Gå til innhold
Hundesonen.no

Hard dressur


charlotte

Recommended Posts

Hun er flink til det meste, men suger bigtime på innkalling. Noen tips?

Dere som bruker godbitene til hundene, er det et mål at det skal være mindre og mindre godbiter etterhvert eller får hunden godbit hver gang den gjør noe riktig?

Jeg bruker godbiter. Noen ganger hver gang og andre ganger mindre/ikke noe.

Men jeg bruker det jevnlig ( hunden er 5 år nå ).

Når det er snakk om en valp og innkalling så ville jeg brukt godbiter om dette fungerer.

Pass på å kun rope når det er 80-90% sannsynlig at hun kommer. Ros masse, belønn ( med eks. godbit ) masse ros og la henne løpe vidre. Om du kobler hunden hver gang du kaller inn, så vil hunden etterhvert tro at innkalling er det samme som å gå i bånd. Pass derfor på å trene masse innkalling og slipp henne løs igjen. Det skal være morsomt å komme. Godbit/lek og masse ros er viktig. Har du selv en dårlig dag, så dropp å trene så mye. Det skal som sagt være litt gøy. Etterhvert når valpen blir eldre kan man øke kravene. Er noe som heter å skynde seg langsomt ........ Ta et skritt avgangen. Hunden må kunne A før man går til B.

Å rope på henne når hun driver med noe er dumt, vent heller til det er mer sannsynlig at hun kommer, slik at du ikke vanner ut kommandoen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dere som bruker godbitene til hundene, er det et mål at det skal være mindre og mindre godbiter etterhvert eller får hunden godbit hver gang den gjør noe riktig?

Vet ikke om jeg forstår deg riktig men: Sluttmålet er jo at hunden - når øvelsen virkelig sitter (og det er vel gjerne senere enn mange tror?) - skal utføre jobben uten belønning. Fram til det punktet handler det om å "tøye strikken", jobbe lenger og lenger og utføre det flere og flere ganger for belønningen - i mer og mer krevende miljøer.

Men innkalling er vel et eksempel på en greie som ikke kan "overtrenes" nok - ettersom det er så viktig. For min egen del er vellykket innkalling omtrent det eneste jeg sørger for å belønne hver bidige gang.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Bare quoter noe jeg skrev lengre opp. Jeg snakker ikke generelt, men om enkelte individer som er så steinharde i hodet at man nesten ikke skulle tro det. Det er et svar på spørsmålet som trådstarter spør om, hvorfor hard dressur blir nevnt i sammenheng med jakthunder. Noe sitter sikkert igjen fra gamle dager, men jeg mener at med enkelte hunder holder ikke klikkertrening eller slike ting. Det er sikkert mange det funker på, men ikke alle. Pointeren min gjør alt for en kos og en klapp han. Sånn kommer vorsteheren vår aldri til å bli.

Min tro er uansett at en fuglehund som blir tatt i nakken når han ikke oppfører seg har det bedre enn en tibetansk teppetisser som ligger i sofaen hele dagen og spiser menneskemat.

Jøsses........

Nå er jeg så heldig å ha hatt både beagler, drever, retrievere, dunkere, mange elghunder, MANGE strihårsdachs og nesten 10 vorstere på kurs i min karriere som instruktør............... ja, og tre engelsk settere.........

SAMTLIGE av disse hundene har vært fjerde, femte eller sjette hunden til eier - felles for samtlige unntatt EN har vært at de ALDRI har gått på kurs med noen av sine hunder tidligere og de har ALLE unntatt en vært skeptisk til hva dette greiene her er...........

Vi snakker da om valpekurs faktisk - og på mine valpekurs er det dødssynd å røske, rive, brøle eller ta nakkegrep - man får ikke engang si ordet nei..........

Og jøsses - SAMTLIGE valper har lært kommandoer på plass, sitt, dekk, bli og kom i løpet av kurset bare ved hjelp av å forsterke ønsket adferd med godbit eller en runde dralek med en tørket rypevinge, en rådyrklov eller harerompe................ juhu...

Det er direkte ÅNDSVAKT å påstå at en hund har det bedre med å få juling enn å ligge i sofaen.......... det er nemlig fullstendig unødvendig å gi en hund juling for å få den til funke.

Ett par av fuglehundeierne jeg har hatt på kurs har vært å "strømmet" bikkjene for å få de i dekk etter reisning fordi det ifølge forståsegpåere var ENESTE måten å få en ordentlig dekk på.............. man vil jo ikke risikere å skyte bikkja liksom......... og ENESTE måten å få de til å apportere var å bruke tvang.......

