om at hunder som finnes i utstillingsringen er ubrukelig. Hvordan vet dere det? Har dere prøvd en av den varianten? Mitt inntrykk av de som prøver med sin såkalt utstillingsavlede belger for eksempel er at de i stor grad lykkes med å nå sine mål............

Hovedproblemet er vel mer at det er så in å gå etter brukslinjer at ingen prøver..

[Margrete]

Lotta spør:

iden du nå visst "glimter til" så spør jeg igjen - HVA er forskjellen på en welsh corgi pembroke og en welsh corgi cardigan... ? (Det ER to forskjellige raser, med samme opphav og bruksområde).

Jeg venter i spenning og har veldig god tid. (Skulle ikke forundre meg om du konkluderer med at de egentlig er samme rase, det er jo bare noen mindr eksteriøre detaljer som skiller dem...)

Er ikke meg det spørsmålet er stilt til, men siden jeg er bruksmenneske føler jeg det er vår plikt å vite forskjellen på disse to FOR det er ørsmå forskjellige bruksområder. Cardigan var en gjeter hund på kve, den er en tøff liten sak som egnet seg dårlig på sau. Pembroke var mer en vakthund på gården. Vikingene brakte med seg Västgötaspetsen og man tror at den ble mikset inne i cardigan, senere kom også flamske, de hadde med seg sin egen rase Schipperke. Disse ble krysset med cardigan ved Pembroke Shire, derav navnet den fikk senere. Rasen ble skilt inn i to raser, siden det var kniving i ringen da noen dommere like cardigan bedre enn pembroke og motsatt, rasen ble delt i 1934 og roen senket seg rundt corgie ringene.

Det var mitt bidrag til diskusjonen ang og pembroke og cardigan, jeg har dog blitt ørlite granne smarter og kan mer om rasen enn jeg noen sinne har kunnet

[Lotta]

Lotta spør:

Er ikke meg det spørsmålet er stilt til, men siden jeg er bruksmenneske føler jeg det er vår plikt å vite forskjellen på disse to FOR det er ørsmå forskjellige bruksområder. Cardigan var en gjeter hund på kve, den er en tøff liten sak som egnet seg dårlig på sau. Pembroke var mer en vakthund på gården. Vikingene brakte med seg Västgötaspetsen og man tror at den ble mikset inne i cardigan, senere kom også flamske, de hadde med seg sin egen rase Schipperke. Disse ble krysset med cardigan ved Pembroke Shire, derav navnet den fikk senere. Rasen ble skilt inn i to raser, siden det var kniving i ringen da noen dommere like cardigan bedre enn pembroke og motsatt, rasen ble delt i 1934 og roen senket seg rundt corgie ringene.

Det var mitt bidrag til diskusjonen ang og pembroke og cardigan, jeg har dog blitt ørlite granne smarter og kan mer om rasen enn jeg noen sinne har kunnet

Flink jente - og hvordan vet du forskjell på dem når du ser dem?

Beklager det sene svaret.. Julen, vet du <_<

Jeg er enig i at det kan være vanskelig å skille en utstoppet berner sennen og en utstoppet malle om de begge var prikk like (for å sette det på spissen), men så fort du ser de i live, så gjenkjenner man fort egenskapene som finnes mellom øra. For bruksfolk, så er det faktisk ganske stor forskjell! Så kan man gå inn på detaljene. For deg så vil en mynderase være lett gjenkjennelig, mens de for meg kanskje vil være dønn like, på samme måte som at for deg, så vil det være vanskelig å gjenkjenne de bruksmessige forskjellene mellom en utstillingsschäfer og en bruksschäfer.

Jeg har overhode ingen probelmer med å forstå at enkelte av "dere" har behov for/ønsker en ekstremvariant av brukshunden - be my guest, lag så mange dere bare klarer å finne gode hjem til!

Det forandrer (dessverre) ikke det faktum at det er utseendet som i sin ytterste konsekvens skiller raser. Hvordan vet du ellers forskjell på en magya agar, en sloughi, eller en galgo espanol, for den saks skyld?

Voldsomt opptatt du var av corgiene da. For å gi deg et svar (mistenker at du aldri vil gi deg uten), er det nærmest ingen forskjeller lenger på de to rasene (noe raseklubbene også er klar over). Halelengde og pels er vel de to viktigste, men dette kan du helt sikkert mer om enn meg. For å komme tilbake til det vår lille diskusjon synes å dreie seg om (renraset vs. rasetypisk), har det jeg regner med du skal fram til med dette eksempelet ikke akkurat avgjørende betydning. De to rasene har (som du selv sa) bl.a felles opphav og bruksområde. Det jeg finner mer interessant er at "dere" (les: utstillingsfolket) velger å se helt bort fra den delen av rasebeskrivelsene (du liker jo dem) som omhandler temperament/gemytt.

Hvor tar du det fra? At "vi" gir f i temperament/gemytt?

Som det har blitt nevnt flere ganger i denne diskusjonen, er det like RASEUTYPISK (se, nå snakker jeg også om det) med avvikelser i temperament/gemytt som eksteriør. Så lenge "dere" ikke vurderer disse egenskapene, ser jeg ikke at denne selverklærte helhetstankegangen deres har noen bakgrunn i virkeligheten. Fortell meg gjerne hva dere oppdrettere gjør for å sikre rasetypisk gemytt/temperament i tillegg til eksteriør. Det lurer jeg nemlig helt oppriktig på.

Det skal jeg fortelle deg når du forteller meg hvor man finner en detaljert beskrivelse av de enkelte rasers idealtemperament (en temperamentstandard.)

Gleder meg stort!

"Dere" igjen? Hvem er egentlig "dere"? Med fare for å ta feil, tviler jeg på at du har skrevet noen rasestandard, så da har vel ikke DU strengt tatt definert noen idealhund.

Huff da - jeg har ANERKJENT den skrevne standard som er diktert av dem som i sin tid BRUKTE rasen min til det den var ment... - (lese, vet du)

Som sagt (noen ting må visst gjentas til det kjedsommelige), så er rasestandardene også beskrivelser av temperament, og når "dere" da velger å se helt bort fra det, gjør vel "dere" en like stor feil i avlssammenheng som bruksopdretterene eller? "Dere" mener eksteriøret ene og alene er det som teller (hvis jeg fortår deg rett), mens "de andre" mener temperament er viktigst. Hva får deg til å tro at du sitter med fasiten? En malle med temperament som en labrador er like lite rasetypisk som en malle som ser ut som en schæfer.

Det ville vel vært rimelig idiotisk å delta i en debatt med liv og lyst hvis man mente man ikke hadde det rette svaret da... (Men det gjør kanskje du?)

Voldsomt så defensiv du ble nå, Lotta. Du misforstod meg nok...med "løpe i ring" mente jeg utstillingsringen, og ikke bare myndene. Og du har rett; de har ikke blitt til for å løpe der.

Ha! Defensiv, den var god! Jeg er egentlig berømt for min defensivitet! !

Jada, jeg hører dere sier det, men HVORFOR skal dere ta vare på disse rasene? Bruksoppdrettere har "den ultimate brukshund" som overordnet mål, hva er "deres"? Rasestandarder revideres jo hele tiden, i lys av tiden og bruksområdene, så det må da være noe annet?

Hvorfor? Nei si det, hvorfor springer 22 mann rundt etter en lærkule og tjener millioner, hvorfor er det noen som driver med scrapbooking, og hvorfor er det noen som synes det er bryet verdt å ta vare på hunder med tusenårige tradisjoner, kulturarv og historie? Ingen aning jeg - annet enn at de er er "walking history", gir meg glede i hverdagen og er vakre å se på, fungerer ypperlig i familien, og er spennende? Skulle jeg hatt en bedre grunn, synes du?

Ja, men "dere" skal jo ikke bruke hundene. Når de som faktisk SKAL bruke hundene til noe foreslår hva som er hensiktsmessig, blir dere jo bare opprørt. Så at dere skal ha de så funksjonelle...nei, den kjøper jeg ikke.

Skal vi ikke bruke hundene? Riktignok har jeg møtt en familie som stoppet ut pomeraniene sine etter avlivningen - men jaggu tror jeg ikke de brukte dem til selskap, turkompiser og lekekamerater, før døden... (litt usikker nå men, kanskje de ble innkjøpt luktende av møllkuler?)

Nei, jeg kjøper bruksoppdrett jeg. Nettopp derfor. Det er synd fordi RASEN (som du er opptatt av å bevare) også kommer med et beskrevet temperament. Hvem er det som vurderer at den er et godt eksemplar og hvor? En dommer i utstillingsringen? Mener du seriøst at de kan vurdere hundens temperament i forhold til rasebeskrivelsen der? Er det da i så fall noen standardiserte måter de gjør dette på, eller begrenser det seg til tannvisningen?

Har jeg sagt det?

Oi, har pipa endret lyd? Er det plutselig fornuftig at noen har avlet vekk fra idealet? Hvorfor du har brukt så mye energi på å argumentere mot dette hvis du likevel synes det er fornuftig, er for meg en gåte. Eller er løpsvariantene likevel rasetypiske?

Jeg har aldri ivret for deling av raser noensinne, snarere tvert imot - jeg har hevdet det samme i debatt etter debatt, bare her på Sonen både om greyhound, belgere og cockere, som jeg kommer på i farten...

Er du plutselig enig med ThomasS også? Trodde du mente det bare var genotypeavl som måtte gi innavl jeg...

Jaha? Så delingen i en "showvariant" og en "bruksvariant" er nå helt greit? Du er jammen ikke lett å bli klok på.

Ikke akkurat det, nei... ThomasS har vel heller kommet til at NRF kanskje er en rase med samme problematikk som man finner i rasehunder likevel...

*Trippelpost. Bruk Siterfunksjonen. Endret av Nirm*

[SusanneL]

Ang. utstilling - kontra "bruks" (uansett form) så skjønner jeg ikke at dette nødvendigvis MÅ være en motsetning, jeg..

Joda, en brøkdel av hundeførere/eiere i Norge har kanskje behov for noen "rivjern" av noen hunder med et ustoppelig, overivrig, super-krevende, ultimate brukshund-temperament. Men langt, lagt fra de fleste.

Da er det nok langt flere som vil ha en estetisk "pen" hund som faktisk ser ut som den hunden de så bilde av i hundeboken sin når de kjøpte hunden.

Hunden behøver faktisk ikke være verken nervevrak, dumme, utrenbare, gale, sinte, etc BARE fordi de er pen og vinner på en utstilling, liksom...

Akkurat like lite som - at en eksteriørt dårlig hund nødvendigvis alltid er en bedre brukshund...

Hvis man holder seg til f.eks. border collie - er det virkelig rundt 1000 mennesker pr år som faktisk seriøst MÅ ha en slikt arbeidsjern?

At de sportene denne egner seg til rekrutterer så mange - eller er det at folk tror at slike er jo så naturlig lydige, snille og PENE å se på - så derfor kjøper man en slik?

Nå skal det jo sies at det jo finnes bøttevis av border c. der ute som lever rolige og avbalanserte familiehundliv også - UTEN krav om noen form for jobbing på annen måte enn den vanlige golden eller labrador familiehunden har. Men disse har da av fantastene da et utypisk temperament - ikke sant?

Eller f.eks. schäferhund - i rasebeskrivelsen står det at den skal være: "Nervefast, selvsikker, avbalansert (unntatt når provosert). frimodig, oppmerksom og lærenem. Må være modig, ha kamplyst og hårdhet passende til en selskaps-, vakt-, beskyttelses-, tjeneste- og gjeterhund." Og det er det.

Og dèn beskrivelsen bør jo enhver normal, vanlig utst.schäfern kunne greie å matche også - selv uten "nok" temperament til å kunne bli verdensmester i verken bruks, IPO eller noe annet..

Ergo så holder man seg innenfor dette, så følger man faktisk rasebeskrivelsen.

Hvorfor "skal" forresten malle'n være så mere arbeidssom enn terv'en? DE har jo t.o.m. samme rasestandard og beskrivelse av temperament.

JEG synes det må være en like stor falitterklæring å si at "jeg driter i utseende så lenge jeg får temperamentet jeg vil" som omvendt.. Hvis man virkelig MENTE det, så kan man faktisk like gjerne hatt en blandingshund med de rette egenskapene.

