Gå til innhold
Hundesonen.no

Hard dressur


charlotte

Recommended Posts

Hun er flink til det meste, men suger bigtime på innkalling. Noen tips?

Dere som bruker godbitene til hundene, er det et mål at det skal være mindre og mindre godbiter etterhvert eller får hunden godbit hver gang den gjør noe riktig?

Jeg bruker godbiter. Noen ganger hver gang og andre ganger mindre/ikke noe.

Men jeg bruker det jevnlig ( hunden er 5 år nå ).

Når det er snakk om en valp og innkalling så ville jeg brukt godbiter om dette fungerer.

Pass på å kun rope når det er 80-90% sannsynlig at hun kommer. Ros masse, belønn ( med eks. godbit ) masse ros og la henne løpe vidre. Om du kobler hunden hver gang du kaller inn, så vil hunden etterhvert tro at innkalling er det samme som å gå i bånd. Pass derfor på å trene masse innkalling og slipp henne løs igjen. Det skal være morsomt å komme. Godbit/lek og masse ros er viktig. Har du selv en dårlig dag, så dropp å trene så mye. Det skal som sagt være litt gøy. Etterhvert når valpen blir eldre kan man øke kravene. Er noe som heter å skynde seg langsomt ........ Ta et skritt avgangen. Hunden må kunne A før man går til B.

Å rope på henne når hun driver med noe er dumt, vent heller til det er mer sannsynlig at hun kommer, slik at du ikke vanner ut kommandoen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dere som bruker godbitene til hundene, er det et mål at det skal være mindre og mindre godbiter etterhvert eller får hunden godbit hver gang den gjør noe riktig?

Vet ikke om jeg forstår deg riktig men: Sluttmålet er jo at hunden - når øvelsen virkelig sitter (og det er vel gjerne senere enn mange tror?) - skal utføre jobben uten belønning. Fram til det punktet handler det om å "tøye strikken", jobbe lenger og lenger og utføre det flere og flere ganger for belønningen - i mer og mer krevende miljøer.

Men innkalling er vel et eksempel på en greie som ikke kan "overtrenes" nok - ettersom det er så viktig. For min egen del er vellykket innkalling omtrent det eneste jeg sørger for å belønne hver bidige gang.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Bare quoter noe jeg skrev lengre opp. Jeg snakker ikke generelt, men om enkelte individer som er så steinharde i hodet at man nesten ikke skulle tro det. Det er et svar på spørsmålet som trådstarter spør om, hvorfor hard dressur blir nevnt i sammenheng med jakthunder. Noe sitter sikkert igjen fra gamle dager, men jeg mener at med enkelte hunder holder ikke klikkertrening eller slike ting. Det er sikkert mange det funker på, men ikke alle. Pointeren min gjør alt for en kos og en klapp han. Sånn kommer vorsteheren vår aldri til å bli.

Min tro er uansett at en fuglehund som blir tatt i nakken når han ikke oppfører seg har det bedre enn en tibetansk teppetisser som ligger i sofaen hele dagen og spiser menneskemat.

Jøsses........

Nå er jeg så heldig å ha hatt både beagler, drever, retrievere, dunkere, mange elghunder, MANGE strihårsdachs og nesten 10 vorstere på kurs i min karriere som instruktør............... ja, og tre engelsk settere.........

SAMTLIGE av disse hundene har vært fjerde, femte eller sjette hunden til eier - felles for samtlige unntatt EN har vært at de ALDRI har gått på kurs med noen av sine hunder tidligere og de har ALLE unntatt en vært skeptisk til hva dette greiene her er...........

Vi snakker da om valpekurs faktisk - og på mine valpekurs er det dødssynd å røske, rive, brøle eller ta nakkegrep - man får ikke engang si ordet nei..........

Og jøsses - SAMTLIGE valper har lært kommandoer på plass, sitt, dekk, bli og kom i løpet av kurset bare ved hjelp av å forsterke ønsket adferd med godbit eller en runde dralek med en tørket rypevinge, en rådyrklov eller harerompe................ juhu...

Det er direkte ÅNDSVAKT å påstå at en hund har det bedre med å få juling enn å ligge i sofaen.......... det er nemlig fullstendig unødvendig å gi en hund juling for å få den til funke.

