Positive metoder og lettvindte løsninger?

[vipsen]

Ble sittende og gruble litt etter noen innlegg i burdebatten i går. Teorien var den at parallelt med økt bruk av positive metoder har også burkjøp og burbruk eksplodert. Nå er 70- og 80- tallet noe før min tid men det man hører om datidens hundeoppdragelse er vil du ikke så skal du, kan du ikke så må du og om ikke får du med meg å gjøre. De litt 'eldre' folkene her inne som har hatt hund en stund (også i denne perioden gjerne -oi så gamle dere er) er omtrent konsekvent mot burbruk og klarer seg helt fint uten.

De 'positive', gjerne de yngre, fremmadstormende som mener den positive vei er den eneste riktige er derimot dem som forsvarer burbruk hardest. Hunden er stressa - i bur. Hunden skal slappe av - i bur. Hunden gjør noe den ikke skal - i bur. Hunden gjør 'valpeting' - i bur. Dette kalles så pent timeout.

Mangler de positive metodene store deler av 'verktøykassen'?

Hvorfor må man ty til raske løsninger og behandling av symptomer og ikke selve problemet? Vet en del skiller mellom de 'positive' og de positive, at veldig mange ikke forstår metodene og derfor tyr til disse løsningene - er det virkelig så vanskelig å trene hund? Hvorfor gjøres det vanskeligere enn det er? Er avlen blitt så feil at hunder blir stadig mer nervøse, stressa og frynsete at bur er den eneste måten å ha dem på? Har folk blitt sartere og mindre tolerante?

[Mud]

Som "positivist" med et anstrengt forhold til burbruk så kjenner jeg ikke igjen situasjonen du beskriver.. Jeg kjenner flere som bruker bur jevnlig hjemme til voksne hunder - og underlig nok - ingen av de er det man vil kalle "positive". Du bruker jo selv bur på din hund til tross for at du trener etter Nordenstam filosofien.

Det JEG tror er grunnen til den økte burbruken er at "alle" skal ha hund - helst så mange som mulig. Det har blitt legitimt å bruke bur og dermed åpner det seg en mulighet for hundehold hos stressede folk som ikke tidligere hadde muligheten. Blir det for ille kan man pakke bikkja i buret liksom.. Gjør ikke noe at valper tisser inne og tygger på tapeten til huseieren - vi putter den i bur når vi ikke kan stå over den og følge med, problem solved..

Samtidig har verden blitt allergisk mot hundeglam så de hunden som tidligere sto ute i hundegård døgnet rundt har nå blitt flyttet inn i bur.... Hos en kjenning av meg som har hatt harehunder i en mannsalder har hunden nå endelig blitt flyttet ut av vaskerommet hvor den tidligere lå bindt hele natten..og inn i et bur i stua. Med teppe over og blomsterpotte oppå.

[ida]

Nei, jeg skjønner heller ikke hvor denne sammenhengen av klikkertrening (det er vel dèt du mener med positiv, eller...) og burbruk kommer inn? Nå er vel vi sånn delvis Lundqvist - skolerte og der hørte jeg aldri et pip om at bur var noen løsning på noe som helst annet enn til å ha i bilen! Nå er vel ikke Lundqvist ensidig positiv, siden de har en "stopp" - kommando. Men all innlæring skjer jo under positive forsterkningsbetingelser, noe jeg trodde var alment for å få varige resultater! Selvfølgelig kan jeg skremme bikkja mi til å gjøre som jeg vil, men hva har den egentlig lært da?? Uansett, hva har dette med bur å gjøre? <_<

Jeg er så gammel at jeg ikke har noe som helst forhold til burbruk, men ikke så gammel at jeg ikke ser hvilke innlæringsmetoder jeg finner både effektive og etisk forsvarlige!

[vipsen]

Ok, jeg er tydeligvis dårlig på å formulere meg. Utgangspunktet mitt var dette innlegget, så kan vi gjerne ta det derfra:

...

Jeg synes det er interessant at man sammenlikner "før og nå", siden jeg ikke kan minnes at bur var et tema tidligere. Ingen brukte det, annet enn hundegårder og løpestrenger, og de forsvinner mer og mer. Vi flytter i stedet hunden inn i stua, i bur, der de egentlig ikke kan gjøre stort i forhold! Samtidig later vi som om vi har blitt så mye flinkere med hundene våre fordi vi bare bruker positive metoder i hundetreningen.

Jeg synes det er utrolig interessant å se at denne eksplosjonen av burbruk har økt proposjonalt med at "positivistene" har inntatt hundenorge.

Alt skal være så positivt! Man kunne nesten ta det for å være latskap, og det passer jo veldig godt med manges mening om burbruk. Det å faktisk ta tak i de negative tingene hunden gjør, krever jo faktisk en innsats, hver dag, i månedsvis! Å bare trene morroting med pølsebiter er jo bare gøy, og krever jo egentlig ikke store kapasiteten fra eier. Det er når hunden står med strømpene til mor i munnen at man egentlig får testet seg selv om hundetrener. Da har man hundens fulle oppmerksomhet, og det uten verdens beste kjøttbolle, og hunden har helt klart overtaket. En hundeeier som er proppet full av positive tanker vil kanskje tro at å suge tak i hunden og resolutt ta sokken ut av munnen på hunden er dyremishandling.