Men det er kanskje DET som blir fremtiden - lage egne blandingsvarianter for de forskjellige sportene vi kan drive med? DET hadde jo i alle fall hatt en fornuftig hensikt - fremfor å ødelegge raser ved å skille dem til mer eller mindre gjenkjenbare individer på den ene eller andre måten.

Det er akkurat like mye feil å avle fram ekstreme hoder, usunn benstilling etc for å "please" et ekstremt utstillingssystem, som å avle fram hunder som ikke ligner rasen sin på andre måter og i tillegg har et temperament som kun fungerer tilfredsstillende for en brøkdel av eierne som faktisk kjøper de hundene.

Så den ene "leieren" er faktisk ikke noe bedre enn den andre i denne saken.

Og uansett hvilken leir man hører til så MÅ man faktisk lese rasebeskrivelsen med jevne mellomrom også. Hvis ikke - gjør man sin egen rase en bjørnetjeneste, og ødelegger den kulturarven vi faktisk har fått tillitten til å beholde, ved å være oppdrettere.

Men kun som EIER er saken litt annerledes - DA kan man jo ønske seg hvasomhelst, og kanskje også finne det. Men da har man ikke rett til å påberope at man må endre rasen, dele den eller annet - bare fordi at JEG selv ønsker mer av det ene eller det andre enten det gjelder ekstreme eksteriøre eller temperamentsmessige krav.

Susanne

Men det er ikke lett å se skogen for alle trær - selv pekingeser hadde et reelt bruksområde når den rasen ble skapt.. Dog hadde den nok hatt en relativt enkel bruksprøve for å bevise sine bruksegenskaper - "ligge stille og se skremmende ut"..

[Guest Vicky]

Ang. utstilling - kontra "bruks" (uansett form) så skjønner jeg ikke at dette nødvendigvis MÅ være en motsetning, jeg..

Joda, en brøkdel av hundeførere/eiere i Norge har kanskje behov for noen "rivjern" av noen hunder med et ustoppelig, overivrig, super-krevende, ultimate brukshund-temperament. Men langt, lagt fra de fleste.

Ja, ikke alle trenger en border collie, eller en annen like aktiv rase. Men det betyr ikke at man skal avle sånn at aktivitetsnivået blir lavere på dem, fordi man liker utsendet! Vil man ha en hund som bare skal være familiehund velger man ikke en border, men kanskje en selskapshund.

F.eks en Aussie med kapasiteten og utholdenheten til en typisk Golden retriever eller Labrador er da slettes ingen Aussie!

Men kun som EIER er saken litt annerledes - DA kan man jo ønske seg hvasomhelst, og kanskje også finne det. Men da har man ikke rett til å påberope at man må endre rasen, dele den eller annet - bare fordi at JEG selv ønsker mer av det ene eller det andre enten det gjelder ekstreme eksteriøre eller temperamentsmessige krav.

Det at eier mener noe er ikke nok i forbindelse med avel. Merriter og mentaltest hundene! Så kan man finne ut om hunden har det temperamentet som skal til

Hvorfor "skal" forresten malle'n være så mere arbeidssom enn terv'en? DE har jo t.o.m. samme rasestandard og beskrivelse av temperament.

Jeg syns begge rasene er flotte. Men utifra det mine malle-venner sier har mallen mer drifter, som ofte er ønskelig. Også finnes det jo pent lite show maller i Norge. Delingen er sånn: Tjenestehundlinjer, og IPOlinjer.

[Lotta]

Da er det nok langt flere som vil ha en estetisk "pen" hund som faktisk ser ut som den hunden de så bilde av i hundeboken sin når de kjøpte hunden.

Hunden behøver faktisk ikke være verken nervevrak, dumme, utrenbare, gale, sinte, etc BARE fordi de er pen og vinner på en utstilling, liksom...

Akkurat like lite som - at en eksteriørt dårlig hund nødvendigvis alltid er en bedre brukshund...

100% enig.

Hvis man holder seg til f.eks. border collie - er det virkelig rundt 1000 mennesker pr år som faktisk seriøst MÅ ha en slikt arbeidsjern?

At de sportene denne egner seg til rekrutterer så mange - eller er det at folk tror at slike er jo så naturlig lydige, snille og PENE å se på - så derfor kjøper man en slik?

Nå skal det jo sies at det jo finnes bøttevis av border c. der ute som lever rolige og avbalanserte familiehundliv også - UTEN krav om noen form for jobbing på annen måte enn den vanlige golden eller labrador familiehunden har. Men disse har da av fantastene da et utypisk temperament - ikke sant?

Ihvertfall hvis man skal tro majoriteten av bruksfolket her inne...?

Eller f.eks. schäferhund - i rasebeskrivelsen står det at den skal være: "Nervefast, selvsikker, avbalansert (unntatt når provosert). frimodig, oppmerksom og lærenem. Må være modig, ha kamplyst og hårdhet passende til en selskaps-, vakt-, beskyttelses-, tjeneste- og gjeterhund." Og det er det.

Og dèn beskrivelsen bør jo enhver normal, vanlig utst.schäfern kunne greie å matche også - selv uten "nok" temperament til å kunne bli verdensmester i verken bruks, IPO eller noe annet..

Ergo så holder man seg innenfor dette, så følger man faktisk rasebeskrivelsen.

Hvorfor "skal" forresten malle'n være så mere arbeidssom enn terv'en? DE har jo t.o.m. samme rasestandard og beskrivelse av temperament.

MÅ du komme trekkende med fakta og logikk, Susanne - det er jul!

JEG synes det må være en like stor falitterklæring å si at "jeg driter i utseende så lenge jeg får temperamentet jeg vil" som omvendt.. Hvis man virkelig MENTE det, så kan man faktisk like gjerne hatt en blandingshund med de rette egenskapene.

Men det er kanskje DET som blir fremtiden - lage egne blandingsvarianter for de forskjellige sportene vi kan drive med? DET hadde jo i alle fall hatt en fornuftig hensikt - fremfor å ødelegge raser ved å skille dem til mer eller mindre gjenkjenbare individer på den ene eller andre måten.

Du vet, det er krevende å skape raser, og å drive systematisk avl for å framelske egenskaper - så jeg har mine store tvil til at de gidder... Men i prinsippet er jeg fullstendig enig med deg. 100% prosent, faktisk... (men det virker ikke som om noen av "dem" her ønsker å starte for seg selv, gitt...)

Det er akkurat like mye feil å avle fram ekstreme hoder, usunn benstilling etc for å "please" et ekstremt utstillingssystem, som å avle fram hunder som ikke ligner rasen sin på andre måter og i tillegg har et temperament som kun fungerer tilfredsstillende for en brøkdel av eierne som faktisk kjøper de hundene.

Og DET krever stor innsikt, ydmykhet og kunnskap - for ikke å si integritet, hvilket kanskje er en mangelvare hos noen av "toppene" idag, alt sammen?

Så den ene "leieren" er faktisk ikke noe bedre enn den andre i denne saken.

Og uansett hvilken leir man hører til så MÅ man faktisk lese rasebeskrivelsen med jevne mellomrom også. Hvis ikke - gjør man sin egen rase en bjørnetjeneste, og ødelegger den kulturarven vi faktisk har fått tillitten til å beholde, ved å være oppdrettere.

Amen.

Men kun som EIER er saken litt annerledes - DA kan man jo ønske seg hvasomhelst, og kanskje også finne det. Men da har man ikke rett til å påberope at man må endre rasen, dele den eller annet - bare fordi at JEG selv ønsker mer av det ene eller det andre enten det gjelder ekstreme eksteriøre eller temperamentsmessige krav.

Det viser vel denne tråden med all mulig tydelighet?

Men det er ikke lett å se skogen for alle trær - selv pekingeser hadde et reelt bruksområde når den rasen ble skapt.. Dog hadde den nok hatt en relativt enkel bruksprøve for å bevise sine bruksegenskaper - "ligge stille og se skremmende ut"..

Jada, i sin ytterste ytterlighet hadde alle "raser" et bruksområde - opprinnelig - da det ville vært utenkelig å "fø på" hunder for sin fornøyelses skyld - til det har ressursene vært for knappe for folk gjennom historien. Fikk forresten et veldig interessant spørsmål om akkurat DET - og nei, jeg kommer ikke heller på en eneste rase som "aldri" har hatt en jobb å gjøre... Men hva fasiten er avhenger vel av hvor langt ut i historien vi skal trekke diskusjonen?

Ha en strålende jul!

Lotta

[Margrete]

Flink jente - og hvordan vet du forskjell på dem når du ser dem?

Nå datt en tanke ned i hodet på meg, du kan ikke noe om disse du og prøver å lure oss til å fortelle deg om dem Nei fra tøys til "alvor". Forskjellen ligger jo hovedsaklig i halen hos Pembroke, MEN siden halekupering nå er forbudt så er det også vansklig å se i og med at det er noen som blir født med lang hale, og da står jeg fast. Ser jeg de side om side, ville jeg nok greid å se at det var en forskjell. For det er ett eller annet med hodet? Kroppen, skal ikke den var noe tettere hos pembroke?

[vipsen]

For en så stor rase som ble veldig populær veldig fort var det kanskje vanskelig for oppdretterene å se skogen for bare trær? Jeg vet ingenting om hvorfor shæferen ble som den ble, men jeg tror at da noen få hevdet seg på utstilling hev mange seg på den bølgen. Jeg tror det er vanskeligere å velge riktig hannhund når du har tusen og velge mellom, og når du har ti. Jeg surrer kanskje litt nå, men med litt velvilje så klarer du kanskje å se hva jeg mente?

Btw så finnes det shæfere som både hevder seg i bruks og utstilling.

Men du er enig i at det er flere ting som skiller en utstillingspekigneser og en utstillingspuddel enn utseendet? I tillegg til å avle på utseendet så avler man på gemytt og vesen? Jeg valgte ikke min hund bare på grunn av utseendet, men også gemyttet og oppførselen. Jeg får mye gratis i ro-trening for eksempel Oppdrettere er intressert i rasen, altså hele pakka.

Jeg oppfattet det frekt, og gjør det fortsatt. Når du spør "HVORFOR skal dere ta vare på disse rasene?" så oppfattet jeg det som du mente at det ikke kunne være noen annen grunn til å ha hund enn bruks. Jeg er ikke intressert i bruks, annet enn ett og annet blodspor for gøy, og min gamle skatt likte rundering, men det finnes flere og like morsomme måter å ha hund på.

Det overordnede målet med utstillingsavl er å bevare rasen, og avle frem den ideelle hunden. Både eksteriørmessig og mentalt.

Jeg er intressert i rasen som helhet. Jeg har valgt en rase som har de egenskapene jeg var ute etter. Jeg snakker ikke om at dobermennene er totalforandret, men de er tonet ned. Brukskennelene finnes fortsatt utonet, men at familiekennelene toner ned forsvar og kamplyst det er helt greit for meg. Hvis det ikke hadde vært gjort vil jeg tro at det hadde vært mange fler raser på forbudslista.

Nei, og ikke sa jeg at du hadde gjort det heller. Jeg kom med ett eksempel, og er faktisk ikke ute etter å angripe deg.

Du spurte hva de gjorde, og jeg svarte. Denne testen skiller ut mannevonde dyr, noe jeg synes er litt viktig jeg. Om jaktlyst, kamplyst, søklyst, forsvar.. Dette er noe oppdretterene har ansvar for, og mer typiske bruksraser som også stilles, som rottweiler, har mentaltest som avlskrav. Arvelige mentale egenskaper er mer enn det ja, mye mer egentlig, det er vel derfor det finnes så mange som er frelst på en rase? Min rases vokting er noe annerledes enn andre rasers vokting for eksempel, da de gjerne slipper fremmede inn, men stille og rolig nekter dem å gå hvis vi ikke har tatt imot dem. Hvorfor skal en rase som ikke er brukt i kamp siden romerriket testes i kamplyst? Burde vi der startet bevaringen av krigs-og gladiatorhunder? Eller er det en grunn til at folk nedtonet gemyttet så de ikke hadde instinktet om å løpe foran og drepe de som kom i demmes vei?

Nettopp! Og hvor mange har bruk for vokterhunder når man har alarm?

Jeg føler meg tryggere når mannen i gata har familieutgaven av en vakt/forsvarsrase enn ekstrembruks utgaven av samme rase. Så lenge rasen bevares, både utseendemessig og mentalt, så ser jeg ikke noe galt i at noe tones ned. Innenfor rasestandarden.

God jul

Skjedd litt modereringskrøll her, dette svaret tilhører fidelio som det står øverst i quoten.