Ett par av fuglehundeierne jeg har hatt på kurs har vært å "strømmet" bikkjene for å få de i dekk etter reisning fordi det ifølge forståsegpåere var ENESTE måten å få en ordentlig dekk på.............. man vil jo ikke risikere å skyte bikkja liksom......... og ENESTE måten å få de til å apportere var å bruke tvang.......

Vel, jeg traff igjen en av vorstergutta (ordentlig jegerfyr som har hatt hund i 100 år), og han var så glad han hadde gått på kurs, for han behøvde ikke engang heve stemmen til hunden - han hadde bare fortsatt å jobbe som han hadde lært og han hadde en avstandskommando og en apportering som kompisene nesten begynte å grina av - og det hadde han klart UTEN at kjærringa hadde trua med skilsmisse fordi han banka bikkja (hun hadde truet med det noen ganger med de tidligere hundene)..... nå prediket han for andre om metoder så det holdt.............. (flinke mannen).

Det er tull og vas og gammel overtro å innbille seg at jakthunder trenger juling for å funke, det er kun dårlige hundetrenere som må ty til vold for å få til ting............... altså - ene og alene mangel på kunnskap

Når en elghund eiet av en 75 år gammel mann som har hatt hund i 100 år eller noe sånt og aldri har vært på kurs, kan klare bronsemerket med en 6 måneder gammel valp til 180 av 180 poeng - ja, da burde det for søren være mulig for alle å få til sine hunder uten å måtte ty til ufine metoder........

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For det første: JEG BANKER IKKE BIKKJA! Ha det klart for deg før du lirer ut av deg noe mer! :wub:

Og ta med hele setningen; Jeg tror at en fuglehund som blir TATT I NAKKEN AV OG TIL har det bedre enn en liten pyntehund som ligger på sofaen hele dagen og spiser MENNESKEMAT (les: sjokolade, potetgull etc).

Også spurte jeg om noen hadde noen bedre tips fordi jeg ønsker å finne en bedre måte å gjøre ting på.

Redigert av Vipsen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hadde vært morsomt om du hadde kommet hjem til meg og klart å klikkertrene vorstehervalpen vår. :wub: Hvis du fortsatt hadde hatt kontroll på hunden når den kom over fugl eller hårvilt for den slags skyld, skulle jeg bøyd meg i støvet for det siste innlegget ditt. :wub:

Pointeren min er det noe annet med, for han bryr seg om skryt og å gjøre eieren til lags. :lol:

Forresten så skryter vi mye av vorsteheren også når hun gjør ting riktig, bare så det ikke blir misforstått.

Hva slags belønning bruker du på vorstheren da?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vi leker med henne, av og til har vi godbiter, eller at hun får løpe fritt og sånne ting. Synes ikke godbiter funker så bra, for hun følger ikke med på oss, bare på godbiten. Men kanskje man kan gjøre noe med det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vi leker med henne, av og til har vi godbiter, eller at hun får løpe fritt og sånne ting. Synes ikke godbiter funker så bra, for hun følger ikke med på oss, bare på godbiten. Men kanskje man kan gjøre noe med det?

Så bra at hun følger godbiten da :wub: Betyr jo bare at den betyr noe for henne, sant?

Da er det "bare" å lære hunden at den må jobbe litt før hun får den.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så bra at hun følger godbiten da :wub: Betyr jo bare at den betyr noe for henne, sant?

Da er det "bare" å lære hunden at den må jobbe litt før hun får den.

Hmm.. Hun blir forferdelig virrete av godbiten, følger nesten ikke med på hva man sier i det hele tatt. Skulle tro hun hadde dratt til en annen verden. Hvordan skal jeg få 'kontakt' med henne?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm.. Hun blir forferdelig virrete av godbiten, følger nesten ikke med på hva man sier i det hele tatt. Skulle tro hun hadde dratt til en annen verden. Hvordan skal jeg få 'kontakt' med henne?

Holder du fram godbiten og lokker, eller er godbiten skjult i lomma di til hun får den?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Holder du fram godbiten og lokker, eller er godbiten skjult i lomma di til hun får den?