En eier som aldri lærer å være streng, men bare lærer å være positiv hele tiden vil kanskje heller ikke lære at det er greit å være myndig overfor en hund i andre situasjoner. Siden mange da gjerne vil ha lettlærte hunder som responderer svært bra på positiv forsterkning vil man da også kanskje få problemer, og sette hunden i bur fordi de ikke vet hvordan de skal takle det.

Vi vil så gjerne være vår hunds beste venn, og bare være snille og greie, men for noen kan kanskje dette bli litt misforstått? Det blir kanskje ikke så positivt alikevel når man ikke klarer å være myndig nok i det daglige slik at hunden faktisk må være i bur for ikke å herpe hele kåken?

Da kan vi kanskje snu det litt på hodet og se på Nordenstam. Han regnes av "positivistene" som selve inkarnasjonen av negativ forsterkning. Jeg tviler faktisk på at han anbefaler bur. Han forfekter vel heller at hunden skal ha sin liggeplass, og der skal den lære å legge seg, og der skal den få være i fred, uten at den trenger en burvegg for å holde småunger og besøkende unna. Denne hunden har lært å være i ro i hjemmet og klarer fint å ligge unna både tapeter og møbler. Da kan man vel også spørre seg om hvilken av de to hundeholdene som egentlig er best for hunden, når alt kommer til alt!

Det å ta tak i hundeholdet sitt og hundetreningen sin, og kanskje noen ganger være både myndig og standhaftig ser ut til å ha fått en svært negativ vinkling. Kan det ha en sammenheng?

[ida]

OK. Nei, her tror jeg både begreper og settinger er surret sammen i bare tullball! Inkarnasjon på negativ forsterkning?? Hva mener du med det? Er det positiv straff du egentlig mener? De såkalte positivistene (herregud for et ord. Det høres jo ut som en sekt!) bruker jo også straff. Tilbakeholdelse av forsterker er negativ straff! Det kan godt hende at det er noe som henger på greip her og at jeg bare blir forvirra av begrepsbruken, men kan jeg få det inn med teskje?

[Mud]

Jeg er fortsatt ikke enig.. jeg ser overhodet ikke logikken i det innlegget. Å påstå at det krever mer innsats å kyle tak i bikkja hver gang der gjør noe galt istedet for å tilrettelegge og se fremover er i beste fall litt naivt.. Man kan jo selv prøve å oppdra en litt krevende hund uten å ty til det jeg vil kalle lettvinte løsninger (altså: kyle tak i bikkja) og se hvor "lett" og "morsomt" det er. Jeg har såpass erfaring med å trene med straff at jeg vet hvor fantastisk mye mer tilfredstillende det er å faktisk kunne ta tak i det der og da på en bestemt måte istedet for å slå seg selv i pannen og tenke "min feil". Noen av oss HAR faktisk gått den veien i løpet av 20 år med dyr som livstil.

Ikke tror jeg bikkja har det så fryktelig mye bedre når den vet den får straff hvis den reiser seg fra plassen sin eller er urolig, enn når den ligger i et romslig bur hvor den kan snu seg rundt og romstere som den vil heller.

[ida]

Kanskje det er med på å forvirre en litt gammel tante... Altså, når prinsessa er uartig, er det utrolig fristende å brøle til og ta henne i hue og ræva (det er dialekt og dermed lov å skrive) og slenge henne i bakken! Det hadde vært en lettvint løsning, det, men hvordan tror dere hun hadde vært nå, hvis jeg hadde tydd til slike metoder, istedenfor å vri hue for å finne alterantive atferder å trene inn. Kanskje død?

[Lotta]

Kanskje det er med på å forvirre en litt gammel tante... Altså, når prinsessa er uartig, er det utrolig fristende å brøle til og ta henne i hue og ræva (det er dialekt og dermed lov å skrive) og slenge henne i bakken! Det hadde vært en lettvint løsning, det, men hvordan tror dere hun hadde vært nå, hvis jeg hadde tydd til slike metoder, istedenfor å vri hue for å finne alterantive atferder å trene inn. Kanskje død?

Eller kanskje ikke?

Jeg er fortsatt ikke enig.. jeg ser overhodet ikke logikken i det innlegget. Å påstå at det krever mer innsats å kyle tak i bikkja hver gang der gjør noe galt istedet for å tilrettelegge og se fremover er i beste fall litt naivt.. Man kan jo selv prøve å oppdra en litt krevende hund uten å ty til det jeg vil kalle lettvinte løsninger (altså: kyle tak i bikkja) og se hvor "lett" og "morsomt" det er. Jeg har såpass erfaring med å trene med straff at jeg vet hvor fantastisk mye mer tilfredstillende det er å faktisk kunne ta tak i det der og da på en bestemt måte istedet for å slå seg selv i pannen og tenke "min feil". Noen av oss HAR faktisk gått den veien i løpet av 20 år med dyr som livstil.

Ikke tror jeg bikkja har det så fryktelig mye bedre når den vet den får straff hvis den reiser seg fra plassen sin eller er urolig, enn når den ligger i et romslig bur hvor den kan snu seg rundt og romstere som den vil heller.

Så du mener "man "tilrettelegger" ved å kjøpe et bur ("som er stort nok til at hunden kan romstere der inne"...)? Det er jo ikke snakk om å straffe for å få hunden til å ligge på plassen sin... Det er snakk om at folk bruker bur for å SLIPPE Å LÆRE INN ALTERNATIV ATFERD... (eller for å ta noe av den uleiligheten som nødvendigvis må følge med å ha ansvaret for et annet levende vesen, det være seg hund eller barn...)