Vel, jeg traff igjen en av vorstergutta (ordentlig jegerfyr som har hatt hund i 100 år), og han var så glad han hadde gått på kurs, for han behøvde ikke engang heve stemmen til hunden - han hadde bare fortsatt å jobbe som han hadde lært og han hadde en avstandskommando og en apportering som kompisene nesten begynte å grina av - og det hadde han klart UTEN at kjærringa hadde trua med skilsmisse fordi han banka bikkja (hun hadde truet med det noen ganger med de tidligere hundene)..... nå prediket han for andre om metoder så det holdt.............. (flinke mannen).

Det er tull og vas og gammel overtro å innbille seg at jakthunder trenger juling for å funke, det er kun dårlige hundetrenere som må ty til vold for å få til ting............... altså - ene og alene mangel på kunnskap

Når en elghund eiet av en 75 år gammel mann som har hatt hund i 100 år eller noe sånt og aldri har vært på kurs, kan klare bronsemerket med en 6 måneder gammel valp til 180 av 180 poeng - ja, da burde det for søren være mulig for alle å få til sine hunder uten å måtte ty til ufine metoder........

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For det første: JEG BANKER IKKE BIKKJA! Ha det klart for deg før du lirer ut av deg noe mer! :wub:

Og ta med hele setningen; Jeg tror at en fuglehund som blir TATT I NAKKEN AV OG TIL har det bedre enn en liten pyntehund som ligger på sofaen hele dagen og spiser MENNESKEMAT (les: sjokolade, potetgull etc).

Også spurte jeg om noen hadde noen bedre tips fordi jeg ønsker å finne en bedre måte å gjøre ting på.

Redigert av Vipsen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hadde vært morsomt om du hadde kommet hjem til meg og klart å klikkertrene vorstehervalpen vår. :wub: Hvis du fortsatt hadde hatt kontroll på hunden når den kom over fugl eller hårvilt for den slags skyld, skulle jeg bøyd meg i støvet for det siste innlegget ditt. :wub:

Pointeren min er det noe annet med, for han bryr seg om skryt og å gjøre eieren til lags. :lol:

Forresten så skryter vi mye av vorsteheren også når hun gjør ting riktig, bare så det ikke blir misforstått.

Hva slags belønning bruker du på vorstheren da?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vi leker med henne, av og til har vi godbiter, eller at hun får løpe fritt og sånne ting. Synes ikke godbiter funker så bra, for hun følger ikke med på oss, bare på godbiten. Men kanskje man kan gjøre noe med det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vi leker med henne, av og til har vi godbiter, eller at hun får løpe fritt og sånne ting. Synes ikke godbiter funker så bra, for hun følger ikke med på oss, bare på godbiten. Men kanskje man kan gjøre noe med det?

Så bra at hun følger godbiten da :wub: Betyr jo bare at den betyr noe for henne, sant?

Da er det "bare" å lære hunden at den må jobbe litt før hun får den.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så bra at hun følger godbiten da :wub: Betyr jo bare at den betyr noe for henne, sant?

Da er det "bare" å lære hunden at den må jobbe litt før hun får den.

Hmm.. Hun blir forferdelig virrete av godbiten, følger nesten ikke med på hva man sier i det hele tatt. Skulle tro hun hadde dratt til en annen verden. Hvordan skal jeg få 'kontakt' med henne?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm.. Hun blir forferdelig virrete av godbiten, følger nesten ikke med på hva man sier i det hele tatt. Skulle tro hun hadde dratt til en annen verden. Hvordan skal jeg få 'kontakt' med henne?

Holder du fram godbiten og lokker, eller er godbiten skjult i lomma di til hun får den?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Holder du fram godbiten og lokker, eller er godbiten skjult i lomma di til hun får den?

Litt begge deler. Hvis jeg har gjemt godbiten, er hun slik når hun har fått den første. For da vet hun at jeg har mer. Uansett når hun lukter noe godt blir det som regel til at hun virrer rundt og leter, og da følger hun iallefall ikke med på meg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm.. Hun blir forferdelig virrete av godbiten, følger nesten ikke med på hva man sier i det hele tatt. Skulle tro hun hadde dratt til en annen verden. Hvordan skal jeg få 'kontakt' med henne?

Begynn i det små, og øk kriteriene/kravene på hva hun skal gjøre sånn etterhvert.

