Jakthunder...

[Guest 2ne]

Ja, nettopp. Hos produksjonsdyr vektlegges eksteriør som har direkte innvirking på helse, ikke bare for syns skyld. Akkurat som pelskvalitet, bygning og poter vektlegges for alaskan husky for eksempel.

>klippe klippe<

Nå skal vi ikke spore av fullstendig her, men å si at kuene på jordet ser så like ut og at de melker godt fordi det avles på eksteriør måtte jeg bare kommentere.

Sporet av har vel diskusjonen egentlig gjort for lengst, i og med at den egentlig handler om hvorvidt man bør selge jakthund-raser til folk som ikke jakter eller ei - det er neppe det vi har diskutert i de siste innleggene, eller?

Det er mulig dette blir en litt abstrakt tankegang, men jeg prøver..:

Kan det tenkes at beskrivelser av det eksteriøre i rasestandarder OGSÅ kan komme av at det var DET eksteriøret grunnleggerene for de forskjellige rasene fant mest hensiktsmessig for DEN bruken av rasen? At det altså ikke er rein estetikk bak ønsket om at hundene innen en rase skal se slik og så ut, men også fordi at bruken av de tilsa at dette var mest hensiktsmessig?

[Lotta]

Det er mulig dette blir en litt abstrakt tankegang, men jeg prøver..:

Kan det tenkes at beskrivelser av det eksteriøre i rasestandarder OGSÅ kan komme av at det var DET eksteriøret grunnleggerene for de forskjellige rasene fant mest hensiktsmessig for DEN bruken av rasen? At det altså ikke er rein estetikk bak ønsket om at hundene innen en rase skal se slik og så ut, men også fordi at bruken av de tilsa at dette var mest hensiktsmessig?

Hallelujah!!

Benytter anledningen til å takke 2ne og Akela for glitrende pedagogiske innlegg som får sagt det meste (og den som ikke har skjønt det nå, han må stå!)

Over og ut.

Lotta

[Lille My]

Akkurat SÅ enkelt kunne det altså sies.... Innertier

[bardmand]

Det er mulig dette blir en litt abstrakt tankegang, men jeg prøver..:

Kan det tenkes at beskrivelser av det eksteriøre i rasestandarder OGSÅ kan komme av at det var DET eksteriøret grunnleggerene for de forskjellige rasene fant mest hensiktsmessig for DEN bruken av rasen? At det altså ikke er rein estetikk bak ønsket om at hundene innen en rase skal se slik og så ut, men også fordi at bruken av de tilsa at dette var mest hensiktsmessig?

Joda, det kan absolutt tenkes, og jeg tror det er ganske stor sannsynlighet for at akkurat det var tilfelle for mange rasers vedkommende.

Samtidig er jeg ikke så sikker på om bruken av rasestandarder nødvendigvis har gitt bedre hunder, eller bevart hunderaser i like stor grad som de har "forbedret" dem. Man må huske på at før de første rasestandardene ble skrevet ned, hadde ingen erfaring med å forsøke å avle etter en slik eksteriørstandard. Nå må man vel kunne si at en del mennesker har gjort seg erfaringer med dette, og da må man vel kunne gjøre seg noen tanker omkring resultatene?

En som har gjort det, er den nokså anerkjente utstillingsdommeren, oppdretteren og myndespesialisten Bo Bengtson (sitatene er hentet fra et intervju, gjengitt i sin helhet her: http://web.tiscalinet.it/barakabook/page10.html ) - og, ja, mynder er også jakthunder:

Can you give a brief description of structure versus function?

I wish there was more of a relationship, but there just ainít: too many wonderful racing and coursing Whippets have every conformation fault in the book. Desire to run and course is much more important than structure! The best we can say is that if two Whippets have identical desire to run, the one with the best conformation should be the faster one... Just about the only serious fault Iíve never seen in a good racing or coursing Whippet is bad feet!

Do you think that prominent breeders in the world are going to produce a real dual purpose Whippet or two different breeds: one fit for showing and the other for functionality?

There is already a deep split: you cannot expect to breed for speed for generations and come up with a top conformation champion, or vice versa - although it does happen. I only hope we can prevent the split from getting deeper: although I hardly race or course at all any more, I would encourage a rule which prevented a Whippet from becoming a champion until it has fulfilled a minimum racing or coursing requirement.

[Lotta]

Joda, det kan absolutt tenkes, og jeg tror det er ganske stor sannsynlighet for at akkurat det var tilfelle for mange rasers vedkommende.

Kan du tenke deg noen ANNEN grunn for at standarden skulle bli som de ble?! *Nysgjerrig*!

Samtidig er jeg ikke så sikker på om bruken av rasestandarder nødvendigvis har gitt bedre hunder, eller bevart hunderaser i like stor grad som de har "forbedret" dem.

Det kan man jo tro hva man vil om - det er ingen av oss som levde da de første standardene ble skrevet, og det er bare teoretisk interessant hva som ville ha skjedd med "rasene" våre om vi ikke hadde hatt standarder... Hadde vi pr definisjon overhode HATT raser om det ikke hadde eksistert en enighet om hvordan de ulike skulle SE UT?!

Man må huske på at før de første rasestandardene ble skrevet ned, hadde ingen erfaring med å forsøke å avle etter en slik eksteriørstandard. Nå må man vel kunne si at en del mennesker har gjort seg erfaringer med dette, og da må man vel kunne gjøre seg noen tanker omkring resultatene?

Jeg må innrømme at det er de færrestes "tanker" jeg finner særlig interessant - særlig ikke i et spørsmål hvor så få har så liten praktisk erfaring, eller vet så lite om temaet som det ha vist seg i denne tråden.

Nå er det ikke bare "endel mennesker" som har gjort seg erfaringer med raseavl etter skrevne standarder - det har et hopetall gjennom flere generasjoner av både hunder og mennesker - og hva vi syns om det er åpenbart høyst individuelt og basert på både egne preferanser, kunnskaper, bakgrunn og ønskemål...

En som har gjort det, er den nokså anerkjente utstillingsdommeren, oppdretteren og myndespesialisten Bo Bengtson (sitatene er hentet fra et intervju, gjengitt i sin helhet her: http://web.tiscalinet.it/barakabook/page10.html ) - og, ja, mynder er også jakthunder:

Selv om det må være lov å stille spørsmålstegn til hvorvidt akkurat Bo Bengtsons mynderase - whippeten - er særlig representativ i så måte. Den er - så vidt jeg vet - myndegruppas yngste og mest oppkonstruerte rase, og har vel aldri vært ment til jakt utelukkende...?

Can you give a brief description of structure versus function?

I wish there was more of a relationship, but there just ainít: too many wonderful racing and coursing Whippets have every conformation fault in the book. Desire to run and course is much more important than structure! The best we can say is that if two Whippets have identical desire to run, the one with the best conformation should be the faster one... Just about the only serious fault Iíve never seen in a good racing or coursing Whippet is bad feet!