Putter du bikkja i bur fordi den tasler rundt bena dine, er møkkete under magen, hopper på Tante Olga, stjeler maten fra guttungen ved bordet, røyter om våren, tisser på gulvet, tygger på sofaen, glefser når den blir lempa ut av godstolen - vel - da slipper du nettopp å gjøre en innsats - det være seg negativ eller positiv, i tenketanken eller i praksis - ikke sant... ?

Og ja Vips, det mangler både verktøy i verktøykassa (det er et gruj***vlig uttrykk, forresten!) - sunt bondevett, empati og kunnskap om hund og hunders atferd og naturlige behov (det er mulig man kan mye læringsteori, men ellers skorter det en del, tror jeg...), og selvsagt tar hunder skade av slikt på sikt - og ja, det går ut over avlen...

Edit: Og ja - spør du meg så er "positivistenes" (yepp, de ER en sekt!) største problem nettopp å få teorien til å stemme med praksis i det virkelige liv. Det er vanskelig - for ikke å si umulig - å få resten av verden til å fungere etter sitt eget rosa ideal, det er vanskelig, for ikke å si umulig, å få enhver 5 åring som ringer på døra til å stå stille og ignorere at han blir hoppet på av familiens glade og snille hund som bare vil hilse og som ikke må dyttes ned eller irrettesettes, det er vanskelig, for ikke å si umulig, å få onkel Sven til å smile blidt og avlede Bonzo med en Frolic-bit når Bonzo står med hele juleribba i kjeften og knurrer under mistelteinen - så ja, da er det antagelig "bedre" å legge hunden i bur, så får man ingen brustne illusjoner eller ødelagte treningsopplegg - for, som kjent, gud forby at vi får en konflikt folkens!

Hvor mange oppdrettere trenger å bry seg om urenslige hunder, nevrotiske vrak med separasjonsangst, glefsende angstbitere eller turboprinser når ethvert atferdsproblem kan løses med et bur? (Eller bleie - ser det er det nye for urenslige innehunder, det har visst overtatt etter tissekassen, etter hva jeg forstår...)

*Dobbelpost, Nina*

[MarieR]

Hvorfor skal man lære inn alternative adferder når timeout i bur funker fett da? Hvorfor skal man hele tiden gjøre noe annet? Timeout funker jo?

Å si at timeout i bur er lettvintløsning blir bare feil...det er da ikke mindre lettvint å denge bikkja, men hva den lærte av det er en annen sak.

Og gjør man det rett, og er man klikkersk, har bikkja også antagelig lært at buret slett ikke er en straff, det lønner seg faktisk å være der - koselig er det også.

Vi lærte valpene på skolen å frivillig gå inn og ut av buret, de tilbød detså ofte at det nesten ble plagsomt Så bur er slett ingen straff i den forstand at bare det å være buret, uten å evt. ha skullet gjort noe på forhånd er noen straff.

wææ..den ble ikke helt enkelt formulert...

[Mud]

Lotta... Hallo?? JEG bruker altså ikke bur... Allikevel har jeg klart å oppdra en mildt sagt krevende hund og ikke bare oppdra men også avlære en annen hund fra noen fryktelig uheldige godt innlærte unoter uten bruk av positiv straff. Ikke har jeg brukt mye alternativ atferd heller, bare sunt bondevett .. det JEG kaller sunt bondevett..og klare regler. Jeg personlig mener faktisk at hvis man ikke klarer å oppdra en helt vanlig hund til å bli velfungerende uten hjelp av positiv straff (jeg bruker negativ straff) eller bur SÅ mangler man et par verktøy i kassa. Ikke sleng " skylda" på burbruk over på "oss" bare for å slå to fluer i en smekk liksom.. det blir for dumt og det er helt grunnløst.. Noe en enkel poll her på hundesonen burde avslørt.. Hvor mange bruker bur og ikke straffer ikke hunden sin ved å påføre hunden ubehag kontra hvor mange som bruker bur og "sier i fra når hunden gjør noe galt".

[Mirai]

Jeg er så lei av at positiv står sidestilt med dumsnill, uvitende og naiv. For det er ikke slik at vi som trener positivt ikke har regler og grenser for hundene våre, eller har store problemer med å være konsekvente.

Jeg er enig med Loke, ikke sleng skylda for økende burbruk over på "oss" (altså, som trener positivt eller klikkertrener).

Ja, jeg trener positivt, men jeg har ingen problemer med å ta tak i henne i situasjoner der det trengs, eller snakke litt hardt til henne. Det skal hun tåle.

Jeg bruker ikke bur, men ja, jeg brukte det vel i sånn ca 2 mnd etter vi fikk henne. Senere har jeg ikke sett behovet, og jeg ser det heller ikke. Kommer ikke til å bruke noe særlig bur på en kommende valp.

En eier som aldri lærer å være streng, men bare lærer å være positiv hele tiden vil kanskje heller ikke lære at det er greit å være myndig overfor en hund i andre situasjoner. Siden mange da gjerne vil ha lettlærte hunder som responderer svært bra på positiv forsterkning vil man da også kanskje få problemer, og sette hunden i bur fordi de ikke vet hvordan de skal takle det.

Igjen - selv om man trener positivt kan man være streng. Det gjelder jo bare å være streng på en måte som hunden forstår. Selv om det kanskje ikke SER ut som straff for andre folk.