F.eks.:

Hunden ser på det et ørlite sekund, du sier bra og gir godbit

Så må hunden se på deg lengre og lengre, før du sier bra og gir godbit

Så kan du si sitt, og "kreve" at hun ser på deg et ørlite sekund før du sier bra og gir godbit

Så må hun sitte med kontakt lengre og lengre før du sier bra og gir godbit.

Bare et ekspempel. Finnes masse literatur på nettet om dette. Noen som kan hjelpe med noen linker?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jøsses, en diskusjon som samler alle ytterpunkter!

Innledningstråden kommer med en haug "jegerfordommer" og så kommer Fiskebekk som en slags "levendegjøring" av fordommene.. Og så har vi klikkerfolket som mener/tror at klikker fikser "alt"..

Jeg vil ikke skjære alle jegere over en kam - men når det gjelder spesielt "rypefolket" så er mange av dem helt på trynet når det gjelder hundetrening i mine øyne.. det kjøres el.halsbånd og tvangsapport over en lav sko, og så er det vanvittig så mange av disse fuglehundene, selv settere, som er "dominante".. Var og så på apport-kurs i Bærum Jeger&Fisk.. øreklyping og piping og demping så jeg fikk helt vondt i magen - men de som drev med det var hellig overbevist om at det var den beste veien til Rom. Men jeg løper ikke inn og vifter med klikkeren under nesa på de som driver slikt . Fordi de får hundene sine til å apportere, og de får det lært inn fort - funksjonelt og hensiktsmessig. Det er heller ikke å komme fra at dette er hunder med sterke jaktinstinkter - og du kan aldri klare å gi disse hundene en så sterk belønning som det er å få jakte.. og klikker bygger tross alt på det (skjønt jeg har jo fantasert om å belønne med hamstre, mus, katter.. da ville man sikkert kunne klikkerrtrene inn det meste også på disse hundene! Det er jo bare det at man unner jo ikke hamstre, mus, rotter etc et slikt endelikt.. i tillegg til de absolutt praktiske utfordringene!).

Når det gjelder ro i oppflukt, så er det essensielt at bikkja ikke fyker avgårde - den risikerer å komme i skuddlinjen. Det er enormt viktig at den kommandoen sitter. Men jeg vil egentlig ikke forsvare disse "fuglejegerne", må innrømme jeg synes også at deres hundekunnskap ofte er så liten at det er til å grine av!

Når jeg ser elgjegerne og deres trening av hund, så ser jeg en helt annen dressur. Dvs disse hundene blir faktisk forskånet for dressur. Jegerene gir blaffen i innkalling, gå pent i bånd og alt det der. De krever bare at bikkja er snill og at den kan jakte, de gidder ikke kjefte på elghundene for "det er det ingen vits i", de aksepterer disse selvstendige hundene som de er og herjer ikke med dem - hundene behandles med stor vennlighet og til en viss grad, ihvertfall, stor forståelse. Nå er det mye rart ute og går der også, mange elghunder som tilbringer mesteparten av sitt liv mutters alene i en liten hundegård eller som båndhund. Når jeg spør om hvorfor de ikke tar dem inn, så er det pga elghunder ikke "tåler" å være inne.. og det gjør de jo heller ikke når de bare bor ute (blir jo selvoppfyllende profetier det der). Og når jeg spør om ikke hunden blir ensom og har det innmari trist der ute i hundegården, så møtes jeg med storøyd undring.. jeg tror ikke slike tanker faller dem inn i det hele tatt.

Nei, ikke alltid greit å være jakthund - men det er sannelig ikke greit å være lp-hund, agility hund, gjeterhund, redningshund, tjenestehund eller familiehund heller!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jøsses, en diskusjon som samler alle ytterpunkter!

Innledningstråden kommer med en haug "jegerfordommer" og så kommer Fiskebekk som en slags "levendegjøring" av fordommene.. Og så har vi klikkerfolket som mener/tror at klikker fikser "alt"..

Ganske morsomt egentlig. Folk skulle kjent meg 'på ordentlig', da hadde de nok fått et helt annerledes inntrykk. Dette er jenta som ikke smekker fluene og edderkoppene innomhus, men som heller fanger dem i et glass og slipper dem ut. :D Og sånn ser jeg på alle dyr, men hva skjer med et dyr i naturen som ikke oppfører seg? Det blir satt på plass av flokken sin på en bestemt måte. Bare fordi jeg mener at noen hunder av og til må bli tatt i nakken, så tror jo folk at jeg driver og banker hundene, noe som er så utrolig langt fra sannheten som det går an å komme. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...