Do you think that prominent breeders in the world are going to produce a real dual purpose Whippet or two different breeds: one fit for showing and the other for functionality?

There is already a deep split: you cannot expect to breed for speed for generations and come up with a top conformation champion, or vice versa - although it does happen. I only hope we can prevent the split from getting deeper: although I hardly race or course at all any more, I would encourage a rule which prevented a Whippet from becoming a champion until it has fulfilled a minimum racing or coursing requirement.

Dette kan umulig være annet enn en bekreftelse på at for å avle på løpshunder (hunder som springer fort i ring eller på et bent strekk) så trenger man ikke å ta hensyn til de finessene som kreves av en god mynde (dvs av en god jakthund... - man trenger heller ikke å ta hensyn til uvesentligheter som mørk øyenfarge, som f eks anses som viktig for å gjøre det godt med en whippet i utstillingsringen...). Forøvrig vil vel alle som har deltatt på coursing eller lure coursing med hundene sine bekrefte at det aller, aller viktigste er hva som befinner seg i hodet, viljen og hjertet til hunden, så sant den forøvrig er godt konstruert og frisk, i forhold til ytelsen...

At temperament, "heart", "stamina" og trening er essensielt er vel ingen bombe? Jeg tipper at en og annen "showlabrador" ville blitt atskillig mer livlig og funksjonell etter en Grete Roede-kur også, jeg...

[Mud]

Selvfølgelig er rasestandaren hos brukshunder i utgangspunktet b.l.a et forsøk på beskrive den mest mulig funksjonelle hund for et spesifikk type arbeide .. Det er vel ingen som egentlig tror at noen betviler det? Selvfølgelig mye mer morro å tillegge folk meninger, vri og vrenge og latterliggjøre men..

Greia er at tolkningene av rasestandaren forandrer seg stadig, ingen i sine fulle fem kan påstå at en labrador som er utstillingschampion er mer egnet til å apportere enn en jaktlabbe som sannsynligvis bare kan drømme om en gul sløyfe... Og jeg driter i om folk mener det er skadelig eller ei: schäferen SÅ faktisk ikke sånn ut når standaren ble skrivd! Den samme standaren som visstnok blir fulgt i dag.Det JEG fortsatt lurer på er hvordan man kan påstå at feks en cocker som ikke kan jakte men som er utstilingspremiert er en bedre representant for rasen enn en cocker som ikke vil bli premiert etter dagens tolkning av rasestandaren men som jakter akkurat slik en cocker er skapt for å jakte? I mitt lille hode er en god representant for rasen en hund som er innenfor standaren og som har rasetypiske egenskaper og temperament. For meg er en setter som har fått blåsløyfa på utstilling og som jakter som en gud en langt bedre representant for rasen enn en setter som er overlegen i utstillingssammenheng men som ikke holder mål på jakt. Det ideelle er selvfølgelig begge deler, men i veldig mange raser lar det seg desverre sjelden gjøre.. Jeg skjønner ikke denne forakten for folk som vil bruke hundene til det de egentlig er skapt til? Ingen tror vel egentlig at hunder som ikke avles etter jaktegenskaper men etter utstillingsresultater beholder jaktegenskapene? Det er ikke så enkelt som at bare den ser ut som en jakthund så er den en jakthund.. Jeg liker det ikke, men kanskje har Fanny rett...kanskje det beste virkelig er å dele slike raser.. så de som vil ha jakthunder får sin hund imens de som vil ha utstillingspremierte familehunder får sin versjon.

btw: jeg har faktisk aldri noensinne hørt om en bruksmalle som ikke har vært til å ha i hus.Nå har ikke jeg møtt et utall riktignok, men noen har det blitt allikevel. Jeg har derimot både hørt om og hatt Groenendaeler som har hatt nervene utenpå og jeg kjenner minst to terver som visstnok er i bur når det kommer folk på besøk... Ikke for det, jeg kommer nok aldri selv til å få meg bruksmalle, jeg har fortsatt troen på at jeg kan få brains and beauty hos belgerene.

Border collies er jeg oppvokst med rundt meg på alle kanter og surprise: på sauebygda er border collien IKKE familiehunder. De bor ute hele og året og de gjeter faktisk brorparten av året og.. Sauene står nemlig stort sett på beite rundt på jordene til bonden inntil snøen blir for høy. Mange har forøvrig sauene ute hele året nå for tiden.. Ihvertfall i den bygda jeg kommer fra, som også er den bygda som er "hovedleverandør" av overskudds border collies til LP og bruks folk. Når jeg var liten var det familiene rundt som kjøpte billlige bikkjer når bonden fikk valper på "Senta", og tro meg: disse bikkjene er hovedgrunnen til at jeg aldri noensinne kommer til å få meg BC..Velfungerende familiebikkjer fantes det jo iblandt de, men de som ikke fungerte fungerte virkelig ikke...og de var det mange av. Elgbikkje var heller ikke noe familiehund... de beit hvis man gikk bort.. det var noe "alle" visste. Fugliser og harehunder derimot var snille bikkjer som fikk komme inn i gangen og noen bodde faktisk i stua.

[Guest 2ne]

Selvfølgelig er rasestandaren hos brukshunder i utgangspunktet b.l.a et forsøk på beskrive den mest mulig funksjonelle hund for et spesifikk type arbeide .. Det er vel ingen som egentlig tror at noen betviler det? Selvfølgelig mye mer morro å tillegge folk meninger, vri og vrenge og latterliggjøre men..

Greia er at tolkningene av rasestandaren forandrer seg stadig, ingen i sine fulle fem kan påstå at en labrador som er utstillingschampion er mer egnet til å apportere enn en jaktlabbe som sannsynligvis bare kan drømme om en gul sløyfe... Og jeg driter i om folk mener det er skadelig eller ei: schäferen SÅ faktisk ikke sånn ut når standaren ble skrivd! Den samme standaren som visstnok blir fulgt i dag.Det JEG fortsatt lurer på er hvordan man kan påstå at feks en cocker som ikke kan jakte men som er utstilingspremiert er en bedre representant for rasen enn en cocker som ikke vil bli premiert etter dagens tolkning av rasestandaren men som jakter akkurat slik en cocker er skapt for å jakte? I mitt lille hode er en god representant for rasen en hund som er innenfor standaren og som har rasetypiske egenskaper og temperament. For meg er en setter som har fått blåsløyfa på utstilling og som jakter som en gud en langt bedre representant for rasen enn en setter som er overlegen i utstillingssammenheng men som ikke holder mål på jakt. Det ideelle er selvfølgelig begge deler, men i veldig mange raser lar det seg desverre sjelden gjøre.. Jeg skjønner ikke denne forakten for folk som vil bruke hundene til det de egentlig er skapt til? Ingen tror vel egentlig at hunder som ikke avles etter jaktegenskaper men etter utstillingsresultater beholder jaktegenskapene? Det er ikke så enkelt som at bare den ser ut som en jakthund så er den en jakthund.. Jeg liker det ikke, men kanskje har Fanny rett...kanskje det beste virkelig er å dele slike raser.. så de som vil ha jakthunder får sin hund imens de som vil ha utstillingspremierte familehunder får sin versjon.