Litt begge deler. Hvis jeg har gjemt godbiten, er hun slik når hun har fått den første. For da vet hun at jeg har mer. Uansett når hun lukter noe godt blir det som regel til at hun virrer rundt og leter, og da følger hun iallefall ikke med på meg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm.. Hun blir forferdelig virrete av godbiten, følger nesten ikke med på hva man sier i det hele tatt. Skulle tro hun hadde dratt til en annen verden. Hvordan skal jeg få 'kontakt' med henne?

Begynn i det små, og øk kriteriene/kravene på hva hun skal gjøre sånn etterhvert.

F.eks.:

Hunden ser på det et ørlite sekund, du sier bra og gir godbit

Så må hunden se på deg lengre og lengre, før du sier bra og gir godbit

Så kan du si sitt, og "kreve" at hun ser på deg et ørlite sekund før du sier bra og gir godbit

Så må hun sitte med kontakt lengre og lengre før du sier bra og gir godbit.

Bare et ekspempel. Finnes masse literatur på nettet om dette. Noen som kan hjelpe med noen linker?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jøsses, en diskusjon som samler alle ytterpunkter!

Innledningstråden kommer med en haug "jegerfordommer" og så kommer Fiskebekk som en slags "levendegjøring" av fordommene.. Og så har vi klikkerfolket som mener/tror at klikker fikser "alt"..

Jeg vil ikke skjære alle jegere over en kam - men når det gjelder spesielt "rypefolket" så er mange av dem helt på trynet når det gjelder hundetrening i mine øyne.. det kjøres el.halsbånd og tvangsapport over en lav sko, og så er det vanvittig så mange av disse fuglehundene, selv settere, som er "dominante".. Var og så på apport-kurs i Bærum Jeger&Fisk.. øreklyping og piping og demping så jeg fikk helt vondt i magen - men de som drev med det var hellig overbevist om at det var den beste veien til Rom. Men jeg løper ikke inn og vifter med klikkeren under nesa på de som driver slikt . Fordi de får hundene sine til å apportere, og de får det lært inn fort - funksjonelt og hensiktsmessig. Det er heller ikke å komme fra at dette er hunder med sterke jaktinstinkter - og du kan aldri klare å gi disse hundene en så sterk belønning som det er å få jakte.. og klikker bygger tross alt på det (skjønt jeg har jo fantasert om å belønne med hamstre, mus, katter.. da ville man sikkert kunne klikkerrtrene inn det meste også på disse hundene! Det er jo bare det at man unner jo ikke hamstre, mus, rotter etc et slikt endelikt.. i tillegg til de absolutt praktiske utfordringene!).

Når det gjelder ro i oppflukt, så er det essensielt at bikkja ikke fyker avgårde - den risikerer å komme i skuddlinjen. Det er enormt viktig at den kommandoen sitter. Men jeg vil egentlig ikke forsvare disse "fuglejegerne", må innrømme jeg synes også at deres hundekunnskap ofte er så liten at det er til å grine av!

Når jeg ser elgjegerne og deres trening av hund, så ser jeg en helt annen dressur. Dvs disse hundene blir faktisk forskånet for dressur. Jegerene gir blaffen i innkalling, gå pent i bånd og alt det der. De krever bare at bikkja er snill og at den kan jakte, de gidder ikke kjefte på elghundene for "det er det ingen vits i", de aksepterer disse selvstendige hundene som de er og herjer ikke med dem - hundene behandles med stor vennlighet og til en viss grad, ihvertfall, stor forståelse. Nå er det mye rart ute og går der også, mange elghunder som tilbringer mesteparten av sitt liv mutters alene i en liten hundegård eller som båndhund. Når jeg spør om hvorfor de ikke tar dem inn, så er det pga elghunder ikke "tåler" å være inne.. og det gjør de jo heller ikke når de bare bor ute (blir jo selvoppfyllende profetier det der). Og når jeg spør om ikke hunden blir ensom og har det innmari trist der ute i hundegården, så møtes jeg med storøyd undring.. jeg tror ikke slike tanker faller dem inn i det hele tatt.

Nei, ikke alltid greit å være jakthund - men det er sannelig ikke greit å være lp-hund, agility hund, gjeterhund, redningshund, tjenestehund eller familiehund heller!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jøsses, en diskusjon som samler alle ytterpunkter!