Ganske morsomt egentlig. Folk skulle kjent meg 'på ordentlig', da hadde de nok fått et helt annerledes inntrykk. Dette er jenta som ikke smekker fluene og edderkoppene innomhus, men som heller fanger dem i et glass og slipper dem ut. ;) Og sånn ser jeg på alle dyr, men hva skjer med et dyr i naturen som ikke oppfører seg? Det blir satt på plass av flokken sin på en bestemt måte. Bare fordi jeg mener at noen hunder av og til må bli tatt i nakken, så tror jo folk at jeg driver og banker hundene, noe som er så utrolig langt fra sannheten som det går an å komme. :)

Nu kommer jag inte lite sent i diskussionen, men jag vill nog säga att en hund som blir lydig av att "av och till bli tagen i nacken", knappast kan vara så våldsamt hård... Min jakthund lyfter jag i nackskinnet och svansen fortsätter gå ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nu kommer jag inte lite sent i diskussionen, men jag vill nog säga att en hund som blir lydig av att "av och till bli tagen i nacken", knappast kan vara så våldsamt hård... Min jakthund lyfter jag i nackskinnet och svansen fortsätter gå :icon_redface:

Jada, det gjør vår og, og mye verre enn det også. Hun driter i straff, driter i kos, driter i ros og driter i godbiter. Av og til reagerer hun positivt på lek.

Det er jo ganske spesielt når så mange folk (les tidligere innlegg fra meg) med lang erfaring på jakthund sier at hun er den hardeste hunden de noen gang har vært borti. Det sier litt, for det finnes en del 'tøffe' vorstehere og ellers jakthunder rundt om kring.

Så at hun 'knappast kan vara så våldsamt hård..' er helt på trynet, for du vet ikke hva du snakker om før du har truffet henne. :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jada, det gjør vår og, og mye verre enn det også. Hun driter i straff, driter i kos, driter i ros og driter i godbiter. Av og til reagerer hun positivt på lek.

Det er jo ganske spesielt når så mange folk (les tidligere innlegg fra meg) med lang erfaring på jakthund sier at hun er den hardeste hunden de noen gang har vært borti. Det sier litt, for det finnes en del 'tøffe' vorstehere og ellers jakthunder rundt om kring.

Så at hun 'knappast kan vara så våldsamt hård..' er helt på trynet, for du vet ikke hva du snakker om før du har truffet henne. :rolleyes:

Jo, men nu kom det ju fram att hon "driter i straff". Då fungerar alltså varken tag i nackskinnet eller godbitar? Och då är ju läget ett helt annat. Det där med att uppskatta godbitar och lek är ingen självklarhet, det är någonting som vi jobbar med dagligen med våra fågelhundar, för att få maximalt ut av klickerträningen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dere som bruker godbitene til hundene, er det et mål at det skal være mindre og mindre godbiter etterhvert eller får hunden godbit hver gang den gjør noe riktig?

Ja.. i nylæring hver gang og ofte. Det har med rett belønningsfrekvens å gjøre. Etterhvert skjeldnere og skjeldnere. Variabel forsterkning altså. Poenget er at hunden ikke skal vite når den kommer og er derfor på allerten. Men man skal aldri slutte helt med forsterkning (ball, godbit, klapp kos osv). Da bryter atferden sammen. Ingen hunder jobber bare for å jobbe. Det er alltid for å unngå noe...eller oppnå noe. Vi mennesker er også underlagt de samme læringsprinsipper. Slutter du helt å oppnå det du søker med å gjøre en bestemt atferd, slutter du med det. Men vanligvis så leverer vi lottokupongen hver lørdag fordi vi av og til kan vinne en slant og så er jo håpet om jackpot der.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Et tips til forsterker på enkelte jakthunder; Endel stående fuglhunder bryr seg katta i kos, klapp og godbiter i fuglsituasjon - men på noen av disse kan det å trene inn apport være en forsterker i seg selv - som faktisk kan fungere. For om apporten sitter, kan hunden lære at om den setter seg på kommando i det fuglen letter, så får den umiddelbart etter skuddet kommandoen den ønsker av alt i verden - "apport". Den får "fange" den døde rypa, og kommer stolt opp til eier med byttet.

Skal man gjøre dette, skal man samtidig være litt forsiktig med å bruke rypevinger til "draleke", godbit eller tyggeleke - det kan fort bli sånn at den apporterer og kommer tyggende tilbake.

mvh

HeliX

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...