Øh.. For det første, enkelte raser - deriblandt din - brukes ikke lenger til det den opprinnelig er avlet for, så hvordan skal man avle på opprinnelige bruksegenskaper da, syns du?

For det andre, JEG ønsker fortsatt BEGGE deler. Av belgeren ønsker jeg meg en hund som ser ut som en belger, som er som en belger mentalt (i rasestandarden står det forøvrig at den skal være selvsikker, så hvordan får det vært riktig at de skal være vrak, som du tillegger OSS som syns utstilling er ET av FLERE avlsverktøy å mene?) samtidig som at den kan leve som normal familiehund VED SIDEN av det bruket jeg måtte finne for godt å bruke den til.. Samme om den kommer fra bruks eller utstillingslinjer..

btw: jeg har faktisk aldri noensinne hørt om en bruksmalle som ikke har vært til å ha i hus.Nå har ikke jeg møtt et utall riktignok, men noen har det blitt allikevel. Jeg har derimot både hørt om og hatt Groenendaeler som har hatt nervene utenpå og jeg kjenner minst to terver som visstnok er i bur når det kommer folk på besøk... Ikke for det, jeg kommer nok aldri selv til å få meg bruksmalle, jeg har fortsatt troen på at jeg kan få brains and beauty hos belgerene.

Vi har alle hørt om nervøse belgere, men jeg kan ikke se at det påstås en eneste gang i denne tråden at det er rasetypisk? Og det er det vi snakker om, er det ikke? Rasetypiske egenskaper, det være seg på innsiden eller på utsiden?

Border collies er jeg oppvokst med rundt meg på alle kanter og surprise: på sauebygda er border collien IKKE familiehunder. De bor ute hele og året og de gjeter faktisk brorparten av året og.. Sauene står nemlig stort sett på beite rundt på jordene til bonden inntil snøen blir for høy. Mange har forøvrig sauene ute hele året nå for tiden.. Ihvertfall i den bygda jeg kommer fra, som også er den bygda som er "hovedleverandør" av overskudds border collies til LP og bruks folk. Når jeg var liten var det familiene rundt som kjøpte billlige bikkjer når bonden fikk valper på "Senta", og tro meg: disse bikkjene er hovedgrunnen til at jeg aldri noensinne kommer til å få meg BC..Velfungerende familiebikkjer fantes det jo iblandt de, men de som ikke fungerte fungerte virkelig ikke...og de var det mange av. Elgbikkje var heller ikke noe familiehund... de beit hvis man gikk bort.. det var noe "alle" visste. Fugliser og harehunder derimot var snille bikkjer som fikk komme inn i gangen og noen bodde faktisk i stua.

Og dette skal være reklame for bruksretta avl fordi den er så mye sunnere enn utstillingsretta avl? *oppriktig forbauset*

[Mud]

Øh.. For det første, enkelte raser - deriblandt din - brukes ikke lenger til det den opprinnelig er avlet for, så hvordan skal man avle på opprinnelige bruksegenskaper da, syns du?

Tror nok du misforstår med vilje..du vet at jeg vet at belgeren ikke lengre har et reellt arbeidsområde som gjeterhund. Norsk Elghund Grå feks derimot brukes fortsatt aktivt...

For det andre, JEG ønsker fortsatt BEGGE deler. Av belgeren ønsker jeg meg en hund som ser ut som en belger, som er som en belger mentalt (i rasestandarden står det forøvrig at den skal være selvsikker, så hvordan får det vært riktig at de skal være vrak, som du tillegger OSS som syns utstilling er ET av FLERE avlsverktøy å mene?) samtidig som at den kan leve som normal familiehund VED SIDEN av det bruket jeg måtte finne for godt å bruke den til.. Samme om den kommer fra bruks eller utstillingslinjer..

Ja? Hvis du vil kan du godt lese innlegget mitt en gang til... vennligst understrek der jeg skriver at utstillingsfolket ønsker nervøse vrak... også der jeg mener at utstilling ikke bør være et av flere avlsverktøy er du snill.

Vi har alle hørt om nervøse belgere, men jeg kan ikke se at det påstås en eneste gang i denne tråden at det er rasetypisk? Og det er det vi snakker om, er det ikke? Rasetypiske egenskaper, det være seg på innsiden eller på utsiden? ..

Igjen... lese det som faktisk blir skrivd og puste med magen...

Det jeg sier er at jeg ønsker en hund som er begge deler men at jeg ser at det desverre ikke er mulig i noen raser da dagens tolkning av rasestandaren ikke er funksjonell nok og fordi arbeidsegenskapene er avlet vekk hos "show varianten". Rasene er delt i hver sin retning. Hvorfor det ene (altså å avle etter bare utstillingsresultater) skulle være så fryktelig mye bedre enn det andre er over min fatteevne.Men selvfølgelig: jeg har vel ikke tilbragt mange nok timer rundt en utstillingsring til å skjønne utstillingsverktøyes fortreffelighet ovenfor feks jaktprøver.

Og dette skal være reklame for bruksretta avl fordi den er så mye sunnere enn utstillingsretta avl? *oppriktig forbauset*

Nei, bare en komentar til påstanden om at border collies som brukes som gjeterhunder på bygda også er familiehunder og at det liksom er "bruksfolket" som ødelegger rasen...

[ThomasS]

Er det ingen som har fortalt deg at hver eneste hundeutstilling er "avkomsgranskning"? ...

Hundeutstillinger er ikke (ment å være) et verktøy for å velge ut avlsdyr, men en bedømmelse av avlsresultat.

I hundeavl benyttes idag fenotypeutvalg og til dels utvalg basert på avstamning og ikke avkomsgranskning.

Vet ikke om du forstår dette, så om jeg sier at "En utstillingsstjerne er ikke nødvendigvis en god avlshund, men resultatene gir oss grunnlag for å uttale oss om foreldrenes avlsverdi", så kanskje det blir klarere.

[Guest 2ne]

Tror nok du misforstår med vilje..du vet at jeg vet at belgeren ikke lengre har et reellt arbeidsområde som gjeterhund. Norsk Elghund Grå feks derimot brukes fortsatt aktivt...

Det her er ikke bare en diskusjon om belgere, BC'er, mynder, jakthunder osv? Det påstås at at utstilling ikke er et brukbart avlsverktøy fordi at opprinnelige bruksegenskaper ikke ivaretas.. Da er det vel naturlig å spørre hva vi skal gjøre med de rasene som ikke har et lovelig opprinnelig bruksområde lenger - eller, som med belgeren, raser som ikke brukes til sitt opprinnelige bruksområde lenger..