Men om du refererer til de som står der og prøver å avlede med pølse og vifter forran hunden, ja da kan jeg skjønne det, men dette er ikke konsekvent bruk av positiv forsterkning.

[Artemis]

Hvorfor skal man lære inn alternative adferder når timeout i bur funker fett da? Hvorfor skal man hele tiden gjøre noe annet? Timeout funker jo?

Å si at timeout i bur er lettvintløsning blir bare feil...det er da ikke mindre lettvint å denge bikkja, men hva den lærte av det er en annen sak.

Og gjør man det rett, og er man klikkersk, har bikkja også antagelig lært at buret slett ikke er en straff, det lønner seg faktisk å være der - koselig er det også.

Vi lærte valpene på skolen å frivillig gå inn og ut av buret, de tilbød detså ofte at det nesten ble plagsomt Så bur er slett ingen straff i den forstand at bare det å være buret, uten å evt. ha skullet gjort noe på forhånd er noen straff.

wææ..den ble ikke helt enkelt formulert...

Bare lurer litt på dette med "timeout"... Uansett om du lærer hunden at det er fint å gå inn i buret for da får den godbit, så vil jeg likevel tro at om hunden gjør noe galt ---> inn i buret = straff?

Jeg trener forøvrig en blanding av positivt og negativt(nei, jeg denger ikke bikkjen, men jeg kan si "NEI!"), og har aldri sett på bur som et alternativ...

[ingar]

Bare lurer litt på dette med "timeout"... Uansett om du lærer hunden at det er fint å gå inn i buret for da får den godbit, så vil jeg likevel tro at om hunden gjør noe galt ---> inn i buret = straff?

Jeg trener forøvrig en blanding av positivt og negativt(nei, jeg denger ikke bikkjen, men jeg kan si "NEI!"), og har aldri sett på bur som et alternativ...

Ikke lure lengre på timeout. 1.Den er effektiv når man trener med positiv forsterkning. 2. Og motsatt når man trener med med positiv straff.

1. For hunder som jobber for å oppnå belønning..vil timeout innebære at de går glipp av den. Det holder å ta hunden ut av settingen og gjøre noe annet en kort tid. Neste gang vil hunden prøve enda hardere.

2. For hunder som trenes med positiv straff (nei fy rykk i bånd osv) vil en timeout virke motsatt. Den opplever at timeouten er et bedre alternativ en å jobbe.

Burdebatten er et sidespor i denne sammenheng etter min mening.

[Guest 2ne]

*kremt*

Som selvutnevnt slemming, må jeg vel bare si at dere "positive" egentlig kan ta på dere skylda sjøl for å bli sett på som litt "naive" (jeg var snillere enn deg, IW ), jeg kan ikke huske å ha lest en eneste diskusjon som har handlet om svært uønsket atferd som ikke skal trenes bort og gis alternativ atferd osv.. Og vi som sier at vi er onde nok til å gi beskjed til hunden vår om at det der er svært uønsket, vi bedriver brannslokking vi, og lærer ikke hunden noen ting..

Men ja, klikkertrening OG annen form for "positivisme" ER misforstått - ikke minst av de som utfører sånt selv. Jeg har hørt folk har vært på kurs med en av klikkerguruene her til lands, som ikke fikk vist en eneste praktisk ting med sin hund, fordi vedkommende måtte vente til hunden tilbød atferden.. Sånt blir for slitsomt for min skrantne tålmodighet, det må da være lov å si til hunden at "NÅ trener vi, så følg med!" uten å være ond og skremme vannet av bikkja av den grunn (for det er jo det man gjør når man tar i hunden, fysisk kontakt er en uting så sant man ikke klør kjøteren bak øra og er søt og snill da)

Det blir litt som når det ble slutt på å ha lov til å denge unga dine litt det, motsatsen til det er jo å ikke oppdra de i det hele tatt, sant? Og det er jo ingen mellomting mellom å denge og å ikke oppdra? Det ser man jo på dette diskusjonsforumet, selv i denne diskusjonen.. Man "skremmer" ikke nødvendigvis hunden til å gjøre som en vil selv om man bruker negativ forsterkning og positiv straff, Ida

- Jeg er forøvrig "Lundqvister" selv - og syns ikke den evige bindinga deres er noe bedre enn bur, for å ha nevnt det..

Alle skal liksom være så snille og greie med dyra sine nå om dagen, bare se på en kloklipp-diskusjon f.eks.. Det skal puses og koses og dyttes i godbit, for stakkars hunden kan bli redd om man bare tar tak i den, holder fast, klipper klør og blir ferdig med jobben.. Normale hunder tåler å bli tvunget litt, man er ikke engang nødvendigvis voldelig.. Men er man bestemt, så er man slem og bruker straff.. Og driver med "brannslokking" og ikke "læring", selvsagt..

[Lotta]

Lotta... Hallo?? JEG bruker altså ikke bur... Allikevel har jeg klart å oppdra en mildt sagt krevende hund og ikke bare oppdra men også avlære en annen hund fra noen fryktelig uheldige godt innlærte unoter uten bruk av positiv straff.

God aften, Loke. (Eller skal jeg si "god morgen"?...) Du påberopte deg nylig 20 års dyre-erfaring og havner vel ikke akkurat i gruppa "unge og nyfrelste" automatisk, da...