[Therese_]

Det er mulig jeg er naiv, men jeg tror de fleste som driver med oppdrett - selv om de ikke kaller sine linjer "brukslinjer" - tenker mye (og jeg sier de fleste) på temperament i sitt avlsarbeid.

Joda, de tenker nok mye, men hvorfor gjenspeiles ikke dette i kontroll av resulatet? Hvorfor er det sånn at eksteriør er det eneste det er vilje til å granske (hos mange). Har oppdrettere virkelig så stor tro på egen evne til å vurdere det mentale, mens de må ha en dommer på utstilling til å fortelle dem om hunden har riktig utseende?

Det jeg ikke skjønner her i debatten er den hardnakka hevdingen om at hunder som finnes i utstillingsringen er ubrukelig. Hvordan vet dere det? Har dere prøvd en av den varianten? Mitt inntrykk av de som prøver med sin såkalt utstillingsavlede belger for eksempel er at de i stor grad lykkes med å nå sine mål............

Hovedproblemet er vel mer at det er så in å gå etter brukslinjer at ingen prøver..

Jeg har aldri hevdet at utstillingshunder er ubrukelige på generell basis. Jeg har derimot sett mange eksempler på at man med utstillingslinjer har større sjanse for å få en hund man må jobbe bakenden av seg for å bygge opp før man kan begynne å trene på det man egentlig skaffet den til. Så inntil utstillingsoppdrettere begynner å teste hundene sine rutinemessig og kanskje også finner et par valpekjøpere til hvert kull som kan bruke hundene til noe som krever litt av nerver og annet snacks under topplokket, er det safere å kjøpe bruksvarianter. Da kan man i det minste ha en formening om hva man vil få av egenskaper.

Hvor tar du det fra? At "vi" gir f i temperament/gemytt?

I det faktum at "dere" ikke har noe systematisk opplegg for vurdering av temperament på lik linje med eksteriør.

Det skal jeg fortelle deg når du forteller meg hvor man finner en detaljert beskrivelse av de enkelte rasers idealtemperament (en temperamentstandard.)

Gleder meg stort!

Temperamentbeskrivelse finner du også i rasestandarden (trodde du visste dette allerede, ellers skulle jeg selvsagt ha opplyst om det tidligere i debatten). Beskrivelsenes detaljnivå varierer jo en god del for de ulike rasene, men siden dette opprinnelig var en utstilling vs. bruks-debatt, så skal jeg være så grei å gjengi beskrivelsen for en av de mest debatterte bruksrasene for deg:

Schæfer: Nervefast, selvsikker, avbalansert (unntatt når provosert), frimodig oppmerksom og lærenem. Må være modig, ha kamplyst og hårdhet passende til en selskaps-, vakt-, beskyttelses-, tjeneste- og gjeterhund

Så da kan du fortelle...

Det ville vel vært rimelig idiotisk å delta i en debatt med liv og lyst hvis man mente man ikke hadde det rette svaret da... (Men det gjør kanskje du?)

I motsetning til deg, så syns jeg det er helt greit at andre opererer etter andre prinsipper enn mine. Det blir derimot en helt annen sak når den ene siden påstår at den andre ødelegger rasen, uten å engang kaste et blikk i speilet for å sjekke om de selv har fått med seg hele bildet, ref. påstanden om at bruksfolket ødelegger rasene, i motsetning til utstillingsfolket som bevarer dem.

Hvorfor? Nei si det, hvorfor springer 22 mann rundt etter en lærkule og tjener millioner, hvorfor er det noen som driver med scrapbooking, og hvorfor er det noen som synes det er bryet verdt å ta vare på hunder med tusenårige tradisjoner, kulturarv og historie? Ingen aning jeg - annet enn at de er er "walking history", gir meg glede i hverdagen og er vakre å se på, fungerer ypperlig i familien, og er spennende? Skulle jeg hatt en bedre grunn, synes du?

Igjen, jeg spør ikke om deg personlig, Lotta, men siden du representerer utstillingsfolket her inne, tenkte jeg du kunne svare på hva DE/DERE har som mål med oppdrett av utstillingshundene. HVORFOR legge ned så mye arbeid i å få hundene til å se ut akkurat som dere vil? Rasenes utseende har forandret seg mye gjennom historien, så at dere skal ta var på det opprinnelige rasepreget kan det ikke være. Bruksområdene har også forandret seg, så heller ikke ekteriør basert på dette er lenger aktuelt.

Jeg skjønner jo at dere syns det er spennende, men hva er idealet?

Jeg bare lurer...

Skal vi ikke bruke hundene?

Du hevder jo at eksteriørbeskrivelsen er basert på funksjonalitet i forhold til opprinnelig bruksområde, og dermed at deres eksteriøravl har legitimitet i forhold til å avle funksjonelle hunder...

Når dere da (og kanskje ingen andre heller) ikke skal bruke hundene til det disse eksteriørbeskrivelsene tok utgangspunkt i, så faller verdien av argumentet bort. Jfr. svømmehud osv. fra tidligere innlegg.

Trenger familiehunder svømmehud?

Jeg har aldri ivret for deling av raser noensinne, snarere tvert imot - jeg har hevdet det samme i debatt etter debatt, bare her på Sonen både om greyhound, belgere og cockere, som jeg kommer på i farten...

Du har heller ikke tatt til orde for at avl innrettet mot bruksegenskaper er uheldig fordi det ødelegger eksteriøret? Iså fall skjønner jeg ikke hva vi diskuterer.

Joda, en brøkdel av hundeførere/eiere i Norge har kanskje behov for noen "rivjern" av noen hunder med et ustoppelig, overivrig, super-krevende, ultimate brukshund-temperament. Men langt, lagt fra de fleste.

Ingen har vel heller sagt at de fleste trenger det, men at NOEN vil ha det, og dermed at NOEN må avle dem fram. Jeg mener ikke at all avl på bruksraser nødvendigvis MÅ være kun egenskapsrettet, men at noe avl er det sånn at disse få av oss som vil ha rivjernhunder kan få tak i det.

Eller f.eks. schäferhund - i rasebeskrivelsen står det at den skal være: "Nervefast, selvsikker, avbalansert (unntatt når provosert). frimodig, oppmerksom og lærenem. Må være modig, ha kamplyst og hårdhet passende til en selskaps-, vakt-, beskyttelses-, tjeneste- og gjeterhund." Og det er det.

Og dèn beskrivelsen bør jo enhver normal, vanlig utst.schäfern kunne greie å matche også - selv uten "nok" temperament til å kunne bli verdensmester i verken bruks, IPO eller noe annet..

Burde kanskje, men greier det ikke. Kamplyst og hårdhet passende til ALLE formålene, ikke bare ett av dem, er det langt fra de fleste utstillingsshæfere som besitter. Hvis hunden fyller beskrivelsen, så vil den også ha nok temperament til å kunne bli verdensmester i f.eks. IPO. Hvor mange utst.schæfere er f.eks.egnet som tjenestehunder?

Ergo så holder man seg innenfor dette, så følger man faktisk rasebeskrivelsen.

Jeg forventer ikke engang at noen skal holde seg innenfor, jeg. Beskrivelsen er et mål man skal jobbe mot i avlen, men det virker som om du mener lista ikke ligger så høyt i denne beskrivelsen?

Hvorfor "skal" forresten malle'n være så mere arbeidssom enn terv'en? DE har jo t.o.m. samme rasestandard og beskrivelse av temperament.

Det er ingen som sier at det skal være noen forskjell på de to (eller fire), men bruksområdene for de forskjellige har vel skapt en avstand. Dagens jevne terv er ingen spesielt god vakthund, f.eks. Det skal den være jfr. rasebeskrivelsen.

JEG synes det må være en like stor falitterklæring å si at "jeg driter i utseende så lenge jeg får temperamentet jeg vil" som omvendt.. Hvis man virkelig MENTE det, så kan man faktisk like gjerne hatt en blandingshund med de rette egenskapene.

Ja, og ja. Jeg velger ikke hund primært etter rase eller utseende, men derimot utfra egenskape jeg vil ha, praktisk størrelse for ønsket formål osv. At egenskapene jeg er ute etter finnes i form av en rase, er jo flott, siden rasehunder er de eneste som får konkurrere i mange grener.

Men det er kanskje DET som blir fremtiden - lage egne blandingsvarianter for de forskjellige sportene vi kan drive med? DET hadde jo i alle fall hatt en fornuftig hensikt - fremfor å ødelegge raser ved å skille dem til mer eller mindre gjenkjenbare individer på den ene eller andre måten.

Det gjøres allerede i flere sporter, f.eks. KNPV.

Det er akkurat like mye feil å avle fram ekstreme hoder, usunn benstilling etc for å "please" et ekstremt utstillingssystem, som å avle fram hunder som ikke ligner rasen sin på andre måter og i tillegg har et temperament som kun fungerer tilfredsstillende for en brøkdel av eierne som faktisk kjøper de hundene.

Jada, det er like feil å avle kun på eksteriør som kun på egenskaper. At en rase skal ha et temperament som ikke fungerer for majoriteten av valpekjøperne er vel et godt bevis på at altfor mange velger rase basert på utseende.

Men kun som EIER er saken litt annerledes - DA kan man jo ønske seg hvasomhelst, og kanskje også finne det. Men da har man ikke rett til å påberope at man må endre rasen, dele den eller annet - bare fordi at JEG selv ønsker mer av det ene eller det andre enten det gjelder ekstreme eksteriøre eller temperamentsmessige krav.

Ja, hvis eierne ikke hadde vært så kravstore ville det jo vært mye lettere for oppdretterne.

Om jaktlyst, kamplyst, søklyst, forsvar.. Dette er noe oppdretterene har ansvar for, og mer typiske bruksraser som også stilles, som rottweiler, har mentaltest som avlskrav.

Jakt, kamp og forsvar er oppdretternes ansvar, men ikke at hundene ikke er mannevonde? Tror faktisk ikke jeg skjønner noe av hva du mener, jeg.

NRK(rottisklubben) har krav om gjennomført funksjonsanalyse, ja, og er stort skritt i riktig retning. Hadde jo vært nyttig om flere raseklubber fulgte etter.

Hvorfor skal en rase som ikke er brukt i kamp siden romerriket testes i kamplyst? Burde vi der startet bevaringen av krigs-og gladiatorhunder? Eller er det en grunn til at folk nedtonet gemyttet så de ikke hadde instinktet om å løpe foran og drepe de som kom i demmes vei?

Jeg skjønner at du ikke vet hva som ligger i begrepet "kamplyst" ved mentalbeskrivelser av hund...

Det har absolutt ingenting med kamphunder å gjøre, men derimot hundens interesse for kamplek (drakamp) og er kanskje en av de mest nyttige egenskapene hos hunder som skal brukes til f.eks IPO, tjenestehund eller "vanlig bruks" ved siden av søkslyst og mange andre egenskaper.

Jeg føler meg tryggere når mannen i gata har familieutgaven av en vakt/forsvarsrase enn ekstrembruks utgaven av samme rase. Så lenge rasen bevares, både utseendemessig og mentalt, så ser jeg ikke noe galt i at noe tones ned. Innenfor rasestandarden.

Hvis du leser det du har skrevet her, så ser du kanskje at det er noen selvmotsigelser?

En rase f.eks. en vakt/forsvarsrase, kan ikke bevare de mentale egenskapene som definerer den hvis de skal tones ned/avles vekk. Da er det ikke lenger innenfor rasestandarden.

Som en liten rosin i pølsa til de av dere på "utstillingssiden" som er opptatte av FCI og standarder, så kan jeg jo nevne at FCIs internasjonale avlsregler svart på hvitt fastslår at avl må baseres på sunne prinsipper og ikke resultere i sykdom, dårlig temperament ELLER MANGEL PÅ BRUKSEGENSKAPER.

[Lotta]

I det faktum at "dere" ikke har noe systematisk opplegg for vurdering av temperament på lik linje med eksteriør.

Du vet - the proof is in the pudding - driver man oppdrett av selskapshundraser så er det greit om valpekjøperne er fornøyde og synes hunden fungerer i selskapslivet, skulle man tro...