Det har forøvrig blitt hevdet her flere ganger at en gjeterhund som ikke kan gjete ikke er en ordentlig gjeterhund.. Så hva er f.eks belgeren da?

Ja? Hvis du vil kan du godt lese innlegget mitt en gang til... vennligst understrek der jeg skriver at utstillingsfolket ønsker nervøse vrak... også der jeg mener at utstilling ikke bør være et av flere avlsverktøy er du snill.

La oss teste ut en tankerekke som - for meg ihvertfall - er forholdsvis logisk..

Ifølge noen av debattinnleggene her blir raser ødelagt av utstilling, særlig i de raser som deles i en utstillingsvariant og en bruksvariant - som belgeren. Langhårsvariantene er vissnok ubrukelige fordi de er avlet for utstilling først og fremst, de er nervøse og ustabile og har ikke nok mot eller drifter.. Dette er fordi de avles på utseendet og ikke bruksegenskaper, slik deres stygge (i henhold til rasestandarden) korthårs-slektninger blir.. For oss som syns at utstilling er et godt avlsverktøy for å bevare en rase, vi ønsker oss derfor disse nervøse og ustabile og svake individene, for vi stiller ut, sant? Det er jo vi som lager de nervøse og ustabile og svake, for vi ser bare utsiden og ikke innsiden..?

Igjen... lese det som faktisk blir skrivd og puste med magen...

Det jeg sier er at jeg ønsker en hund som er begge deler men at jeg ser at det desverre ikke er mulig i noen raser da dagens tolkning av rasestandaren ikke er funksjonell nok og fordi arbeidsegenskapene er avlet vekk hos "show varianten". Rasene er delt i hver sin retning. Hvorfor det ene (altså å avle etter bare utstillingsresultater) skulle være så fryktelig mye bedre enn det andre er over min fatteevne.Men selvfølgelig: jeg har vel ikke tilbragt mange nok timer rundt en utstillingsring til å skjønne utstillingsverktøyes fortreffelighet ovenfor feks jaktprøver.

Jeg for min del ser ikke helt at en steil og rettrygga schäfer skal være så innmari mye mer korrekt i forhold til rasestandarden enn utstillingsschäferen med bananrygg? Eller at en bruksmalle man knapt ser er en belger er mye mer rasetypisk fordi den er så høy på drifter at manglende mot skjules? Det er forøvrig interessant at ingen har turt å gjette på hva som er schäfer og hva som er malle i Belgerpias innlegg da, for det var jo så enkelt å se..

Nei, bare en komentar til påstanden om at border collies som brukes som gjeterhunder på bygda også er familiehunder og at det liksom er "bruksfolket" som ødelegger rasen...

Hmm.. Jeg ville nå definere gjeterhundavl som bruksavl? Da er vel sauebonden oppi fjellet et brukshundmenneske, vil jeg tro? Det er jo det de liker å si selv ihvertfall, at de har brukshunder og ikke showhunder?

[bitteliten]

OT

Jeg har ikke greie på utstilling eller brukslinjer, men hadde lyst til å gjette på bildene

Hvem er malle og hvem er grå schæfer?

Schæfer

malle

malle

malle

Siden jeg kan påberope meg å ha omgang med både vanlige belgere og bruksvarianten finnes det liten tvil i min verden om at vil jeg se en belger og nyte det estetiske ved synet av en så velger jeg å gå på en større utstilling - vil jeg se bruksvarianten så kan jeg kline med kuppelhue vi har her hjemme..

[bardmand]

Kan du tenke deg noen ANNEN grunn for at standarden skulle bli som de ble?! *Nysgjerrig*!

Ja, som noen har nevnt her - skjønnhet - ikke minst hos selskapshundraser, men i detaljer også på bruksraser. Har du noensinne lest fargebeskrivelsen i standarden til Manchester terrier? Hvordan fargefordeling kan ha så mye å si for funksjonen til en rottejeger fatter ikke jeg.

Selv om det må være lov å stille spørsmålstegn til hvorvidt akkurat Bo Bengtsons mynderase - whippeten - er særlig representativ i så måte. Den er - så vidt jeg vet - myndegruppas yngste og mest oppkonstruerte rase, og har vel aldri vært ment til jakt utelukkende...?

Det kommer vel an på øyet som ser. Noen mener whippeten som type har eksistert atskillig lengre enn rasenavnet - man har bare kalt dem for "små greyhounds". Det er for øvrig uinteressant. En rase er vel ingen rase før den har en standard, lukket stambok og ... var det en ting til? Det må jo bety at de som sier at deres rase er så mye eldre enn whippeten lyver?

Dette kan umulig være annet enn en bekreftelse på at for å avle på løpshunder (hunder som springer fort i ring eller på et bent strekk) så trenger man ikke å ta hensyn til de finessene som kreves av en god mynde (dvs av en god jakthund... - man trenger heller ikke å ta hensyn til uvesentligheter som mørk øyenfarge, som f eks anses som viktig for å gjøre det godt med en whippet i utstillingsringen...).

1. Bo Bengtson nevner også coursing.

2. Øyenfargen på whippet skal i følge standarden være uvesentlig - også i utstillingsringen.

[Lotta]

Hundeutstillinger er ikke (ment å være) et verktøy for å velge ut avlsdyr, men en bedømmelse av avlsresultat.

I hundeavl benyttes idag fenotypeutvalg og til dels utvalg basert på avstamning og ikke avkomsgranskning.

Vet ikke om du forstår dette, så om jeg sier at "En utstillingsstjerne er ikke nødvendigvis en god avlshund, men resultatene gir oss grunnlag for å uttale oss om foreldrenes avlsverdi", så kanskje det blir klarere.

FENOTYPEGRANSKNING = EKSTERIØRBEDØMMELSE

HUNDEUTSTILLING = AVKOMSGRANSKNING (dvs hvordan avkommet til avlshunden blir GRANSKET)...

Vet at DU ikke forstår det, men kanskje noen andre...

Ja, som noen har nevnt her - skjønnhet - ikke minst hos selskapshundraser, men i detaljer også på bruksraser. Har du noensinne lest fargebeskrivelsen i standarden til Manchester terrier? Hvordan fargefordeling kan ha så mye å si for funksjonen til en rottejeger fatter ikke jeg.

Jeg formoder at de som i sin tid laget standardene visste hvorfor de ønsket spesifikke egenskaper på hundene - og er vel rimelig sikker på at selv om majoriteten av norske pyreneerhundeiere ikke vet hvorfor hunden deres bør ha mørk gane og lepper selv om den er hvit, så var gjeternes erfaring med funksjonaliteten på de dårlig pigmenterte hundene en god nok grunn til å kreve det... (Og jeg har ingen problemer med å forstå hvorfor en rottejeger ikke skal være hvit, f eks, heller jeg, som gammel husmor...)

Det kommer vel an på øyet som ser. Noen mener whippeten som type har eksistert atskillig lengre enn rasenavnet - man har bare kalt dem for "små greyhounds". Det er for øvrig uinteressant. En rase er vel ingen rase før den har en standard, lukket stambok og ... var det en ting til? Det må jo bety at de som sier at deres rase er så mye eldre enn whippeten lyver?