Jeg tar ditt ord for at hunden var "mildt sagt krevende" - men mener å erindre fra tidligere debatter at veien til en "funksjonell" hund ikke hverken har vært kort eller enkel med dine valgte metoder. Hvorom alting er - selvsagt MÅ ikke alle positivister bruke bur - men jeg, som Vips, tror at manglende hundeerfaring, manglende bondevett (som du da har, forstår jeg) og manglende selvtillit (man tror det man hører, hvor usansynnlig og lite hensiktsmessig det enn kan virke) fører til at mange nye (og positive) hundeeiere bruker bur. Ikke alle, men mange - som kjent, ingen regel uten unntak...

Ikke har jeg brukt mye alternativ atferd heller, bare sunt bondevett .. det JEG kaller sunt bondevett..og klare regler.

Nå er ikke jeg noen stor positivist - men såpass har jeg fått med meg at det er "hunden" som skal tilby alternativ atferd og belønnes for det (mulig eieren også blir fornøyd av en moccabønne når h*n smiler og snakker høflig i stedet for å bite hodet av folk h*n ikke liker, men jeg trodde det var hundeoppdragelse vi snakket om her? )

Jeg personlig mener faktisk at hvis man ikke klarer å oppdra en helt vanlig hund til å bli velfungerende uten hjelp av positiv straff (jeg bruker negativ straff) eller bur SÅ mangler man et par verktøy i kassa.

Du er ikke alene om å mene det. Men JEG mener at i den virkelige verden, med virkelige mennesker, virkelige familier, og virkelige livssituasjoner med virkelige problemstillinger og andre ting å gjøre enn å fore hunder med pyttebittesmå biter av kyllingburgere så fungerer "positivisme" bare måtelig tilfredsstillende...

Ikke sleng " skylda" på burbruk over på "oss" bare for å slå to fluer i en smekk liksom.. det blir for dumt og det er helt grunnløst..

Hvem er det som har tuppa deg ned i skyttergrava, da? En rask gjennomlesning av startinnlegget her - og f eks mitt svar, vil vise at det er flere som har et "noe" mer nyansert syn...

Noe en enkel poll her på hundesonen burde avslørt.. Hvor mange bruker bur og ikke straffer ikke hunden sin ved å påføre hunden ubehag kontra hvor mange som bruker bur og "sier i fra når hunden gjør noe galt".

Så lenge så få klarer å drive utelukkende positiv trening så får man selvsagt ikke noe entydig svar på en slik poll heller (men du kan jo selvsagt legge ut en og se hva som skjer...). Burbrukerne på Sonen tør jo ikke engang å si hvor lenge de sover om natta eller om de jobber i mer enn 0,75 timer pr døgn heller - det er vel bare 1 av dem som ville si hvor lenge hunden EGENTLIG lå i bur....

Blir du enda surere hvis jeg sier at jeg tror positivister er roten til "alt vondt og leit i verden"?

[Flash]

Jeg tror det har fint lite med treningsmetoder å gjøre - men ser det mer som et symptom på en utvikling som brer om seg på alle andre områder i "bortskjemtlandet" vårt.

Alt skal være enkelt og gå fortest mulig med minst mulig motstand. Man skal ha mest mulig for minst mulig. Få noe, men ikke ofre noe.

[ingar]

*kremt*

Som selvutnevnt slemming, må jeg vel bare si at dere "positive" egentlig kan ta på dere skylda sjøl for å bli sett på som litt "naive" (jeg var snillere enn deg, IW ), jeg kan ikke huske å ha lest en eneste diskusjon som har handlet om svært uønsket atferd som ikke skal trenes bort og gis alternativ atferd osv.. Og vi som sier at vi er onde nok til å gi beskjed til hunden vår om at det der er svært uønsket, vi bedriver brannslokking vi, og lærer ikke hunden noen ting..

Men ja, klikkertrening OG annen form for "positivisme" ER misforstått - ikke minst av de som utfører sånt selv. Jeg har hørt folk har vært på kurs med en av klikkerguruene her til lands, som ikke fikk vist en eneste praktisk ting med sin hund, fordi vedkommende måtte vente til hunden tilbød atferden.. Sånt blir for slitsomt for min skrantne tålmodighet, det må da være lov å si til hunden at "NÅ trener vi, så følg med!" uten å være ond og skremme vannet av bikkja av den grunn (for det er jo det man gjør når man tar i hunden, fysisk kontakt er en uting så sant man ikke klør kjøteren bak øra og er søt og snill da)

Det blir litt som når det ble slutt på å ha lov til å denge unga dine litt det, motsatsen til det er jo å ikke oppdra de i det hele tatt, sant? Og det er jo ingen mellomting mellom å denge og å ikke oppdra? Det ser man jo på dette diskusjonsforumet, selv i denne diskusjonen.. Man "skremmer" ikke nødvendigvis hunden til å gjøre som en vil selv om man bruker negativ forsterkning og positiv straff, Ida

- Jeg er forøvrig "Lundqvister" selv - og syns ikke den evige bindinga deres er noe bedre enn bur, for å ha nevnt det..

Alle skal liksom være så snille og greie med dyra sine nå om dagen, bare se på en kloklipp-diskusjon f.eks.. Det skal puses og koses og dyttes i godbit, for stakkars hunden kan bli redd om man bare tar tak i den, holder fast, klipper klør og blir ferdig med jobben.. Normale hunder tåler å bli tvunget litt, man er ikke engang nødvendigvis voldelig.. Men er man bestemt, så er man slem og bruker straff.. Og driver med "brannslokking" og ikke "læring", selvsagt..