Temperamentbeskrivelse finner du også i rasestandarden (trodde du visste dette allerede, ellers skulle jeg selvsagt ha opplyst om det tidligere i debatten). Beskrivelsenes detaljnivå varierer jo en god del for de ulike rasene, men siden dette opprinnelig var en utstilling vs. bruks-debatt, så skal jeg være så grei å gjengi beskrivelsen for en av de mest debatterte bruksrasene for deg:

Schæfer: Nervefast, selvsikker, avbalansert (unntatt når provosert), frimodig oppmerksom og lærenem. Må være modig, ha kamplyst og hårdhet passende til en selskaps-, vakt-, beskyttelses-, tjeneste- og gjeterhund

Tusen takk for at du gjentar schæferstandarden i denne tråden, men jeg har allerede lest den. Jeg tror også jeg har "avskrevet" schäferen som tema fordi den helt åpenbart for enhver idiot må være en ødelagt rase både eksteriørt og mentalt. Det finnes (til tross for at de færreste schäferfolk har oppdaget det) en del hundre raser til...

For min rase heter det: "Har en bemerkelsesverdig styrke og utholdenhet. Intelligent, vennlig, hengiven og stabilt temperament." (Og som kjent, "alt fe er sin herre lik" )

Så da kan du fortelle...

Så da kan du fortelle meg hvor nærmeste intelligenstest for hunder avholdes slik at jeg kan få dokumentert at det ikke bare er skryt jeg kommer med til dem som spekulerer på rasen!

I motsetning til deg, så syns jeg det er helt greit at andre opererer etter andre prinsipper enn mine.

Å?

Det blir derimot en helt annen sak når den ene siden påstår at den andre ødelegger rasen, uten å engang kaste et blikk i speilet for å sjekke om de selv har fått med seg hele bildet, ref. påstanden om at bruksfolket ødelegger rasene, i motsetning til utstillingsfolket som bevarer dem.

Kan vi sjekke i speilet om vi har fått med oss hele bildet? - I så fall burde du prøve det... Det jeg sier (som representant for "utstillingsfolket" - er at UTSEENDET er avgjørende for å bestemme en hunds rase, og hvis man ikke tar hensyn til DET så blir rasen ødelagt. (At man kan få en annen rase med de bruksegenskapene man ønsker med et ANNET utseendet, det er det ingen som nekter dere...)

Igjen, jeg spør ikke om deg personlig, Lotta, men siden du representerer utstillingsfolket her inne, tenkte jeg du kunne svare på hva DE/DERE har som mål med oppdrett av utstillingshundene. HVORFOR legge ned så mye arbeid i å få hundene til å se ut akkurat som dere vil?

Hvis ikke min forklaring holder for deg så håper jeg noen andre melder seg...

Rasenes utseende har forandret seg mye gjennom historien, så at dere skal ta var på det opprinnelige rasepreget kan det ikke være. Bruksområdene har også forandret seg, så heller ikke ekteriør basert på dette er lenger aktuelt.

Jeg skulle ønske du sluttet å uttale deg om ting du ikke vet stort om. JEG ville vært stolt og glad om jeg klarte å oppdrette en hund som lignet på en av min rases stjerner fra 50 og 60 år tilbake...

Jeg skjønner jo at dere syns det er spennende, men hva er idealet?

*Hviske*: Rasestandarden...

Jeg bare lurer...

Vi vet.

Du hevder jo at eksteriørbeskrivelsen er basert på funksjonalitet i forhold til opprinnelig bruksområde, og dermed at deres eksteriøravl har legitimitet i forhold til å avle funksjonelle hunder...

Når dere da (og kanskje ingen andre heller) ikke skal bruke hundene til det disse eksteriørbeskrivelsene tok utgangspunkt i, så faller verdien av argumentet bort. Jfr. svømmehud osv. fra tidligere innlegg.

Trenger familiehunder svømmehud?

Trenger familien hund? Trenger hunden milten? Kanskje vi skal arbeide for avskaffelse av milt? Eller blindtarm? Finnes det hunder som ikke har svømmehud?

Du har heller ikke tatt til orde for at avl innrettet mot bruksegenskaper er uheldig fordi det ødelegger eksteriøret?

Jeg har gjentatt det noen titalls ganger, men sier det så gjerne igjen: Dersom man ikke tar hensyn til eksteriøret (selv i brukshundoppdrett) så vil rasene endre seg så totalt at de ikke er til å kjenne igjen - og ergo ødelegge rasen.

Iså fall skjønner jeg ikke hva vi diskuterer.

I know.

Ja, hvis eierne ikke hadde vært så kravstore ville det jo vært mye lettere for oppdretterne.

Kanskje dere skulle prøve å lage egne hunder til eget bruk (slik oppdretterne gjør...)?

Som en liten rosin i pølsa til de av dere på "utstillingssiden" som er opptatte av FCI og standarder, så kan jeg jo nevne at FCIs internasjonale avlsregler svart på hvitt fastslår at avl må baseres på sunne prinsipper og ikke resultere i sykdom, dårlig temperament ELLER MANGEL PÅ BRUKSEGENSKAPER.

The only dogs which are considered to be healthy in hereditary terms are those transferring breed standard features, breed type and temperament typical of that breed without displaying any substantial hereditary defects which could impair the functional health of its descendants. The members and contract partners of the FCI are required in this regard to prevent any exaggeration of breed features in the standards which could result in impairment of the dogs' functional health.

Dogs with eliminating faults such as e.g. unsound temperament, congenital deafness or blindness, hare-lip, cleft palate, substantial dental defects or jaw anomalies, PRA, epilepsy, cryptorchidism, monorchidism, albinism, improper coat colours or diagnosed severe hip dysplasia may not be bred.

[Therese_]

Du vet - the proof is in the pudding - driver man oppdrett av selskapshundraser så er det greit om valpekjøperne er fornøyde og synes hunden fungerer i selskapslivet, skulle man tro...

Trodde det var utstillingsavl av bruksraser vi diskuterte, jeg. Så da lurer jeg fortsatt på hva utstillingsoppdretterne av disse rasene gjør for å sikre rasetypisk temperament...

Tusen takk for at du gjentar schæferstandarden i denne tråden, men jeg har allerede lest den.

Ingen årsak. Da kan du den vel nå da.

Jeg tror også jeg har "avskrevet" schäferen som tema fordi den helt åpenbart for enhver idiot må være en ødelagt rase både eksteriørt og mentalt. Det finnes (til tross for at de færreste schäferfolk har oppdaget det) en del hundre raser til...

Så du har det, ja. Greit å vite, så vi slipper å krangle mer om den rasen. Hva/hvem har forresten ødelagt schæferen?

For min rase heter det: "Har en bemerkelsesverdig styrke og utholdenhet. Intelligent, vennlig, hengiven og stabilt temperament." (Og som kjent, "alt fe er sin herre lik" )

Du er nå søt også da.

Så da kan du fortelle meg hvor nærmeste intelligenstest for hunder avholdes slik at jeg kan få dokumentert at det ikke bare er skryt jeg kommer med til dem som spekulerer på rasen!

Kan ikke hjelpe deg der, dessverre.

Siden du har avskrevet schæferen, kan vi jo ta fram belgeren igjen da? Den skal bl.a. være selvsikker og ha vakthundegenskaper...passer beskrivelsen for de fleste grøniser eller terver du ser i ringen?

Labradoren skal visst være "meget aktiv"...ikke mange av dem heller, kanskje?

Det jeg sier (som representant for "utstillingsfolket" - er at UTSEENDET er avgjørende for å bestemme en hunds rase, og hvis man ikke tar hensyn til DET så blir rasen ødelagt.

Jeg hører dere sier det, men det burde være utseende OG temperament som definerer en rase, også for dere. Inntil oppdretterne av bruksraser innser dette, vil delingen fortsette og utstillingsdelen fortsette og ødelegge bruksrasenes egenskaper og helse, mens bruksdelen vil fortsette å ødelegge eksteriøret (ref. schæferen).

(At man kan få en annen rase med de bruksegenskapene man ønsker med et ANNET utseendet, det er det ingen som nekter dere...)

Poenget er jo at egenskapene allerede ligger i standarden, men at "dere" velger å ikke ta hensyn til det (neida, jeg snakker fortsatt ikke om myndene).

Jeg skulle ønske du sluttet å uttale deg om ting du ikke vet stort om. JEG ville vært stolt og glad om jeg klarte å oppdrette en hund som lignet på en av min rases stjerner fra 50 og 60 år tilbake...

Jeg glemte visst for et øyeblikk at du sitter med fasiten.

Mener du at dette gjelder for dere utstillingsoppdrettere generelt? Schæferoppdretterne streber etter å få fram schæfer anno 1950? I så fall er prosjektet totalt mislykket.

*Hviske*: Rasestandarden...

Som beskriver de ideelle bruksegenskapene?

Trenger familien hund? Trenger hunden milten? Kanskje vi skal arbeide for avskaffelse av milt? Eller blindtarm? Finnes det hunder som ikke har svømmehud?

Usaklighetenes dronning! Rasene skulle opprinnelig ha noen eksteriøre særpreg fordi de trengte dem for å fungere godt til det de skulle brukes til, f.eks. puddelens pels. Nå når de ikke leger skal brukes til annet enn selskapshunder, faller grunnlaget for disse bort. Misforstå meg rett: dere må gjerne avle selskapshundene med det eksteriøret dere føler for, men bruksrasene (dvs. de rasene som fortsatt har beskrevet bruksegenskaper) bør vel avles funksjonelt for det de skal brukes til i dag i stedet for at all vekt legges på eksteriøre egenskaper som ødelegger funksjonaliteten? Den såkalte tønneformen som fremelskes på f.eks. rottiser og lab'er på utstilling er vel neppe funksjonelt for brukshunder? De klarer jo knapt nok å løpe, for ikke å snakke om alle belastningsskadene som følger med. Hvis du legger godviljen til, er jeg sikker på du skjønner hva jeg vil fram til.

Jeg har gjentatt det noen titalls ganger, men sier det så gjerne igjen: Dersom man ikke tar hensyn til eksteriøret (selv i brukshundoppdrett) så vil rasene endre seg så totalt at de ikke er til å kjenne igjen - og ergo ødelegge rasen.

Ja, akkurat som hvis man ikke tar hensyn til bruksegenskaper og temperament.

Kanskje dere skulle prøve å lage egne hunder til eget bruk (slik oppdretterne gjør...)?

Jeg som trodde dere solgte hundene. Dere driver kun oppdrett til eget bruk, altså?

The only dogs which are considered to be healthy in hereditary terms are those transferring breed standard features, breed type and temperament typical of that breed without displaying any substantial hereditary defects which could impair the functional health of its descendants. The members and contract partners of the FCI are required in this regard to prevent any exaggeration of breed features in the standards which could result in impairment of the dogs' functional health.

Dogs with eliminating faults such as e.g. unsound temperament, congenital deafness or blindness, hare-lip, cleft palate, substantial dental defects or jaw anomalies, PRA, epilepsy, cryptorchidism, monorchidism, albinism, improper coat colours or diagnosed severe hip dysplasia may not be bred.

Ja? Skulle du fram til noe med dette?

[Lotta]

Trodde det var utstillingsavl av bruksraser vi diskuterte, jeg. Så da lurer jeg fortsatt på hva utstillingsoppdretterne av disse rasene gjør for å sikre rasetypisk temperament...

Da er det muligens en ide å lese hva Siri og Belgerpia skriver om DEN saken - siden begge driver med det du antagelig definerer som "brukshundraser." - JEG deriomt trodde vi diskuterte om hunderaser ble ødelagt av å bli avlet etter (utstillings)standarden, jeg da, eller om det eneste interessant er om de kan "brukes" til ett eller annet (jakt, ipo, agility, gjeting, you name it)... (så få bruksraser som finnes så er det jo relativt uinteressant i den store sammenhengen akkurat hvordan de har det, syns jeg, for den prinsipielle diskusjonen ihvertfall...)

Så du har det, ja. Greit å vite, så vi slipper å krangle mer om den rasen. Hva/hvem har forresten ødelagt schæferen?

Siden det er verdens største hunderase med tilhengere av ymse slag i alle verdens hjørner så antar jeg at folk står i kø fra alle leire for å påta seg ansvaret for den begredelige situasjonen de har havnet i? (Personlig har jeg en oppfatning av at det er blitt så ille fordi de lever i sin egen lille verden, med egne prøver, utstillinger og "råd" og med veldig lite kontakt med resten av hunderiet..." - men det er min teori, da)

Du er nå søt også da.

Alle syns jo det, vet du - egentlig...