Hæ?

1. Bo Bengtson nevner også coursing.

Ja, og da må han formodentlig mene lure coursing? Har whippets noensinne vært brukt til coursing? Det er vel en grunn for at the working class har laget seg lurchere av atskillig større format for å bidra med matauken?

2. Øyenfargen på whippet skal i følge standarden være uvesentlig - også i utstillingsringen.

Det er muligens rimelig å anta at Bo Bengtson som har bodd nærmere 30 år i USA kanskje har lest den amerikanske rasestandarden på whippet?

"Head

Keen intelligent alert expression. Eyes large and dark. Both eyes must be of the same color. Yellow or light eyes should be strictly penalized. Blue or wall eyes shall disqualify. Fully pigmented eyelids are desirable."

[Mud]

Det her er ikke bare en diskusjon om belgere, BC'er, mynder, jakthunder osv? Det påstås at at utstilling ikke er et brukbart avlsverktøy fordi at opprinnelige bruksegenskaper ikke ivaretas.. Da er det vel naturlig å spørre hva vi skal gjøre med de rasene som ikke har et lovelig opprinnelig bruksområde lenger - eller, som med belgeren, raser som ikke brukes til sitt opprinnelige bruksområde lenger..

Det er vel rimelig og anta at det da er snakk om de hundene som faktisk fortsatt har et bruksområde...?

Det har forøvrig blitt hevdet her flere ganger at en gjeterhund som ikke kan gjete ikke er en ordentlig gjeterhund.. Så hva er f.eks belgeren da?

La oss teste ut en tankerekke som - for meg ihvertfall - er forholdsvis logisk..

Belgeren var vel ikke bare en gjeterhund var den vel?Det var vel så viktig (hvis ikke viktigere) og vokte flokken. Den har vel alltid vært mer av en all rounder..men det blir en digresjon. Uansett: bruksområder blir borte og rasene må utvikles for å overleve. Jeg sitter jo her med en variant som må avles mest mulig vekk fra mye av det opprinnelige for å overleve. Jeg er forøvrig av de som mener at belgeren fortsatt først og fremst er en brukshund (sports/tjenestehund) og jeg hadde ønsket kravet om bruksmeritering som de har i sverige velkommen til Norge men det blir en litt annen diskusjon.

Ifølge noen av debattinnleggene her blir raser ødelagt av utstilling, særlig i de raser som deles i en utstillingsvariant og en bruksvariant - som belgeren. Langhårsvariantene er vissnok ubrukelige fordi de er avlet for utstilling først og fremst, de er nervøse og ustabile og har ikke nok mot eller drifter.. Dette er fordi de avles på utseendet og ikke bruksegenskaper, slik deres stygge (i henhold til rasestandarden) korthårs-slektninger blir.. For oss som syns at utstilling er et godt avlsverktøy for å bevare en rase, vi ønsker oss derfor disse nervøse og ustabile og svake individene, for vi stiller ut, sant? Det er jo vi som lager de nervøse og ustabile og svake, for vi ser bare utsiden og ikke innsiden..?

Hadde du giddi å ikke tilegge meg en hel masse meninger? Jeg har nemlig nok meninger fra før jeg...trenger ikke flere Så "dere" mener at at folk som bruker hundene sine til LP, bruks og gjeting ønsker styggest mulige hunder? Så hvis jeg tar MH på Lyra og konkurerer med henne så ønsker jeg meg styggest mulig Laekens når det er tid for parring? Så lenge du mener du har vedlegg for å påstå at jeg mener at folk som stiller ut hundene sine ønsker de nervøse? Det ER faktisk mulig å se på begge deler som jeg har presisert hele tiden.Ikke finn opp argumenter jeg aldri har kommet med. Problemet er at det ofte ikke blir tatt hensyn til begge deler og at i enkelte raser er det nå blitt plent umulig å ha en hund som fungere optimalt til det de er avlet for og samtidig gjøre det bra på utstilling. Dette gjelder etter min mening - som jeg har presisert minst 3 ganger hittil men som du har valgt å overse - enda IKKE belgeren. Det sagt så mener jeg at bruksmallen med de lange ørene og den brede skallen ikke er lengre fra rasestandaren enn den lille fluffy nervøse utstillingsbelgeren uten drifter men med super smal skalle og pels som krever mye stell.DET var mitt poeng. Jeg vil forøvrig ikke ha noen av delene.. jeg vil ha en vakker brukshund.

Ensidig fokus på utstillingsresultat ødlegger en rase ja... se på langhårs collien..den var i sin tid ikke SÅ forskjellig fra belgeren.. det er faktisk ikke så fryktelig lenge siden de dyra var smarte.. For meg er det ganske logisk at når man overhodet ikke fokuserer på temperament og bruksegenskaper i avl så forringes de. Igjen: det hjelper fint lite at det ser ut som en brukshund..

Jeg for min del ser ikke helt at en steil og rettrygga schäfer skal være så innmari mye mer korrekt i forhold til rasestandarden enn utstillingsschäferen med bananrygg? Eller at en bruksmalle man knapt ser er en belger er mye mer rasetypisk fordi den er så høy på drifter at manglende mot skjules?

Det er det vel heller ingen som har påstått er det vel?Schäferen er et bevis på at tolkningen av rasestandaren OGSÅ forandrer seg.. slik som bruksområdene.. Jeg kan sikkert gjette på bildene (ville gjettet det samme som Bitteliten) men jeg synes ikke det er så veldig viktig. Javel, så er ikke alle bruksmaller like pene sånn etter rasestandaren..det er vel heller ingen som har påstått det heller?

Hmm.. Jeg ville nå definere gjeterhundavl som bruksavl? Da er vel sauebonden oppi fjellet et brukshundmenneske, vil jeg tro? Det er jo det de liker å si selv ihvertfall, at de har brukshunder og ikke showhunder?

Man skulle tro det, men så blir det altså påstått at bruksfolket ødlegger de fine flotte familiehundene som gjeterhundene som kommer fra bygda.. Bc har aldri vært fine flotte familiehunder i mine øyne.

[Aya]

En liten inskudd kommentar: som tidligere GS eier, og nå BC eier synes jeg det er frykelig rart og ganske synd at visse raser som klassifiseres som bl.a tjenestehundraser/"bruksraser" ikke må ha premiering i bruks/lp/ag o.l. for å få f.eks championatet. Hvis det hadde blitt stilt slike krav, som det blir stilt til f.eks setterne og BC'en (bare at for de er det enda strengere) så tror jeg mye av fokuset på avlen hadde blitt forflyttet. For ja, JEG mener at det er VIKTIG å bevare visse rasers bruksegenskaper, men også utseende- det er IKKE umulig å kombinere brains and beauty. For eksempel vil gjerne kjempekraftige labbiser, schæfere som ikke kan gå riktig før de er over året, osv. ikke være særlig brukandes til noe annet enn å være tur/familie/showhunder. Og det er jo ganske synd? Det burde være mulig å få en slags mellomting; en hund som fungerer fint i en over gjennomsnittet aktiv familie, og som kan vise tendenser til opprinnelige egenskaper iallefall- uten at de ser ut som en slags merkelig krysning av fire/fem andre raser...