2ne da... Nå syns jeg du blander litt sammen. Jeg kjenner mange klikkertrenere..og de som trener med klikker. Ja det er to ulike kategorier..men felles er at de bruker positiv forsterkning og negativ straff. Man sjeler ikke hen på snillt eller slemt. Det syns jeg først og fremst det er "ikke klikkertrenere" som gjør. Blar du lenge nok bakover i debatter..ser du at det stort sett glimrer med sitt fravær av slike karakteristikker fra de som trener med positiv forsterkning. Kanskje noen tror at positiv i denne sammenheng forbindes med å være snill? Det gjør selvsagt ikke du. Du vet at positivt bare betyr å tilføre noe. Jeg trener med positiv forsterkning og bruker klikker..men gjør ikke det fordi jeg er spesiellt snill. Jeg gjør det ene og alene fordi det er effektiv læring og gir meg de resultatene jeg er ute etter.

det må da være lov å si til hunden at "NÅ trener vi, så følg med!" uten å være ond og skremme vannet av bikkja av den grunn (for det er jo det man gjør når man tar i hunden, fysisk kontakt er en uting så sant man ikke klør kjøteren bak øra og er søt og snill da)

Ja selvsagt er det lov og ingen sier vel noe på det? Bortsett fra at du selv lager et poeng av det..så gjør ikke andre det. Jeg har selv drevet med """NÅ trener vi, så følg med!" i årevis og ingen skal påstå at jeg gjorde noe galt. Nå gjør jeg det bare anderledes fordi jeg finner at det er lettere og mer effektivt. Hva andre finner ut er noe mellom dem og dem selv

[Lotta]

Ikke lure lengre på timeout. 1.Den er effektiv når man trener med positiv forsterkning. 2. Og motsatt når man trener med med positiv straff.

1. For hunder som jobber for å oppnå belønning..vil timeout innebære at de går glipp av den. Det holder å ta hunden ut av settingen og gjøre noe annet en kort tid. Neste gang vil hunden prøve enda hardere.

2. For hunder som trenes med positiv straff (nei fy rykk i bånd osv) vil en timeout virke motsatt. Den opplever at timeouten er et bedre alternativ en å jobbe.

Burdebatten er et sidespor i denne sammenheng etter min mening.

Åhh! Jeg elsker disse forklaringene dine Ingar - for jeg kan levende forestille meg hvordan de vil arte seg i det virkelige liv med virkelige hunder av kjøtt og blod, fulle av egenvilje, drifter og muntre sprell!

Så - fortell meg (i veldig enkle vendinger, jeg skjønner som kjent ikke stort...) - hvordan gir du en ung hannhund i fullt firsprang etter naboens katt en vellykket time-out uten å påføre den (det den vil oppleve som) positiv straff?

Du tusler antagelig stille og rolig etter dyret med lommer, hatten og nevene fulle av hjemmelagede godbiter, hunden (din) ser deg og dropper kattejakten med den største selvfølgelighet (han er jo sulten, må vite!) (den virkelige familiehunden hadde antagelig rast etter til katten satt i toppen av et tre, og hadde ikke fulgt med hjem før man tok et realt tak i båndet og trakk ham motvillig hjem (positiv straff - drar i båndet) ) - så skulle hunden (din) fått lagt seg lett avslappet i buret og tenkt på saken og kommet til den geniale konklusjon at neste gang blir jeg hos fatter´n hele tiden, for han har mest godbit (mens den virkelige familiehunden måtte dyttes inn i buret (positiv straff) og hadde lagt der og samlet krefter til neste gang et naut av et katteskinn spaserte inn i hundehagen hans... )

Eller, hvordan er det der nå igjen - frivillig timeout - hvordan får dere hunden til å velge å gjøre noe annet enn det kjekke han holder på med og egentlig helst vil gjøre - anvender litt tvang, muligens?

For hvis du lokker (legger godbit i buret) for å få ham til å avslutte det han har holdt på med, vel - da belønner du strengt tatt den atferden du vil ha slutt på - eller? ...

[MonicaT]

Alle skal liksom være så snille og greie med dyra sine nå om dagen, bare se på en kloklipp-diskusjon f.eks.. Det skal puses og koses og dyttes i godbit, for stakkars hunden kan bli redd om man bare tar tak i den, holder fast, klipper klør og blir ferdig med jobben.. Normale hunder tåler å bli tvunget litt, man er ikke engang nødvendigvis voldelig.. Men er man bestemt, så er man slem og bruker straff.. Og driver med "brannslokking" og ikke "læring", selvsagt..

Helt enig.

Selv så skiller jeg mellom hverdags ting og dressur. Klo klipp, ikke ta mat fra bordet, ikke hoppe på mennesker, osv regner jeg som hverdagsting. Og skulle min hund hoppe på bordet så hadde jeg tatt hun i nakken og ræva og sagt at dette gjør vi ikke. Og mest sannsynlig hadde hun ikke gjort det mer heller. Selvsagt kan man trene/gjøre dette på andre metoder, men det gidder jeg ikke bruke tid på. Da vil jeg heller bruke tiden på tur og dressur trening.

Da jeg fikk min første (familie) hund for 14 år siden var det helt utenkelig å bruke bur.