Siden du har avskrevet schæferen, kan vi jo ta fram belgeren igjen da? Den skal bl.a. være selvsikker og ha vakthundegenskaper...passer beskrivelsen for de fleste grøniser eller terver du ser i ringen?

Jeg må med skam erkjenne at det er ytterst sjelden jeg betrakter dem i ringen (ikke min type hund, overhode, altså...) Og siden jeg ikke driver med "bruks" i din definisjon av ordet så kan jeg heller ikke si om egenskapene til en hvilket som helst hund jeg treffer på gata er egnet hverken for sitt opprinnelige formål eller dagens "bruksgreiner"... Men det kan tydeligvis du...

Labradoren skal visst være "meget aktiv"...ikke mange av dem heller, kanskje?

De labradorene jeg har eid har ihvertfall vært "aktive nok" når de har vært i slankt hold og riktig mosjonert...

Jeg hører dere sier det, men det burde være utseende OG temperament som definerer en rase, også for dere. Inntil oppdretterne av bruksraser innser dette, vil delingen fortsette og utstillingsdelen fortsette og ødelegge bruksrasenes egenskaper og helse, mens bruksdelen vil fortsette å ødelegge eksteriøret (ref. schæferen).

Og da spør jeg igjen - hvilke temperamentsforskjeller mellom boston terrier og mops vil du betegne som rasetypiske for de respektive?

Poenget er jo at egenskapene allerede ligger i standarden, men at "dere" velger å ikke ta hensyn til det (neida, jeg snakker fortsatt ikke om myndene).

OK - så hvis vi bare snakker om brukshundrasene et øyeblikk da - kanskje schäfer og belger. Hvordan skiller du et korrekt BELGERTEMPERAMENT fra et korrekt SCHÆFERTEMPERAMENT?

Jeg glemte visst for et øyeblikk at du sitter med fasiten.

Ja, skjerp deg.

Mener du at dette gjelder for dere utstillingsoppdrettere generelt? Schæferoppdretterne streber etter å få fram schæfer anno 1950? I så fall er prosjektet totalt mislykket.

Ehh, er det noen spesiell grunn for at du tror jeg har svaret på hva den gemene hop av schäferoppdrettere "tenker"?

Som beskriver de ideelle bruksegenskapene?

Kremt - det er vel derfor jeg har etterspurt hvor du og dine finner fasiten til hvordan et korrekt temperament/korrekte bruksegenskaper er beskrevet? Det kan ikke være det er noe dere har diktet opp i det lille hodet deres helt selv, muligens...?

Usaklighetenes dronning! Rasene skulle opprinnelig ha noen eksteriøre særpreg fordi de trengte dem for å fungere godt til det de skulle brukes til, f.eks. puddelens pels. Nå når de ikke leger skal brukes til annet enn selskapshunder, faller grunnlaget for disse bort. Misforstå meg rett: dere må gjerne avle selskapshundene med det eksteriøret dere føler for, men bruksrasene (dvs. de rasene som fortsatt har beskrevet bruksegenskaper) bør vel avles funksjonelt for det de skal brukes til i dag i stedet for at all vekt legges på eksteriøre egenskaper som ødelegger funksjonaliteten? Den såkalte tønneformen som fremelskes på f.eks. rottiser og lab'er på utstilling er vel neppe funksjonelt for brukshunder? De klarer jo knapt nok å løpe, for ikke å snakke om alle belastningsskadene som følger med. Hvis du legger godviljen til, er jeg sikker på du skjønner hva jeg vil fram til.

Jeg trenger ikke engang å legge godviljen til jeg - like fullt mener jeg at du er helt på viddene. De oppdretterne som forsøker å bevare puddelens pels til tross for at de ikke lenger blir brukt til jakt gjør det fordi de i den konteksten mener at det er viktig og riktig. De tar vare på egenskaper... I motsetning til deg mener jeg det ikke er greit å la hunder bli dysfunksjonelle og sykelige for å tilfredsstille en eller annen "trend i tiden" - det er ikke greit i det hele tatt, uansett.

Jeg som trodde dere solgte hundene. Dere driver kun oppdrett til eget bruk, altså?

HA, HA, HA HA HA HA HA HA! Jeg ler så jeg griner!! Dette er så ustyrtelig fantastisk festlig at jeg ikke gidder å prøve å late som om jeg kan kommareglene engang!! Ha, ha, ha! At det går an! !

Selvsagt driver seriøse oppdrettere med dette FOR SIN EGEN DEL? Du tror vel ikke at noen sitter hjemme på kennelen (dvs i sofaen) og funderer på hvor mye penger, tid og ressurser de skal spandere i 2007 for å lage en hund som kan tilfredsstille deg?!?! Jeg ler meg skakk!!

(Dessverre, siden vi ikke lenger kan drive slik de store og framgangsrike oppdretterne gjorde før, beholde alle valpene selv og ansette folk for å ta vare på dem, så er vi avhengige av å finne fantastiske hjem til dem hos flotte og hyggelige mennesker som vi blir godt kjent med og kanskje til og med glade i etterhvert - men det er faktisk ikke derfor vi har kull - nei...)

Ja? Skulle du fram til noe med dette?

Årets siste quiz...

[Therese_]

Da er det muligens en ide å lese hva Siri og Belgerpia skriver om DEN saken - siden begge driver med det du antagelig definerer som "brukshundraser."

Har lest, men fortsatt ikke funnet svar på hva de gjør for å sikre rasetypisk temperament, har du?

Siri har forøvrig bidratt med én hel setning i debatten.

- JEG deriomt trodde vi diskuterte om hunderaser ble ødelagt av å bli avlet etter (utstillings)standarden, jeg da, eller om det eneste interessant er om de kan "brukes" til ett eller annet (jakt, ipo, agility, gjeting, you name it)... (så få bruksraser som finnes så er det jo relativt uinteressant i den store sammenhengen akkurat hvordan de har det, syns jeg, for den prinsipielle diskusjonen ihvertfall...)

Siden diskusjonen startet med et innlegg om hvordan utstillingsavl ødelegger bruksegenskaper, så trodde jeg det var det vi diskuterte jeg da. Det er åpenbart at du helst vil diskutere utstillingsavl på generell basis (kan det være fordi du ikke vet like mye om bruksegenskaper?), men JEG syns DET er uinteressant for en diskusjon om bevaring av bruksegenskaper.

Siden det er verdens største hunderase med tilhengere av ymse slag i alle verdens hjørner så antar jeg at folk står i kø fra alle leire for å påta seg ansvaret for den begredelige situasjonen de har havnet i? (Personlig har jeg en oppfatning av at det er blitt så ille fordi de lever i sin egen lille verden, med egne prøver, utstillinger og "råd" og med veldig lite kontakt med resten av hunderiet..." - men det er min teori, da)

Kan det være utstillingssiden som sysler med dette i sin egen lille verden?

Jeg må med skam erkjenne at det er ytterst sjelden jeg betrakter dem i ringen (ikke min type hund, overhode, altså...) Og siden jeg ikke driver med "bruks" i din definisjon av ordet så kan jeg heller ikke si om egenskapene til en hvilket som helst hund jeg treffer på gata er egnet hverken for sitt opprinnelige formål eller dagens "bruksgreiner"...

Så du diskuterer avl av bruksegenskaper utelukkende relatert til "din" rase? Da er diskusjonen plutselig mye mindre interessant...

Men det kan tydeligvis du...

Nei, i motsetning til "dere", vet jeg at det er noe mer enn et blikk som skal til for å vurdere en hunds egenskaper. Noen hunder er det selvsagt også så dårlig stelt med at et blikk er nok, men de er heldigvis unntak i mine kretser.

De labradorene jeg har eid har ihvertfall vært "aktive nok" når de har vært i slankt hold og riktig mosjonert...

Men de skal jo ikke være slanke i ringen.

Og da spør jeg igjen - hvilke temperamentsforskjeller mellom boston terrier og mops vil du betegne som rasetypiske for de respektive?

Igjen: er de bruksraser?

OK - så hvis vi bare snakker om brukshundrasene et øyeblikk da - kanskje schäfer og belger. Hvordan skiller du et korrekt BELGERTEMPERAMENT fra et korrekt SCHÆFERTEMPERAMENT?

Nå kan du jo allerede beskrivelsen av schæferens temperament, så jeg skal gi deg belgerens, så kan du gruble litt på nettopp det...

Vaktsom og aktiv, meget energisk og alltid klar til handling. Den forener gjeterhundens arbeidsevne med den beste vakthundens verdifulle egenskaper. Hvis det kreves, er den uten nøling en hårdnakket og ivrig forsvarer for sin herre. Dens livlige årvåkne temperament og selvsikre vesen uten angst eller aggressivitet skal avspeiles i kroppsholdningen og det stolte og oppmerksomme uttrykket. Rolig og uredd skal gjenspeiles ved bedømmelse.

Ehh, er det noen spesiell grunn for at du tror jeg har svaret på hva den gemene hop av schäferoppdrettere "tenker"?

Nei, si det. Hvordan kunne jeg få inntrykk av at du snakker på vegne av utstillingsoppdrettere generelt?

Kremt - det er vel derfor jeg har etterspurt hvor du og dine finner fasiten til hvordan et korrekt temperament/korrekte bruksegenskaper er beskrevet? Det kan ikke være det er noe dere har diktet opp i det lille hodet deres helt selv, muligens...?

Nå har jeg da gitt deg to eksempler som er å finne i rasestandarden. Hvordan den ble laget, vet du visst alt om.

I motsetning til deg mener jeg det ikke er greit å la hunder bli dysfunksjonelle og sykelige for å tilfredsstille en eller annen "trend i tiden" - det er ikke greit i det hele tatt, uansett.

Jeg mener det er greit med dysfunksjonell avl? Dette var nytt for meg.

Trodde jeg akkurat brukte rottis og lab som eksempler på dysfunksjonelt eksteriørideal.

Selvsagt driver seriøse oppdrettere med dette FOR SIN EGEN DEL? Du tror vel ikke at noen sitter hjemme på kennelen (dvs i sofaen) og funderer på hvor mye penger, tid og ressurser de skal spandere i 2007 for å lage en hund som kan tilfredsstille deg?!?! Jeg ler meg skakk!

All-time high on the bullshit rank! Selvsagt er oppdrettere avhengige av at de får solgt valpene sine, altså de må ha valpekjøpere. Valpekjøpere blir eiere. Hvis du produserer hunder kun til eget bruk, antar jeg du har huset fullt av bikkjer. Jeg bryr meg egentlig fint lite om hvordan du driver eller hvor mange bikkjer du har i hus, men faktum er at de fleste oppdrettere jeg vet om (mulig de ikke er representative i ditt miljø) er veldig optatt av at hundene deres (les:valpene de har solgt) skal gjøre det bra hos de nye eierne. Da er det ikke helt uvesentlig hvilke egenskaper eierne etterspør, siden det faktisk er dem som skal bruke hundene. Svært få oppdrettere av f.eks. tjenestehunder har hund i tjeneste selv, så til eget bruk? Næh!

(Dessverre, siden vi ikke lenger kan drive slik de store og framgangsrike oppdretterne gjorde før, beholde alle valpene selv og ansette folk for å ta vare på dem, så er vi avhengige av å finne fantastiske hjem til dem hos flotte og hyggelige mennesker som vi blir godt kjent med og kanskje til og med glade i etterhvert - men det er faktisk ikke derfor vi har kull - nei...)

De store framgangsrike oppdretterne har lister med valpekjøpere for flere år, nettopp fordi de produserer det eiere er ute etter.

Årets siste quiz...

Og spørsmålet er?

[Lotta]

Siden diskusjonen startet med et innlegg om hvordan utstillingsavl ødelegger bruksegenskaper, så trodde jeg det var det vi diskuterte jeg da.

Sorry lille venn, trådstarten lyder som følger:

"Les og kommenter:

http://www.terrierman.com/rosettestoruin.htm

Hvilke eksteriørdetaljer er viktig for arbeidsegenskapene og hva er bare sykt jåleri?"

Det er åpenbart at du helst vil diskutere utstillingsavl på generell basis (kan det være fordi du ikke vet like mye om bruksegenskaper?), men JEG syns DET er uinteressant for en diskusjon om bevaring av bruksegenskaper.

Og grunnen til at du ikke klarer å relatere det til EKSTERIØRDETALJER er at du ikke vet stort om det heller? (For jeg kan ikke se at du har sagt et eneste ord om betydningen av eksteriør for arbeidsegenskapene til schäferen, f eks...)