Men for å presisere; jeg mener ikke at mynder skal ha premiering i lure coursing for eksempel. Men de rasene som HAR et bruksområde i dag, eller som HAR egenskaper det er viktig å bevare (for eksempel retrivernes nese) synes jeg godt kunne hatt en eller annen form for krav til både "bruks"- og utstillingspremiering for å for eksempel oppnå championatet.

Og nei, jeg synes heller ikke BC er noen familiehund- det er en ARBEIDSHUND. Men arbeidshunden kan fint FUNGERE i en familie og, med riktig trim og trening. (Jeg kjenner heller ingen BCoppdrettere som har hundene inne i huset.. Og de jeg kjenner bruker hundene året rundt. Mulig det har noe med at vi kjenner de samme, Loke? )

[ThomasS]

FENOTYPEGRANSKNING = EKSTERIØRBEDØMMELSE

HUNDEUTSTILLING = AVKOMSGRANSKNING (dvs hvordan avkommet til avlshunden blir GRANSKET)...

Fenotypen består da ikke bare av eksteriør, men er de observerbare egenskapene til det individ. Feks helseparametre, atferdsegenskaper og eksteriør eller tilvekst eller sædkvalitet (om vi fortsatt er på storfe) .

Klart at man i ordets bokstavelige betydning kan si at du gransker avkom på hundeutstilling (så langt er vi enige ), men avkomsgranskning er et avlsverktøy for å velge ut de beste avldyrene, feks der du bestemmer hvilke unge avlsdyr som skal brukes videre når resultatene fra deres første avkom har blitt vurdert.

Og det gjøres ikke i avlsarbeidet på hunder idag. Hjelper jo så lite for den genetiske fremgangen innen rasen om noen iherdige ildsjeler gjør en god jobb for sin rase om det ikke gjøres noe systematisk arbeid på populasjonsnivå.

[Siri]

En liten inskudd kommentar: som tidligere GS eier, og nå BC eier synes jeg det er frykelig rart og ganske synd at visse raser som klassifiseres som bl.a tjenestehundraser/"bruksraser" ikke må ha premiering i bruks/lp/ag o.l. for å få f.eks championatet. Hvis det hadde blitt stilt slike krav, som det blir stilt til f.eks setterne og BC'en (bare at for de er det enda strengere) så tror jeg mye av fokuset på avlen hadde blitt forflyttet. For ja, JEG mener at det er VIKTIG å bevare visse rasers bruksegenskaper, men også utseende- det er IKKE umulig å kombinere brains and beauty.

Jeg er egentlig helt enig i det jeg. For de rasene det finnes "bruksområder" for, så synes jeg faktisk det er helt på sin plass å kreve visse arbeidsmeritteringer både for godkjenning for avl og for utstillingschampionat. Jeg er forøvrig sjeleglad for at vi ikke har kommet dit hen med min rase at de er delt i utstillings- og bruksvarianter. Dessverre er det få som bruker (konkurrerer) sine hunder her til lands, men i Sverige er det mer regelen enn unntaket at folk BÅDE driver med konkurranser (bruks) og utstilling - antakelig mye pga kravet om bruksmeritteringer for oppnåelse av S UCH. Jeg ønsker selvsagt slike krav hjertelig velkommen her også.

[Fanny]

Jag kanske är lite påverkad av att ha bott i Sverige, där belgarna klassas som bruksraser och förväntas duga som brukshundar. Belgiska vallhundar började ju användas av polisen ungefär samtidigt som de blev en ras. I mina ögon ska en bra belgare duga som skyddshund, tjänstehund etc. I rasstandarden står det också mycket riktigt "Rasen är ursprungligen en vallhund, men är idag en brukshund (för vakt, försvar, spår etc.) och mångsidig tjänstehund liksom familjehund." vidare i standarden "Rasen förenar alla de egenskaper som man kan önska av en vall-, vakt-, skydd- och tjänstehund." Att prata om enbart vallning och påstå att belgaren inte har några arbetsuppgifter idag, tycker jag är en dålig ursäkt för att man prioriterar små öron framför rastypiska egenskaper...

[ThomasS]

Jeg er egentlig helt enig i det jeg. For de rasene det finnes "bruksområder" for, så synes jeg faktisk det er helt på sin plass å kreve visse arbeidsmeritteringer både for godkjenning for avl og for utstillingschampionat. Jeg er forøvrig sjeleglad for at vi ikke har kommet dit hen med min rase at de er delt i utstillings- og bruksvarianter. Dessverre er det få som bruker (konkurrerer) sine hunder her til lands, men i Sverige er det mer regelen enn unntaket at folk BÅDE driver med konkurranser (bruks) og utstilling - antakelig mye pga kravet om bruksmeritteringer for oppnåelse av S UCH. Jeg ønsker selvsagt slike krav hjertelig velkommen her også.

Hos visse raser der det har oppstått helt motstridende behov, feks på cocker spaniel, så er det vel helt ok at rasen blir delt?

Utstillingshunden og jakthunden blandes ikke og så lenge ikke folk driver med falsk markedsføring (gjelder faktisk begge leire) så er det helt ok.

Like dumt når utstillingsfolk sier at:

"Jaktcocker er såå vanskelige og det går ikke å ha dem i hus" eller

"Utstillingsvarianten fungerer bra på jakt" (OBS! Med jakt menes ikke blodspor!)

som når jaktfolk påstår at:

"Jaktavla hunder er så enkle, det har alt medfødt"

Mange nye raser som har blitt til ved deling. Er man grunnleggende uenig så del rasen og alle blir fornøyd!

[Lotta]

Fenotypen består da ikke bare av eksteriør, men er de observerbare egenskapene til det individ. Feks helseparametre, atferdsegenskaper og eksteriør eller tilvekst eller sædkvalitet (om vi fortsatt er på storfe) .

Nemlig, og i sin ytterste konsekvens er eksteriørbedømning nettopp fenotypevurdering, og det aller viktigste redskapet hundeoppdrettere har til hånde i sitt avlsarbeid, uansett hvilke parametre du prioriterer...

Det er kanskje også interessant å ta i betraktning at tidligere tiders oppdrettere (og rasenes grunnleggere, om du vil) i all hovedsak avlet på fenotype (hvilke egenskaper de ønsket og ville utvikle), mens man i dag (med innavl-/linjeavl som verktøy og stort fokus på stamtavler) i stor grad er interessert i genotype. Enkelte vil også hevde at man får raskere resultater på denne måten, og uten tvil større "consistency" (heter det konsistens på norsk, da?)