Innledningstråden kommer med en haug "jegerfordommer" og så kommer Fiskebekk som en slags "levendegjøring" av fordommene.. Og så har vi klikkerfolket som mener/tror at klikker fikser "alt"..

Ganske morsomt egentlig. Folk skulle kjent meg 'på ordentlig', da hadde de nok fått et helt annerledes inntrykk. Dette er jenta som ikke smekker fluene og edderkoppene innomhus, men som heller fanger dem i et glass og slipper dem ut. :D Og sånn ser jeg på alle dyr, men hva skjer med et dyr i naturen som ikke oppfører seg? Det blir satt på plass av flokken sin på en bestemt måte. Bare fordi jeg mener at noen hunder av og til må bli tatt i nakken, så tror jo folk at jeg driver og banker hundene, noe som er så utrolig langt fra sannheten som det går an å komme. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...

Ganske morsomt egentlig. Folk skulle kjent meg 'på ordentlig', da hadde de nok fått et helt annerledes inntrykk. Dette er jenta som ikke smekker fluene og edderkoppene innomhus, men som heller fanger dem i et glass og slipper dem ut. ;) Og sånn ser jeg på alle dyr, men hva skjer med et dyr i naturen som ikke oppfører seg? Det blir satt på plass av flokken sin på en bestemt måte. Bare fordi jeg mener at noen hunder av og til må bli tatt i nakken, så tror jo folk at jeg driver og banker hundene, noe som er så utrolig langt fra sannheten som det går an å komme. :)

Nu kommer jag inte lite sent i diskussionen, men jag vill nog säga att en hund som blir lydig av att "av och till bli tagen i nacken", knappast kan vara så våldsamt hård... Min jakthund lyfter jag i nackskinnet och svansen fortsätter gå ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nu kommer jag inte lite sent i diskussionen, men jag vill nog säga att en hund som blir lydig av att "av och till bli tagen i nacken", knappast kan vara så våldsamt hård... Min jakthund lyfter jag i nackskinnet och svansen fortsätter gå :icon_redface:

Jada, det gjør vår og, og mye verre enn det også. Hun driter i straff, driter i kos, driter i ros og driter i godbiter. Av og til reagerer hun positivt på lek.

Det er jo ganske spesielt når så mange folk (les tidligere innlegg fra meg) med lang erfaring på jakthund sier at hun er den hardeste hunden de noen gang har vært borti. Det sier litt, for det finnes en del 'tøffe' vorstehere og ellers jakthunder rundt om kring.

Så at hun 'knappast kan vara så våldsamt hård..' er helt på trynet, for du vet ikke hva du snakker om før du har truffet henne. :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jada, det gjør vår og, og mye verre enn det også. Hun driter i straff, driter i kos, driter i ros og driter i godbiter. Av og til reagerer hun positivt på lek.

Det er jo ganske spesielt når så mange folk (les tidligere innlegg fra meg) med lang erfaring på jakthund sier at hun er den hardeste hunden de noen gang har vært borti. Det sier litt, for det finnes en del 'tøffe' vorstehere og ellers jakthunder rundt om kring.

Så at hun 'knappast kan vara så våldsamt hård..' er helt på trynet, for du vet ikke hva du snakker om før du har truffet henne. :rolleyes:

Jo, men nu kom det ju fram att hon "driter i straff". Då fungerar alltså varken tag i nackskinnet eller godbitar? Och då är ju läget ett helt annat. Det där med att uppskatta godbitar och lek är ingen självklarhet, det är någonting som vi jobbar med dagligen med våra fågelhundar, för att få maximalt ut av klickerträningen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dere som bruker godbitene til hundene, er det et mål at det skal være mindre og mindre godbiter etterhvert eller får hunden godbit hver gang den gjør noe riktig?