Så du diskuterer avl av bruksegenskaper utelukkende relatert til "din" rase? Da er diskusjonen plutselig mye mindre interessant...

Nei - snarere tvert imot - jeg relaterer det til ALLE rasers skriftlige standard - mens DU snakker om de få rasene som er definert som brukshunder i din forstand...

Nei, i motsetning til "dere", vet jeg at det er noe mer enn et blikk som skal til for å vurdere en hunds egenskaper. Noen hunder er det selvsagt også så dårlig stelt med at et blikk er nok, men de er heldigvis unntak i mine kretser.

Så det er derfor du har så liten respekt for "oss" - du tror det bare ramler inn noen glade amatører i ringen som tenker på en farge og deler ut noen slyfser etter humør... Da så...

Men de skal jo ikke være slanke i ringen.

Er du en av dem som insisterer på at du er feit fordi det ligger i genene, eller kan det tenkes at du er feit fordi du spiser for mye?

Igjen: er de bruksraser?

De er raser... Så da skal man jo, ifølge deg, kunne skille dem på temperament OGSÅ...

Vaktsom og aktiv, meget energisk og alltid klar til handling. Den forener gjeterhundens arbeidsevne med den beste vakthundens verdifulle egenskaper. Hvis det kreves, er den uten nøling en hårdnakket og ivrig forsvarer for sin herre. Dens livlige årvåkne temperament og selvsikre vesen uten angst eller aggressivitet skal avspeiles i kroppsholdningen og det stolte og oppmerksomme uttrykket. Rolig og uredd skal gjenspeiles ved bedømmelse.

Det er du som er "brukshundeksperten" - fortell meg hvordan man skiller en terv fra en schäfer utelukkende ved hjelp av temperamentsbeskrivelsene... Det er hinsides min ringe erfaring og forstand... (og jeg ser ingen andre komme deg til unnsetning - så det blir visst din tøffe oppgave, dette her...)

Nei, si det. Hvordan kunne jeg få inntrykk av at du snakker på vegne av utstillingsoppdrettere generelt?

- Det jeg lurer mest på er hvordan du får meg til å representere schäferoppdrettere...

Nå har jeg da gitt deg to eksempler som er å finne i rasestandarden. Hvordan den ble laget, vet du visst alt om.

Ja, det er jeg ganske godt innsatt i - også hvordan hunder eksteriør blir vurdert og bedømt - det jeg fortsatt ikke har fått svar på er hvordan man får gode nok vurderinger av temperamentet - de testene "menigmann" holder på med er visst for amatørmessige, om jeg forstår deg rett... Man kan jo ikke bli verdensmester i IPO om man har en hund avlet etter slike kriterier, så jeg lurer på hva som må til, og ikke minst så lurer jeg på hvor de eksteriøre detaljene kommer inn i bildet for en brukshundfantast....

Jeg mener det er greit med dysfunksjonell avl? Dette var nytt for meg.

Trodde jeg akkurat brukte rottis og lab som eksempler på dysfunksjonelt eksteriørideal.

Som sagt - fedme er veldig sjelden genetisk... (Dessverre)

All-time high on the bullshit rank! Selvsagt er oppdrettere avhengige av at de får solgt valpene sine, altså de må ha valpekjøpere. Valpekjøpere blir eiere. Hvis du produserer hunder kun til eget bruk, antar jeg du har huset fullt av bikkjer. Jeg bryr meg egentlig fint lite om hvordan du driver eller hvor mange bikkjer du har i hus, men faktum er at de fleste oppdrettere jeg vet om (mulig de ikke er representative i ditt miljø) er veldig optatt av at hundene deres (les:valpene de har solgt) skal gjøre det bra hos de nye eierne. Da er det ikke helt uvesentlig hvilke egenskaper eierne etterspør, siden det faktisk er dem som skal bruke hundene. Svært få oppdrettere av f.eks. tjenestehunder har hund i tjeneste selv, så til eget bruk? Næh!

De store framgangsrike oppdretterne har lister med valpekjøpere for flere år, nettopp fordi de produserer det eiere er ute etter.

Jeg prøver igjen - siden det nå er mitt motto... Hundeoppdrettere av det seriøse slaget gjør kombinasjoner av egen interesse for sin egen del. De gjør det for å jobbe for rasen, for å ha en valp fra kullet til seg selv, til å stille ut nå, eller som en del av sitt eget, framtidige avlsarbeid. Valpekjøpere (sorry å si det høyt) er et nødvendig "onde" som må til fordi vi må ha hjem til "overskuddsmateriellet" - og selvsagt er vi interessert i at flest mulig av dem blir fornøyde med valpene de får i hus! Det er jo en nødvendighet for at vi skal kunne fortsette med hobbyen vår!

Men du må være mer enn gjennomsnittlig naiv om du tror at NOEN i hele verden sitter og lager valpekull for at akkurat DU skal bli happy med din nye hund. Prøver du å innbille meg at det sitter folk og oppdretter tjenestehunder uten å være aktive med hund selv? De har tisper gode nok, som har vist seg dugelige i tjeneste (for det må de jo være om de skal ha noe å bidra med i avlen) til å produsere "brukshunder" for andre, men de har intet forhold til sporten selv? Hi, hi, hi, ha, ha, ha, ha!!

Så du har kjøpt en "brukshund" fra et stakkars kjøkkenoppdrett hos noen som aldri har brukt hunden til noen ting som helst og som egentlig ikke er interessert i brukshunder i det hele tatt?? Eller hos nybegynneren som bare fikk så lyst på et kull etter den snille tispa si? Jeg ler meg skvett ihjel!!

Og spørsmålet er?

Du får bla opp og se etter hva du skrev sist...

[Therese_]

Sorry lille venn, trådstarten lyder som følger:

"Les og kommenter:

http://www.terrierman.com/rosettestoruin.htm

Hvilke eksteriørdetaljer er viktig for arbeidsegenskapene og hva er bare sykt jåleri?"

Jo, takk,jeg har lest den og hva handler artikkelen om?

Eksteriør OG bruksegenskaper, eller bare eksteriør?

Og grunnen til at du ikke klarer å relatere det til EKSTERIØRDETALJER er at du ikke vet stort om det heller? (For jeg kan ikke se at du har sagt et eneste ord om betydningen av eksteriør for arbeidsegenskapene til schäferen, f eks...)

Siden du slo fast at schæferen allerede var ødelagt og derved ingen vits i å diskutere videre, så har jeg ikke kommentert det, nei. Men da spør jeg deg: Hvilke deler av eksteriøret til utstillingsschæferen har positiv effekt på bruksegenskapene? Eksteriørbeskrivelsen skal jo være så riktig for bruksegenskapene, så da tar du nok denne på strak arm.

Nei - snarere tvert imot - jeg relaterer det til ALLE rasers skriftlige standard - mens DU snakker om de få rasene som er definert som brukshunder i din forstand...

I MIN forstand? Du har jo vært så grei å definere brukshundene for meg...

"vi" (dvs vi som her inne har "forsvart" hundeutstillinger og "utstillingshunder" snakker ikke om "brukshund" i din snevre forstand - jeg trodde det var veldig tydelig at vi for enkelthets skyld snakker om alle varianter av alle raser som blir "brukt" til noe, - i motsetning til "utstillingshunder", som ifølge "dere" bare er "utstillingshunder"... Mao er Fannys jaktcocker en "brukshund" på lik linje med importere krøllebelgere og andre aspirerende stjerner i ulike grener.)

Så det er derfor du har så liten respekt for "oss" - du tror det bare ramler inn noen glade amatører i ringen som tenker på en farge og deler ut noen slyfser etter humør...

Here we go again... Du snakker om eksteriør, jeg snakket om bruksegenskaper. Jeg forventer at du klarer å holde tråden i to etterfølgende innlegg, så når du uttaler deg om vurdering av bruksegenskaper:

Jeg må med skam erkjenne at det er ytterst sjelden jeg betrakter dem i ringen (ikke min type hund, overhode, altså...) Og siden jeg ikke driver med "bruks" i din definisjon av ordet så kan jeg heller ikke si om egenskapene til en hvilket som helst hund jeg treffer på gata er egnet hverken for sitt opprinnelige formål eller dagens "bruksgreiner"...

...svarer jeg på DET.

Siden jeg nå har lest både Belgerpias og Siris innlegg uten å få svar på hvordan bruksegenskapene til bruksrasene blir kontrollert hos "dere" utstillingsoppdrettere (for dere er jo sikre på at de blir godt ivaretatt), så ber jeg deg nok en gang om et svar på det (med fare for at du bevisst har unngått spørsmålet i mangel på et vettugt svar).

Er du en av dem som insisterer på at du er feit fordi det ligger i genene, eller kan det tenkes at du er feit fordi du spiser for mye?

Sorry, er ikke feit.

For å dra fram eksempelet med rottis og lab igjen, selvom du åpenbart ike ville snakke mer om det, så må de være feite for å gjøre det OK på utstilling, ikke sant? Det vil da si at standarden beskriver dem som feite, ergo: standarden er ikke forenelig med bruksegenskaper. Ble det lettere for deg nå?

De er raser... Så da skal man jo, ifølge deg, kunne skille dem på temperament OGSÅ...

Kjære deg, Lotta, du virker som en relativt oppegående dame, så når jeg sier at eksteriør OG temperament DEFINERER en rase, burde du forstå at det ikke er ensbetydende med at en rase skal kunne skilles fra alle andre raser i verden utelukkende på bakrunn av det ene? Det var denne logikken igjen, vet du.

Det er du som er "brukshundeksperten"

YES! Jeg er ekspert.

- fortell meg hvordan man skiller en terv fra en schäfer utelukkende ved hjelp av temperamentsbeskrivelsene... Det er hinsides min ringe erfaring og forstand...

Nå ligger jo begge beskrivelsene her, så å sammenlikne to tekster klarer vel selv du?

- Det jeg lurer mest på er hvordan du får meg til å representere schäferoppdrettere...

Er ikke du selvutnevnt representant for utstillingsoppdretterne da? Jeg snakket om utstillingsdelen av schæferoppdretterne. Mener du fortsatt at de etterstreber rasen anno 1950, eller har du oppdaget noen eksteriøre detaljer som skiller?

det jeg fortsatt ikke har fått svar på er hvordan man får gode nok vurderinger av temperamentet - de testene "menigmann" holder på med er visst for amatørmessige, om jeg forstår deg rett...

Jeg har jo ikke fått svar på hvilke rutiner dere har for kvalitetssikring av temperamentet til bruksraser annet enn at de er med på utstilling. Der forstod jeg det som at temperament ikke ble vurdert noe særlig utover "balletak"?

Jeg prøver igjen - siden det nå er mitt motto... Hundeoppdrettere av det seriøse slaget gjør kombinasjoner av egen interesse for sin egen del. De gjør det for å jobbe for rasen, for å ha en valp fra kullet til seg selv, til å stille ut nå, eller som en del av sitt eget, framtidige avlsarbeid. Valpekjøpere (sorry å si det høyt) er et nødvendig "onde" som må til fordi vi må ha hjem til "overskuddsmateriellet" - og selvsagt er vi interessert i at flest mulig av dem blir fornøyde med valpene de får i hus! Det er jo en nødvendighet for at vi skal kunne fortsette med hobbyen vår!

Nå fremstår du som en god og seriøs oppdretter, men deg om det.

Men du må være mer enn gjennomsnittlig naiv om du tror at NOEN i hele verden sitter og lager valpekull for at akkurat DU skal bli happy med din nye hund.

Nei, ikke akkurat JEG, men jeg som valpekjøper. De gode oppdretterne jeg kjenner til har satt seg inn i ELLER praktiserer selv en sport som de vil avle hunder for. De avler noe de har tro på, finner valpekjøpere som er interessert i akkurat dette og finner faktisk stor glede i at valpekjøperne lykkes med sine hunder. De har da fått bekreftet hvorvidt de er på rett spor hva egenskaper angår og kan da justere avlsarbeidet i riktig retning. Det sier seg selv at selv en liten oppdretter, si med ett kull i året, ikke har kapasitet til å føre fram flere hunder fra hvert kull selv (det er ganske tidkrevende å få fram en god brukshund, hvis du ikke visste det).

Prøver du å innbille meg at det sitter folk og oppdretter tjenestehunder uten å være aktive med hund selv?