Og ingen jeg kjente brukte bur heller. Mitt første møte med bur for egen hund var da Toya kom til verden for 5 år siden. Da måtte vi ha bilbur ( gamlefar satt aldri i bur, hveken hjemme eller bilen )

Hadde en liten periode hvor vesla ikke klarte å være hjemme alene uten å herpe. Hun tygde på veggen, lister og alt. Først hadde hun ( og gamlefar ) gangen + gjesterommet. Siden hun tygde så begrenset vi det til bare gjesterommet, men hun tygde på alt mulig der også ( ryddet vekk ting, men hun tygde på gulv lister, veggen )

Til slutt brukte jeg dobbelt bilburet til henne. Svigermor kom hjem i lunsjen og luftet ( hunden var 1 år så ingen små valp lengre ). Etter en drøy mnd så hadde kunne jeg ha henne løs i gangen + gjesterom uten ødeleggelser Og etter jeg flyttet fra x'n har hun aldri ødelagt noe. Og hun er løs hjemme og har hele leiligeheten til disp.

Siden jeg har fuglehund og trener med godbiter så omtaler jeg meg selv som positiv, selv om i denne sammenhengene er jeg nok ikke det. Jeg har ikke noe problemer med å korrigere hunden ( nei, knurr, lite klaps på rompa og i virkelig situasjoner ta henne i nakken ). Skjelden jeg gjør noe mer enn nei og knurr siden hun er lydhør. På dressur trening så holde det med nei og knurr, men på fjellet har jeg tatt henne i nakken. Uten dårlig samvittig og varig mèn fra hundens side.

Men i utgangs punktet trener jeg mest mulig positivt uten bruk av straff.

Har de siste årene vanket en del på div forum og mye i fuglehund miljøet og ser jo at burbruken er veldig utbredt. Det jeg stusser mest på er hvorfor folk som ikke trenger det bruker det ? Eks hunder som klarer å være hjemme uten å ødelegge, hvorfor bruker de bur ? De har jo ingen grunn til det. De kan jo ha burdøra åpen så kan hunden selv velge.

Enig med de som sier at det finnes en mellomting. Man er ikke enten "snill" eller "slem".

[Mud]

Bare sånn kjapp oppklaring her for de som enda ikke har forstått det...av folk fra begge leire...det at man klikkertrener eller ikke bruker straff betyr ikke at man ikke bestemmer. Jeg straffer ikke hunden min utenom "brannslokking" (svært sjelden) men jeg bestemmer for det. Det ER faktisk fullt mulig å forklare en hund at "sånn er verden lille venn, enten du liker det eller ei" uten å straffe, bli morsk eller dra frem klikkeren og pølsebiter. Det er noe som heter å være "vennlig men bestemt" og det kan fint utføres av oss som har tro på å belønne riktig atferd fremfor å straffe feil atferd og. JA, veldig mange diller for mye med hundene sine uten å tørre å sette grenser hverken på den ene eller andre måten. De vifter med pølser og går knapt tur med hunden før den er voksen og de skjermer den for alt en hund kan synes er ekkelt her i verden. Bare det å få hunden med seg vekk fra en tisseflekk klarer de å gjøre til et uoverkommelig problem. Men altså: disse er omtrent like representative som de som grisebanker bikkja sånn ca tre timer etter at bisken har gjort noe galt. kanskje ER det vanskelig å bestemme når man er usikker på hvordan man bør takle en situasjon. Noen overeagerer kanskje og straffer alt for hardt, andre blir handlingslammet eller ender med å belønne atferden de prøver å "avlede".... Uansett: nei, jeg tror overhodet ikke dette har noen som helst innvirkning på nordmenns bruk av bur....

Der tror jeg Flash er inne på noe vesentlig.

[ingar]

Åhh! Jeg elsker disse forklaringene dine Ingar - for jeg kan levende forestille meg hvordan de vil arte seg i mitt virkelige liv med mine virkelige hunder av kjøtt og blod, fulle av egenvilje, drifter og muntre sprell!

Så - fortell meg (i veldig enkle vendinger, jeg skjønner som kjent ikke stort...) - hvordan gir du en ung hannhund i fullt firsprang etter naboens katt en vellykket time-out uten å påføre den (det den vil oppleve som) positiv straff?

Du tusler antagelig stille og rolig etter dyret med lommer, hatten og nevene fulle av hjemmelagede godbiter, hunden (din) ser deg og dropper kattejakten med den største selvfølgelighet (han er jo sulten, må vite!) (min hadde antagelig rast etter til katten satt i toppen av et tre, og hadde ikke fulgt med hjem før jeg tok et realt tak i båndet og trakk ham motvillig hjem (positiv straff - drar i båndet) ) - så skulle hunden (din) fått lagt seg lett avslappet i buret og tenkt på saken og kommet til den geniale konklusjon at neste gang blir jeg hos fatter´n hele tiden, for han har mest godbit (mens min måtte dyttes inn i buret (positiv straff) og hadde lagt der og samlet krefter til neste gang et naut av et katteskinn spaserte inn i hundehagen hans... )

Eller, hvordan er det der nå igjen - frivillig timeout - hvordan får dere hunden til å velge å gjøre noe annet enn det kjekke han holder på med og egentlig helst vil gjøre - anvender litt tvang, muligens?