Ja.. i nylæring hver gang og ofte. Det har med rett belønningsfrekvens å gjøre. Etterhvert skjeldnere og skjeldnere. Variabel forsterkning altså. Poenget er at hunden ikke skal vite når den kommer og er derfor på allerten. Men man skal aldri slutte helt med forsterkning (ball, godbit, klapp kos osv). Da bryter atferden sammen. Ingen hunder jobber bare for å jobbe. Det er alltid for å unngå noe...eller oppnå noe. Vi mennesker er også underlagt de samme læringsprinsipper. Slutter du helt å oppnå det du søker med å gjøre en bestemt atferd, slutter du med det. Men vanligvis så leverer vi lottokupongen hver lørdag fordi vi av og til kan vinne en slant og så er jo håpet om jackpot der.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Et tips til forsterker på enkelte jakthunder; Endel stående fuglhunder bryr seg katta i kos, klapp og godbiter i fuglsituasjon - men på noen av disse kan det å trene inn apport være en forsterker i seg selv - som faktisk kan fungere. For om apporten sitter, kan hunden lære at om den setter seg på kommando i det fuglen letter, så får den umiddelbart etter skuddet kommandoen den ønsker av alt i verden - "apport". Den får "fange" den døde rypa, og kommer stolt opp til eier med byttet.

Skal man gjøre dette, skal man samtidig være litt forsiktig med å bruke rypevinger til "draleke", godbit eller tyggeleke - det kan fort bli sånn at den apporterer og kommer tyggende tilbake.

mvh

HeliX

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
    • Eurasier er en selvstendig rase, og den krever en del aktivisering, på sine premisser. De har også hatt en del svakheter mentalt. Dette med usikkerhet er i høy grad genetisk, så det er viktig å gjøre god research på oppdrettere og linjer. God sosialisering er selvfølgelig også viktig, men eurasier er ikke en utpreget sosial rase. Når det gjelder "gneldring" så er det svært få hunder som gneldrer uten mål og mening så lenge de får den aktiviteten de trenger. Men noen raser er avlet for å vokte eller varsle, og de vil naturlig nok bjeffe når de opplever forstyrrelser, og terskelen der kan variere. Mange små hunder er avlet for å varsle, mens jeg kommer ikke på så mange store hunder (type str eurasier) som er kjent for å "gneldre". Noen spisshunder, som lapphundene, islandsk fårehund mm. kan bjeffe en del i arbeid og når de blir ivrige. Eurasier er forøvrig også en spisshund og ikke nødvendigvis helt stille. Om det er en rase som passer deg eller ikke er vanskelig å si, siden du ikke sier noe annet enn at du bor i leilighet. Skal du ha hund til tur og kos? Vil du gå kurs, og evt. drive med hundesport? Er det viktig at den går overens med andre hunder? Lett å trene/ha løs?  Hvor mye tid vil du bruke på pelsstell og støvsuging? Anbefaler å lese litt her, andre innlegg fra samme bruker på forumet, som har hatt en eurasier med sine utfordringer, men også kommet veldig langt med ham:   
    • Vurderer eurasier som neste hund, og ønsker å høre fra alle som har om både positive sider og utfordringer, anbefaling/fraråding av rasen. Hannhund eller tispe? Tisper er jo mindre, men da må en ta med løpetid og humørsvingninger med det etc. Hannhunder er kanskje mer stabil i humøret? Men samtidig større og mer 'territorielle? Er jo pluss og minus på begge sider. Bur idag I leilighet, liker og gå turer, men har ikke behov for en høyaktiv rase, ønsker heller ikke ha så liten da de har en tendens til og være gneldrete. Og lest og hørt at Eurasier er ganske stille på det punktet. Selv om de lager lyd selfølgelig, det er naturlig, men ønsker ikke sånn typisk gneldring.  Men blir jo litt usikker når en leser at de kan bli veldig skeptisk/nervøs til andre, en vil jo ikke 'feile' med hunden en skal få, ønsker jo velge riktig da det skal fungere i  mange år fremover. Kommer alltid tilbake til Eurasier da, falt litt for de, men har aldri hatt den type rase før. Har hatt labrador blanding, og spaniel før og de er jo litt mer førerorienterte.  Er det sånn at en må trene sosialisering i typ '3 til 4' timer hver dag eller holder det med 'minutter' noen dager,  det vil jo variere dager da man må jobbe etc sef. Blir jo sef mer enn noen minutter, men håper dere skjønner hva eg mener🙈 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...