Ja, det er noen av dem også, men vanligst er vel som jeg skrev; at de ikke driver med tjenestehund selv, men andre hundeaktiviteter. Også er det selvsagt noen som har egen tjenestehund, men ingen av dem har behov for et nytt emne hvert år.

De har tisper gode nok, som har vist seg dugelige i tjeneste (for det må de jo være om de skal ha noe å bidra med i avlen) til å produsere "brukshunder" for andre, men de har intet forhold til sporten selv? Hi, hi, hi, ha, ha, ha, ha!

Lese det som står nå, Lotta. Tjenestehund er ingen "sport", men som navnet antyder, en hund godkjent for bruk i tjeneste. Tispene trenger ikke å ha vist seg dugelige i tjeneste(ref. tråden om avkomstgransking), men at de AVLER gode tjenestehunder.

Så du har kjøpt en "brukshund" fra et stakkars kjøkkenoppdrett hos noen som aldri har brukt hunden til noen ting som helst og som egentlig ikke er interessert i brukshunder i det hele tatt?? Eller hos nybegynneren som bare fikk så lyst på et kull etter den snille tispa si? Jeg ler meg skvett ihjel!

Har jeg? Hvor får du det fra?

Du får bla opp og se etter hva du skrev sist...

Jeg skrev veldig mye sist, så det er lettere om du bare avslører spørsmålet i quizen din.

[Lotta]

Jo, takk,jeg har lest den og hva handler artikkelen om?

Eksteriør OG bruksegenskaper, eller bare eksteriør?

I ditt forrige innlegg påstår du at trådstarter spør om, sitat: "Siden diskusjonen startet med et innlegg om hvordan utstillingsavl ødelegger bruksegenskaper, så trodde jeg det var det vi diskuterte jeg da."

Mens det vitterlig blir spurt etter EKSTERIØRE detaljers betydning for bruksegenskapene.

Ja, visst pokker diskuterer jeg eksteriør når det er det man spør etter...

Siden du slo fast at schæferen allerede var ødelagt og derved ingen vits i å diskutere videre, så har jeg ikke kommentert det, nei. Men da spør jeg deg: Hvilke deler av eksteriøret til utstillingsschæferen har positiv effekt på bruksegenskapene? Eksteriørbeskrivelsen skal jo være så riktig for bruksegenskapene, så da tar du nok denne på strak arm.

Easy peacy! (Om du tar´n er jeg dog ikke sikker på, men, som sagt - jeg er en tålmodig sjel):

BESKRIVELSEN AV IDEALSCHÆFEREN gir et godt bilde på hva man erfarte var en god schäfer da rasen ble godkjent av fci. (At den nå er blitt endret for å gi valpekjøperne det de vil ha og etterspør verden over betyr ikke at det er noe galt med BESKRIVELSEN OG DET EKSTERIØRE IDEALET.)

I MIN forstand? Du har jo vært så grei å definere brukshundene for meg...

Det har jeg gjort flere ganger - men siden du opererer i en litt snevrere verden enn meg så vet jeg ikke om det har noen hensikt å gjenta det. Bruk søk-funksjonen, kanskje?

- Og hvis du er så opptatt av artikkelen og vil diskutere brukshund utfra den, så er det kanskje verdt å merke seg at den tar utgangspunkt i "terrier"... øh, bare i fall du er interessert i logikk og konsekvens og sånt, altså...

Here we go again... Du snakker om eksteriør, jeg snakket om bruksegenskaper. Jeg forventer at du klarer å holde tråden i to etterfølgende innlegg, så når du uttaler deg om vurdering av bruksegenskaper:

...svarer jeg på DET.

Du er muligens så oppegående at du klarer å svare på hvilke eksteriøre detaljer som er viktig for din hunds bruksegenskaper, da? (Siden det er det tråden skal handle om, liksom...) Kan gjerne hjelpe deg i gang jeg... Ofte snakker rasestandarder om bitt og tannstilling - det pleier å kunne ha en betydning for hunder som er avhengige av bittet og kraften for å gjøre jobben - så er det bare å arbeide seg bakover - forutsatt at du vet noe om anatomi og hva de forskjellige delene av standarden beskriver da... (Enkelte synes også å mene at det er greit at schäfere har kortere pels (altså ikke er langhårede) av bruksmessige hensyn.)

Sånn, nå er det din tur:

Siden jeg nå har lest både Belgerpias og Siris innlegg uten å få svar på hvordan bruksegenskapene til bruksrasene blir kontrollert hos "dere" utstillingsoppdrettere (for dere er jo sikre på at de blir godt ivaretatt), så ber jeg deg nok en gang om et svar på det (med fare for at du bevisst har unngått spørsmålet i mangel på et vettugt svar).

Vel, i motsetning til deg så er jeg helt happy og tilfreds med både BPs og Siris svar, jeg...

Sorry, er ikke feit.

Ikke feit og ikke særlig god på å abstrahere eller tolke tekst heller...

For å dra fram eksempelet med rottis og lab igjen, selvom du åpenbart ike ville snakke mer om det, så må de være feite for å gjøre det OK på utstilling, ikke sant? Det vil da si at standarden beskriver dem som feite, ergo: standarden er ikke forenelig med bruksegenskaper. Ble det lettere for deg nå?

Det hadde ihvertfall blitt forståelig om du kunne vise meg HVOR i standarden til labrador eller rottweiler det står at de skal være feite

Kjære deg, Lotta, du virker som en relativt oppegående dame, så når jeg sier at eksteriør OG temperament DEFINERER en rase, burde du forstå at det ikke er ensbetydende med at en rase skal kunne skilles fra alle andre raser i verden utelukkende på bakrunn av det ene? Det var denne logikken igjen, vet du.

Siden du er en sucker på logikk så kan du sikkert svare meg på hvordan man skiller en mops fra en boston terrier hvis man ikke gjør det ved hjelp av eksteriøret, utelukkende... (Eller en groendal og en tervuren, eller en welsh corgi pembroke og en welsh corgi cardigan, eller en magya agar og en galgo espanol, eller sloughi fra en azawakh, eller en pyreneer fra en kuvaz).

Gleder meg!

YES! Jeg er ekspert.

Så flott! Da går det kanskje an å få svar på hvordan du tolker forskjellene i temperamentsbeskrivelsen mellom tervuren og schäfer. Det er som sagt, hinsides min ringe forstand og erfaring. Få høre. Jeg er lutter øre.

Nå ligger jo begge beskrivelsene her, så å sammenlikne to tekster klarer vel selv du?

Vel, nå vet jeg såpass om skrevne rasestandarder at jeg forstår at det er åpent for fortolkninger - derfor er jeg særs interessert i å høre fra en ekspert hvordan dette skal forstås. Jeg har ingen sterke synspunkter om noen av de to rasene, bortsett fra at jeg synes schäferfolk er teite på utstillinger og får holde på alt for mye med dobbelthandling. Ler best når de tråkker hverandre ned eller dundrer i veggen fordi de glemmer å se seg for. Så - enlighten me: Hva ER forskjellen i temperamentet?

Er ikke du selvutnevnt representant for utstillingsoppdretterne da?

Nei, jeg er selvutnevnt representant for meg selv og egne meninger. Hvem representerer du?

Jeg snakket om utstillingsdelen av schæferoppdretterne. Mener du fortsatt at de etterstreber rasen anno 1950, eller har du oppdaget noen eksteriøre detaljer som skiller?

Det skulle ikke forundre meg om det er de kunnskapsløse, ikke-utstillerne, uorganiserte som bare har valpekjøpernes interesser i bakhodet som står bak schäferens horrible tilstand. Man må jo produsere enkelte hunder over en lav sko helt ukritisk for at alle skal få kjøpt, har jeg skjønt... De seriøse driver på av egen interesse for rasens beste...

Jeg har jo ikke fått svar på hvilke rutiner dere har for kvalitetssikring av temperamentet til bruksraser annet enn at de er med på utstilling. Der forstod jeg det som at temperament ikke ble vurdert noe særlig utover "balletak"?

Er det DET Belgerpia og Siri holder på med? OK. If it works for them, it´s fine by me... (Jeg har (som kjent?) ikke "bruksrase"...)

Nå fremstår du som en god og seriøs oppdretter, men deg om det.

De som skjønner rekkevidden av hva jeg skriver syns også det - heldigvis

Nei, ikke akkurat JEG, men jeg som valpekjøper. De gode oppdretterne jeg kjenner til har satt seg inn i ELLER praktiserer selv en sport som de vil avle hunder for. De avler noe de har tro på, finner valpekjøpere som er interessert i akkurat dette og finner faktisk stor glede i at valpekjøperne lykkes med sine hunder. De har da fått bekreftet hvorvidt de er på rett spor hva egenskaper angår og kan da justere avlsarbeidet i riktig retning. Det sier seg selv at selv en liten oppdretter, si med ett kull i året, ikke har kapasitet til å føre fram flere hunder fra hvert kull selv (det er ganske tidkrevende å få fram en god brukshund, hvis du ikke visste det).

Næhh? Rekker det ikke med et sånt helgekurs på Canis som Blindeforbundet gjør med sine hunder, da? 8-9 timer og så litt teori i lunchen?

Ja, det er noen av dem også, men vanligst er vel som jeg skrev; at de ikke driver med tjenestehund selv, men andre hundeaktiviteter. Også er det selvsagt noen som har egen tjenestehund, men ingen av dem har behov for et nytt emne hvert år.

Djises.

Lese det som står nå, Lotta. Tjenestehund er ingen "sport", men som navnet antyder, en hund godkjent for bruk i tjeneste. Tispene trenger ikke å ha vist seg dugelige i tjeneste(ref. tråden om avkomstgransking), men at de AVLER gode tjenestehunder.

Så får vi ta det litt langsomt da: Jeg formoder at "dere" ikke bare tar en tispe fra FOD-gården og parrer med en hannhund som kanskje kan ligne på den rasen dere kunne tenkt dere, og så håper at avkommene blir brukandes i "tjeneste"? Og ustillingshunder er definitivt ikke i frågan - så da spør jeg: Disse tispeeierne, hva gjør de for å teste sine hunders bruksegenskaper FØR de blir satt i avl. Ingenting? Gjetter hva slags egenskaper hundene har - eller er det teoretisk mulig at de faktisk har brukt store deler av fritiden sin på en hundeaktivitet og funnet ut at tispa er så bra at de har lyst å ha et kull på henne for å ha noe å falle tilbake på i framtiden? Kan det tenkes at de har et litt mer langsiktig avlsprogram og planer for blodslinjene og rasen sin - eller sitter de der og er like tanketomme hele gjengen?

Har jeg? Hvor får du det fra?

Se over.

Jeg skrev veldig mye sist, så det er lettere om du bare avslører spørsmålet i quizen din.

Hva får deg til å tro at jeg er her for å gjøre det enkelt for deg?

[Therese_]

I ditt forrige innlegg påstår du at trådstarter spør om, sitat: "Siden diskusjonen startet med et innlegg om hvordan utstillingsavl ødelegger bruksegenskaper, så trodde jeg det var det vi diskuterte jeg da."

Mens det vitterlig blir spurt etter EKSTERIØRE detaljers betydning for bruksegenskapene.

Ja, visst pokker diskuterer jeg eksteriør når det er det man spør etter...

"Les og kommentér" har muligens en annen betydning i din ordbok, men for all del; vi kan gjerne diskutere eskteriørets betydning for bruksegenskapene. Siden du nå flere ganger har slått fast at du verken har bruksrase, er spesielt interessert i bruksegenskaper eller kan gi et svar på utstillingssidens forhold til bruksegenskapene, ser jeg imidlertid ikke poenget.

BESKRIVELSEN AV IDEALSCHÆFEREN gir et godt bilde på hva man erfarte var en god schäfer da rasen ble godkjent av fci. (At den nå er blitt endret for å gi valpekjøperne det de vil ha og etterspør verden over betyr ikke at det er noe galt med BESKRIVELSEN OG DET EKSTERIØRE IDEALET.)

Akkurat, så din påstand er at den til en hver tid gjeldende tolkningen av rasebeskrivelsen ikke innvirker på avl og etterspørsel? Dumme meg som trodde utstillingsoppdrettere var ute etter å avle fram hunder dommerne liker, så de kan få titler. Det er nå engang sånn at det dommerne gir sløyfer, blir retningsgivende for tolkningen, er det ikke? Så når dommerne legger mye vekt på schæferens bevegelser, så går avlen i den retningen?