Jeg synes også det er et tankekors at kuavlen var tidlig ute akkurat her - og husdyrproduksjonen generelt har hatt stor uttelling på å fokusere på "genotype (derav avlsmatadorer hos NRF, f eks)... Men så er vel ikke genetisk mangfold det som har interessert Geno mest da...?

Klart at man i ordets bokstavelige betydning kan si at du gransker avkom på hundeutstilling (så langt er vi enige ), men avkomsgranskning er et avlsverktøy for å velge ut de beste avldyrene, feks der du bestemmer hvilke unge avlsdyr som skal brukes videre når resultatene fra deres første avkom har blitt vurdert.

Men dette er jo bare et system-spørsmål! Så lenge vi ikke har avlsmonopoler eller overordna diktatoriske styringsorganer som bestemmer hvordan en tervuren, BC eller whippet skal se ut, så kan du selvsagt ikke heller få et organ som bestemmer hvilke ungdyr som skal gå videre i avlen etter å ha blitt gransket... (Enkelte hunderaser er dog blitt påvirket på tilsvarende eller lignende vis. (Tsjekkoslovakisk ulvehund, f eks, schäferavlen i østblokklandene, om jeg ikke tar helt feil?) Men jo vanskeligere (og mindre akseptabelt) det er med "stor-kenneler" og "stor-drift", statlig styring og monopolisering generelt, jo mindre sannsynlig blir det selvsagt at vi skal komme dit heller...

Og det gjøres ikke i avlsarbeidet på hunder idag. Hjelper jo så lite for den genetiske fremgangen innen rasen om noen iherdige ildsjeler gjør en god jobb for sin rase om det ikke gjøres noe systematisk arbeid på populasjonsnivå.

Nei, det er vi enige i, selv om jeg nok stiller meg tvilende til om "ensretting" og "helhetlig" styring nødvendigvis er noe mål. Det har alltid vært store variasjoner innen hunderaser, blodslinjer og "typer" og det er langt fra sikkert at en utradering av mangfoldet (som jo må være konsekvensen om vi skal ha "framgang") er til beste hverken for oss eller hundene.

Tro hvordan en god norsk sosialdemokratisk hunderase ville sett ut og oppført seg?

[bardmand]

Lotta: Dette er vel en avsporing, men siden du insisterer på å stille spørsmålstegn ved både Herr Bengtsons og whippetrasens bakgrunn:

Hæ?

Ja, og da må han formodentlig mene lure coursing? Har whippets noensinne vært brukt til coursing? Det er vel en grunn for at the working class har laget seg lurchere av atskillig større format for å bidra med matauken?

Whippets har vært brukt til coursing, ja, helt til forbudet kom. Bo Bengtson hadde i mange år et nært samarbeide med en av de oppdretterne i Storbritannia som gjennom tidene har hatt størst framganger både på utstillinger og på coursing: Mrs McKay, kennel Laguna.

Kanskje viktigere er det at whippeten har blitt brukt til - som du sier - matauk gjennom jakt på kaniner. Lurchere finnes i alle størrelser og fasonger til ulike bytter, ulike jaktformer og -terrenger, og selv framtredende lurcher-folk framhever den renrasete whippetens egenskaper på dette feltet.

Det er muligens rimelig å anta at Bo Bengtson som har bodd nærmere 30 år i USA kanskje har lest den amerikanske rasestandarden på whippet?

"Head

Keen intelligent alert expression. Eyes large and dark. Both eyes must be of the same color. Yellow or light eyes should be strictly penalized. Blue or wall eyes shall disqualify. Fully pigmented eyelids are desirable."

Ja, han har ikke bare lest den, han er til og med ansvarlig for at den siste revisjonen av den amerikanske standarden nå inneholder en passus fra den britiske (når det gjelder "general appearance"). Jeg tror det er få whippetdommere som er mer bevisst på forskjeller og likheter mellom hunder og standarder for whippet i ulike deler av verden. Intervjuet jeg siterte er også fra et internasjonalt, europeisk magasin, så det skulle forundre meg mye om ikke Bengtsons svar er ment å reflektere dette.

Om noen er interessert i whippetens historie, kan jeg anbefale både Bo Bengtsons bok The Whippet, og Mary Lowe/E.G. Walsh's The English Whippet. Sistnevnte har egne kapitler om både jakt, coursing, racing og utstilling.

[Lotta]

Mange nye raser som har blitt til ved deling. Er man grunnleggende uenig så del rasen og alle blir fornøyd!

Er det mange nye raser som har blitt til ved deling? Hva oppnår man med det annet enn å begrense det genetiske materialet?

[akela]

Dette blir too much, men noen punkter skal jeg gidde...

- Takk til dem som har tatt for seg kugreiene, og prøvd å snakke vettugt om det. Vitsen var nettopp dette med at med målrettet avl som er sentralstyrt, så KAN man oppnå resultater raskt. Hvis man har stor nok populasjon. Og det er det knapt NOEN hunderaser som har, ifølge Per Erik Sundgren - da hadde nok både jaktcocker og vorsteher og det meste annet enn de mest tallrike kunnet beholdes.

- Til dette Bengtson skrev; jepp - løpsvilje og evne har mye å si, men hunder kan faktisk løpe seg i filler om de er feilkonstruert, derfor bør de OGSÅ være riktig konstruert. En pointer vi kjente ble satt bort til hundekjørere, men de sendte ham tilbake - han var så steil i front og mellomhender, også i forhold til standarden, at han tålte ikke bruken der som riktigere bygde pointere tålte. Men du milde som han løp og så villig han var! Senere fikk han selvsagt forkalkninger, noe jeg selv var borti med en stor hund jeg hadde som også var steilere i fronten enn standarden og slik rasen BURDE se ut. Hester løper seg i blant til døde fordi de har hjerte til det - men kroppen tåler det ikke.... Salukier skulle ha lange poter og ikke katepoter av en grunn, nemlig underlaget i opprinnelseslandet og hvordan de skulle tåle jakt over flere dager. Det er ikke fordi det ser kult ut.... Skjønner?

- Farger kan tidvis ha betydning. Jacker og parsoner skulle være hvite for å skille seg ut fra byttedyret, nå er moten at de skal ha mer farver fordi "vi synes det er så fint". At hvite schäfere ikke var ønsket inn i den godkjente schäferrasen kan like gjerne ha noe med at den fargen utvanner de andre, og krever et mer omhyggelig avlsarbeid - mens idag kan alt krysses med alt av godkjente farger, og det som kommer ut blir fremdeles korrekt. Dessuten... en hvit hund synes milevis unna, noe som kanskje også var et poeng når de begynte å brukes i tjeneste? Hehe, måtte kanskje brukt kamuflasjemaling.... Noe fargegreier er kanskje dumme tradisjoner, men andre HADDE en hensikt. Og så kan man jo se om det går an å arbeide innen rasene for det, eller om det ikke er ønskelig - av en grunn.