DNFTT

[Flash]

det må da være lov å si til hunden at "NÅ trener vi, så følg med!" uten å være ond og skremme vannet av bikkja av den grunn (for det er jo det man gjør når man tar i hunden, fysisk kontakt er en uting så sant man ikke klør kjøteren bak øra og er søt og snill da)

"Ekstremvarianten" av dette med å vente ut frivillig initiativ er nok ikke noe for oss heller... Men - nok en mellomting er jo faktisk å bruke stemmen da... et ganske så normalt "Hei!" (et nøytralt ord for øvrig, konsekvensen for å overhøre har aldri vært straff) påfulgt av litt "pepping" av hunden funker som bare det her i gården de få gangene hun ønsker å gjøre noe annet enn å trene. Ikke etter boka, men jeg må gjøre det sjeldnere og sjeldnere - så da fungerer det jo per definisjon

Alle skal liksom være så snille og greie med dyra sine nå om dagen, bare se på en kloklipp-diskusjon f.eks.. Det skal puses og koses og dyttes i godbit, for stakkars hunden kan bli redd om man bare tar tak i den, holder fast, klipper klør og blir ferdig med jobben.. Normale hunder tåler å bli tvunget litt, man er ikke engang nødvendigvis voldelig.. Men er man bestemt, så er man slem og bruker straff.. Og driver med "brannslokking" og ikke "læring", selvsagt..

Jeg skiller selv en del mellom dagligliv og trening, og kan være kontant nok i hverdagen. Grunnen er at jeg ikke orker å bruke tid på å tilrettelegge, planlegge godt nok og være synsk nok for å lykkes med entydig positiv trening i hverdagen.

Når det er sagt er det jo litt paradoksalt at min hund er adskillig mer "konkurranselydig" enn hun er hverdagslydig... <_<

Mine negative hverdagsinnslag skyldes altså mest latskap. Og burbruk er jo, som noen har konstatert, et utslag av latskap. Så kunne jeg jo utledet fra min situasjon at det er "negativistene" som burde være mest henfallen til burbruk, men det skal jeg selvfølgelig ikke gjøre...

[Siri]

Jeg straffer ikke hunden min utenom "brannslokking" (svært sjelden)

Åååååå... jeg bare ELSKER det uttrykket: BRANNSLUKKING ! Det er liksom det alle klikkerne gjemmer seg bak når de ser at bikkjeskinnet ikke har lært det den skulle lære - og i istedet for å si at man grabber tak i dyret og gir den skjenn (altså POSITIV STRAFF), så kaller man det BRANNSLUKKING - for DA kan man jo si at man klikkertrener og slipper i innrømme at jo - jeg GIR min hund positiv straff jeg også - det bare heter noe annet når man er klikkertrener liksom *ler*.

[ida]

Man "skremmer" ikke nødvendigvis hunden til å gjøre som en vil selv om man bruker negativ forsterkning og positiv straff, Ida

Ikke nødvendigvis, nei...

DNFTT

Hæ? Teskje vær så snill!

Brannslukking: Du setter inn et strakstiltak for å redde liv, helse, ære, whatever uten at det er en del av et planlagt treningsopplegg, der læring er hensikten. Du må tenke og handle raskt og bruker de midler som må til! Dette har ingenting med læring å gjøre!

Jeg blir litt matt av all denne kortblandingen! Det er da ikke alt vi gjør som er trening! Hvis bikkja mi er i ferd med å stjele bedervet pålegg fra søpla, så tar jeg det da ut av kjeften på henne. Selvfølgelig burde hun kunnet instruksen: "slipp", så hadde jeg sluppet å demonstrere min overlegenhet ved å "stjele" maten hun har funnet! Hun er også en hund som kan finne på å knurre litt i en sånn situasjon og da sier jeg bestemt at den maten skal jeg ha og tar den! Men jeg tror da ikke hun lærer stort av det og jeg er ganske sikker på at hun vil stjele i søpla like forbannet neste gang det ligger noe ekkelt der og jeg ikke er oppmerksom. Ser ikke på det som noen stor krise, bortsett fra magesjauen hun ville fått hvis hun spiste æsjet!

Lotta: Her i huset får ikke bikkjene bli med til døra når det ringer på, uansett alder på besøket. Fibi sitter i stua og venter og blir hilst på når det passer sånn! Hun sitter også på stua og venter når vi som bor her kommer hjem og må kanskje vente med hilsen til bæreposene er plassert på kjøkkenet og jakka er hengt opp. Det var igrunnen ikke så vanskelig å lære henne. Hun vil hilse, jeg satte betingelsene! Forsterkeren ga seg selv!

[ingar]

Åååååå... jeg bare ELSKER det uttrykket: BRANNSLUKKING ! Det er liksom det alle klikkerne gjemmer seg bak når de ser at bikkjeskinnet ikke har lært det den skulle lære - og i istedet for å si at man grabber tak i dyret og gir den skjenn (altså POSITIV STRAFF), så kaller man det BRANNSLUKKING - for DA kan man jo si at man klikkertrener og slipper i innrømme at jo - jeg GIR min hund positiv straff jeg også - det bare heter noe annet når man er klikkertrener liksom *ler*.

For mitt vedkommende suger jeg tak i hunden om den er i ferd med å rive ned gardiner eller entre bordet for å stjele middagen min. Eller om det er i full firsprang mot E6 eller etter en katt. Hva i all verden er poenget med å ironisere over det? Man sitter vel ikke for pokker å ser på at huset brenner ned? Man gjør hva man kan for å slokke der og da. Så får man vel i hverdagen drive litt brannforebyggende arbeidde? Klikkertrenere gjemmer seg ikke bak noe som helst.