Ofte snakker rasestandarder om bitt og tannstilling - det pleier å kunne ha en betydning for hunder som er avhengige av bittet og kraften for å gjøre jobben - så er det bare å arbeide seg bakover - forutsatt at du vet noe om anatomi og hva de forskjellige delene av standarden beskriver da... (Enkelte synes også å mene at det er greit at schäfere har kortere pels (altså ikke er langhårede) av bruksmessige hensyn.)

Sånn, nå er det din tur:

Har du begynt å tvile på meg da, Lotta? Klart jeg kan litt anatomi også.

Hvis du snakker om eksteriør for hunder som skal brukes i bitearbeid (vi har jo allerede slått fast at "brukshunder" er mye mer), så bør de ha bred skalle for kraft i bittet(eller velutviklet masseter- og temporalismuskulatur, om du vil), tannstillingen er faktisk ikke like viktig (siden over- og underkjeven ikke møtes i et fullt bitt), det er en fordel med fullt tannsett for å unngå tannkjøttskader, de bør være sterke og kraftfulle, ha god fart(i galopp), altså riktig vinklet og proporsjonert med fungerende sener og ligamenter osv osv.

Vel, i motsetning til deg så er jeg helt happy og tilfreds med både BPs og Siris svar, jeg...

Det er du nok, for de har ikke gitt noen.

Det hadde ihvertfall blitt forståelig om du kunne vise meg HVOR i standarden til labrador eller rottweiler det står at de skal være feite

Kan du ikke finne fram noe selv, snart? Gidder ikke finne sitater til deg hele tiden, men vet at det for rottisen står at buken ikke må være opptrekt...altså: feit!

Siden du er en sucker på logikk så kan du sikkert svare meg på hvordan man skiller en mops fra en boston terrier hvis man ikke gjør det ved hjelp av eksteriøret, utelukkende... (Eller en groendal og en tervuren, eller en welsh corgi pembroke og en welsh corgi cardigan, eller en magya agar og en galgo espanol, eller sloughi fra en azawakh, eller en pyreneer fra en kuvaz).

Hva har dette med logikk å gjøre? Eller med eksteriørets betydning for bruksegenskapene?

Skal hjelpe deg litt på vei:

Alle stoler har fire bein

En krakk har fire bein

En krakk er en stol?

Vel, nå vet jeg såpass om skrevne rasestandarder at jeg forstår at det er åpent for fortolkninger - derfor er jeg særs interessert i å høre fra en ekspert hvordan dette skal forstås. Jeg har ingen sterke synspunkter om noen av de to rasene, bortsett fra at jeg synes schäferfolk er teite på utstillinger og får holde på alt for mye med dobbelthandling. Ler best når de tråkker hverandre ned eller dundrer i veggen fordi de glemmer å se seg for. Så - enlighten me: Hva ER forskjellen i temperamentet?

Hvorfor så ivrig hvis du ikke er interessert i rasene? Eller bruksområdene? Eller avlen?

De seriøse driver på av egen interesse for rasens beste...

Så det er bruksoppdretterne som er seriøse innen schæferavlen da?

så da spør jeg: Disse tispeeierne, hva gjør de for å teste sine hunders bruksegenskaper FØR de blir satt i avl. Ingenting? Gjetter hva slags egenskaper hundene har - eller er det teoretisk mulig at de faktisk har brukt store deler av fritiden sin på en hundeaktivitet og funnet ut at tispa er så bra at de har lyst å ha et kull på henne for å ha noe å falle tilbake på i framtiden? Kan det tenkes at de har et litt mer langsiktig avlsprogram og planer for blodslinjene og rasen sin - eller sitter de der og er like tanketomme hele gjengen?

Hvor har jeg antydet det?

Siden du er så opptatt av genetikk og eksteriør og sånt, skal jeg invitere deg med på et lite tankeeksperiment:

Hvis du definerer noen få bruksegenskaper, si f.eks. 4, hos en rase, og hver egenskap er avhengig av en gitt kombinasjon av alleler på ETT gen, si Aa, Bb,Cc, Dd. Du kan gjerne finne på en egenskap for hver kombinasjon for å gjøre det enklere (f.eks. ta stand, søksevne, utholdenhet, selvstendighet). Du har da 81 mulige genotyper på disse egenskapenes gener. Hvis du så parrer ei heterozygot tispe med en heterozygot hannhund, kan du få hvilke som helst av de 81 genotypene i ett og samme kull. Så kommer eksteriøret... Du vil at denne rasen skal være svart (kall det gjerne Pp eller PP), og selekterer for svarte hunder. Etter tre-fire generasjoner finner du ut at linjene har god søksevne(Bb), er passe selvstendig(Dd), men har dårlig utholdenhet og tar ikke stand. Hvordan skal du da klare å finne tilbake til kombinasjonen Aa;Bb;Cc;Dd? Er det kanskje lettere å finne hundene med genotypen PP eller Pp, siden du med sikkerhet kan si at en svart hund har en av disse? For å gjøre eksempelet litt mer virkelighetsnært, kan vi si at hver av de fire bruksegenskapene ikke kontrolleres av ett gen, men av f.eks. 4, og at hvert gen ikke har to, men kanskje 3 mulige alleler...

Forstår du nå bedre hvorfor "bruksfolket" nødig vil kompromisse på bruksegenskaper?

[Lotta]

"Les og kommentér" har muligens en annen betydning i din ordbok, men for all del; vi kan gjerne diskutere eskteriørets betydning for bruksegenskapene. Siden du nå flere ganger har slått fast at du verken har bruksrase, er spesielt interessert i bruksegenskaper eller kan gi et svar på utstillingssidens forhold til bruksegenskapene, ser jeg imidlertid ikke poenget.

Nei, det vet jeg.

Akkurat, så din påstand er at den til en hver tid gjeldende tolkningen av rasebeskrivelsen ikke innvirker på avl og etterspørsel?

Vel - "den til enhver tid gjeldende" skulle kunne være relativt konstant om flere satte seg inn i bakgrunnen for rasestandardens opprinnelse (hvilket du og dine ser ut til å ha store motforestillinger mot), rasens historie og de historiske overleveringer som finnes tilgjengelige mht rasehistorikk og eksteriørets betydning. (Har sagt dette også før, samt fortalt deg at bl a i min rase kan oppdrettere være veldig fornøyde med jobben de gjør om de klarer å lage hunder som ligner på fordums stjerner...). Jeg er overbevist om at raser som "ødelegges" gjør det, ikke fordi folk er ute etter (eller vinner) sløyfer og rosetter, men fordi de forvaltes av inkompetente idioter (og kjøpes av ditto.)

Og du nekter å dele av din uendelige visdom hva som er forskjellen i temperamentsbeskrivelsene for tervuren og schäfer. Fordi du ikke kan, da, formodentlig? (Eller fordi du ikke vil bli tatt med buksa nede...?)

Dumme meg som trodde utstillingsoppdrettere var ute etter å avle fram hunder dommerne liker, så de kan få titler. Det er nå engang sånn at det dommerne gir sløyfer, blir retningsgivende for tolkningen, er det ikke? Så når dommerne legger mye vekt på schæferens bevegelser, så går avlen i den retningen?

Vel - du sier det selv, så jeg kan ihvertfall bekrefte at vi er enige om startutsagnet ditt i dette avsnittet.

Det er oppdretterne som avler hunder, ikke dommerne.

Har du begynt å tvile på meg da, Lotta? Klart jeg kan litt anatomi også.

Perfektum er ikke den formen av verbet jeg ville ha valgt...

Hvis du snakker om eksteriør for hunder som skal brukes i bitearbeid (vi har jo allerede slått fast at "brukshunder" er mye mer), så bør de ha bred skalle for kraft i bittet(eller velutviklet masseter- og temporalismuskulatur, om du vil), tannstillingen er faktisk ikke like viktig (siden over- og underkjeven ikke møtes i et fullt bitt), det er en fordel med fullt tannsett for å unngå tannkjøttskader, de bør være sterke og kraftfulle, ha god fart(i galopp), altså riktig vinklet og proporsjonert med fungerende sener og ligamenter osv osv.

(Hi, hi! - INGEN ville trodd at jeg kunne være så tålmodig..., men:) Fint at du tar så lett på resten av hundens anatomi - mulig du har hørt at det ikke bare er muskulaturen som er med på å danne en "bred skalle" (et par kranier ville muligens ha oppklart akkurat det, kanskje?) - hvis du med tannstilling mener " bitt", så vil nok de fleste hevde at akkurat DET også er viktig, siden det er vanskelig å få tak i og holde noe som helst hvis man har kraftig over- eller underbitt, f eks... Forøvrig sier rasestandarder ofte ting om størrelse, proposjoner, pels, etc - men jeg antar at du da ikke har noen oppfatning av disse eksteriørdetaljenes betydning for hundenes bruksegenskaper. (For da hadde du kanskje etterhvert kommet til å snakke om det, og ikke deg selv?)

Det er du nok, for de har ikke gitt noen.

Neivisst.

Kan du ikke finne fram noe selv, snart? Gidder ikke finne sitater til deg hele tiden, men vet at det for rottisen står at buken ikke må være opptrekt...altså: feit!

Nei - jeg synes faktisk at det er det minste man kan forvente av en debattant som slenger ut av seg påstander i hytt og gevær uten det minste snev av virkelighetsforankring at de selv dokumenterer påstandene sine. Hvis DU hadde sjekket rasestandardene du tyter om så ville du selv funnet ut at du tar feil. (Jeg vet det allerede).

Hva har dette med logikk å gjøre? Eller med eksteriørets betydning for bruksegenskapene?

Skal hjelpe deg litt på vei:

Alle stoler har fire bein

En krakk har fire bein

En krakk er en stol?

Nettopp.

Hvorfor så ivrig hvis du ikke er interessert i rasene? Eller bruksområdene? Eller avlen?

Fordi jeg er interessert i hund, og faktisk har opplevd å lære noe nytt på fora som dette iblant, når jeg har truffet folk som kan svare ordentlig og vet hva de prater om. Hva er din unnskyldning?

Så det er bruksoppdretterne som er seriøse innen schæferavlen da?

Og den konklusjonen trekker du hvordan?

Hvor har jeg antydet det?

Du påstår at de som driver oppdrett av "brukshunder" (til tjeneste) ikke gjør det av egeninteresse og heller ikke holder på særlig aktivt med hund (de har ikke hund "i tjeneste" var vel utsagnet ditt...)

Siden du er så opptatt av genetikk og eksteriør og sånt, skal jeg invitere deg med på et lite tankeeksperiment:

Hvis du definerer noen få bruksegenskaper, si f.eks. 4, hos en rase, og hver egenskap er avhengig av en gitt kombinasjon av alleler på ETT gen, si Aa, Bb,Cc, Dd. Du kan gjerne finne på en egenskap for hver kombinasjon for å gjøre det enklere (f.eks. ta stand, søksevne, utholdenhet, selvstendighet). Du har da 81 mulige genotyper på disse egenskapenes gener. Hvis du så parrer ei heterozygot tispe med en heterozygot hannhund, kan du få hvilke som helst av de 81 genotypene i ett og samme kull. Så kommer eksteriøret... Du vil at denne rasen skal være svart (kall det gjerne Pp eller PP), og selekterer for svarte hunder. Etter tre-fire generasjoner finner du ut at linjene har god søksevne(Bb), er passe selvstendig(Dd), men har dårlig utholdenhet og tar ikke stand. Hvordan skal du da klare å finne tilbake til kombinasjonen Aa;Bb;Cc;Dd? Er det kanskje lettere å finne hundene med genotypen PP eller Pp, siden du med sikkerhet kan si at en svart hund har en av disse? For å gjøre eksempelet litt mer virkelighetsnært, kan vi si at hver av de fire bruksegenskapene ikke kontrolleres av ett gen, men av f.eks. 4, og at hvert gen ikke har to, men kanskje 3 mulige alleler...

Forstår du nå bedre hvorfor "bruksfolket" nødig vil kompromisse på bruksegenskaper?

Jeg har ingen problemer med å forstå hvorfor bruksfolket "nødig vil kompromisse" på bruksegenskaper - (selv om jeg vanskelig forstår hvordan de kan måle dem når oppdretterne ikke er aktive med egne hunder, men...) - det jeg ikke forstår er hvordan de tror de kan holde på med rasehunder uten å ødelegge rasehundens eksteriøre særegenhet hvis de ikke tar hensyn til eksteriøret også.