- Hva som er den opprinnelige hunden, såvel som det opprinnelige bruksområdet? Er brukshundarbeid mer "ekte" enn agility eller lydighet eller - for den saks skyld - utstilling, dersom det EGENTLIGE formålet med hunderasen var gjeting og vokting?

- Og hvorfor skal den RENE brukshunden, enten det er bruksschäfer eller jaktspaniel, liksom være "bedre" enn en kall det dual purpose hund? Hvem har RETTEN - og er ikke det like nærsynt å trekke frem kun bruken, når det faktisk finnes hunder som er mer enn tilstrekkelige både utseendemessig og bruksmessig? Hildur, som var her inne før, snakket jo varmt for kombitypen schäfer - som holdt i lange baner for vanlige folk som skulle trene redningshund eller normal LP. Og det gjør nok en dual purpose spaniel kanskje også - med mindre man ikke har skyhøye ambisjoner og voldsom tro på seg selv? Men er DET noe bedre enn når utstillingsfolket "tar av" i ekstrem retning?

Jaktspanielklubben i Sverige snakker jo om å UTVIKLE jaktspanielen - og det betyr jo altså at man tar dem enda videre i en bestemt retning, slik utstillingsfolket får sånn stryk for å gjøre i SIN retning, og jeg leser det dessuten slik at det betyr at man nærmest har "rekonstruert" rasene... og det er jo noe man gjør ut fra personlig smak og behag... right? Ingen av oss vet KONKRET hvordan disse rasene var i sin OPPRINNELSE... man antar, man leser og man tenker seg vel gjerne til. Jeg synes myndene er et godt eksempel, de var i sin tid JAKThunder, og endel av de smartere og også jaktdyktige hundene gidder iblant ikke løpe rundt etter en dustefille... men kom med en kanin! Og skulle man da premiere og sette krav etter en rekonstruert "liksomsport" for mentalitet? Blir det noe riktigere? Når det er forbudt å drive den egentlige jaktformen? Og hunder som gjør det bra på lurecoursing, blir tidvis for små - fordi de skal være raskest. Men da ville de jo igjen IKKE kunne jaktet som i opprinnelsesbruken, hvor det tidvis var store byttedyr.

- Ellers 2ne... du har nå avslørt utstillingsoppdretterne en gang for alle "Det er jo vi som lager de nervøse og ustabile og svake, for vi ser bare utsiden og ikke innsiden..?"

- Helt til slutt, jeg har sagt det før og sier det igjen, Lotta - det mottoet er UBETALELIG, og det er det vi øver oss på her!

[Guest 2ne]

Det er vel rimelig og anta at det da er snakk om de hundene som faktisk fortsatt har et bruksområde...?

En skulle tro det, men nå har det vel blitt spurt opptil flere ganger om hvordan man bevarer raser som ikke fortsatt har et bruksområde om man ikke skal stille de ut og få de bedømt etter den eksteriøre rasestandarden? Jeg tror Lotta har spurt opp til flere ganger jeg, om en løpsgreyhound er mer korrekt enn sine "showavlede" slektninger, eller om en drivende dachs nødvendigvis er en god dachs - i forhold til rasestandarden - uten å ha fått et svar på det?

Belgeren var vel ikke bare en gjeterhund var den vel?Det var vel så viktig (hvis ikke viktigere) og vokte flokken. Den har vel alltid vært mer av en all rounder..men det blir en digresjon. Uansett: bruksområder blir borte og rasene må utvikles for å overleve. Jeg sitter jo her med en variant som må avles mest mulig vekk fra mye av det opprinnelige for å overleve.

Opprinnelsen for belgeren er den samme som for de fleste kontinentale gjeterhundraser, de skulle holde saueflokken samlet, og beskytte den og gjeteren mot rovdyr og andre inntrengere.. Står det i Boken om belgiske vallhunder..

Jeg er forøvrig av de som mener at belgeren fortsatt først og fremst er en brukshund (sports/tjenestehund) og jeg hadde ønsket kravet om bruksmeritering som de har i sverige velkommen til Norge men det blir en litt annen diskusjon.

Hadde du giddi å ikke tilegge meg en hel masse meninger? Jeg har nemlig nok meninger fra før jeg...trenger ikke flere Så "dere" mener at at folk som bruker hundene sine til LP, bruks og gjeting ønsker styggest mulige hunder? Så hvis jeg tar MH på Lyra og konkurerer med henne så ønsker jeg meg styggest mulig Laekens når det er tid for parring? Så lenge du mener du har vedlegg for å påstå at jeg mener at folk som stiller ut hundene sine ønsker de nervøse? Det ER faktisk mulig å se på begge deler som jeg har presisert hele tiden.Ikke finn opp argumenter jeg aldri har kommet med. Problemet er at det ofte ikke blir tatt hensyn til begge deler og at i enkelte raser er det nå blitt plent umulig å ha en hund som fungere optimalt til det de er avlet for og samtidig gjøre det bra på utstilling. Dette gjelder etter min mening - som jeg har presisert minst 3 ganger hittil men som du har valgt å overse - enda IKKE belgeren. Det sagt så mener jeg at bruksmallen med de lange ørene og den brede skallen ikke er lengre fra rasestandaren enn den lille fluffy nervøse utstillingsbelgeren uten drifter men med super smal skalle og pels som krever mye stell.DET var mitt poeng. Jeg vil forøvrig ikke ha noen av delene.. jeg vil ha en vakker brukshund.

Her skriver du jo akkurat det jeg har prøvd å si i opptil flere innlegg her.. At man ønsker å stille ut en hund er ikke nødvendigvis det samme som at man bare konsentrer seg om utseendet, og at det går an på ønske begge deler, selv for langhårsbelgeren, som vissnok er ødelagt av utstillinger..

Og det er vel flere eksteriøre feil på enkelte bruksmaller - i forhold til rasestandarden - enn at de har brede skaller og lange ører? Ikke en gang mallen skal være korthåra ala amstaff-pels, de skal ikke veie over 40 kg, og de skal ikke ha "amstaff-kjeft".. Og hvis de ikke klarer å avle maller som får blått på utstilling engang, så kan de vel strengt tatt lage seg sin egen rase som ikke heter belgisk fårehund, syns JEG!

Jeg kan sikkert gjette på bildene (ville gjettet det samme som Bitteliten) men jeg synes ikke det er så veldig viktig. Javel, så er ikke alle bruksmaller like pene sånn etter rasestandaren..det er vel heller ingen som har påstått det heller?

Nei, det er ikke så veldig viktig om folk klarer å gjette riktig eller ikke, poenget med bildene var at enkelte i diskusjonen her påsto at det ikke var noe problem å se at en bruksmalle var en belger og en bruksschäfer var en schäfer, og at de som ikke så forskjell, visste ikke hva de prata om..

Det viser seg at det kanskje ikke er så lite problematisk allikevel, i og med at de ikke svarer? Og at vi er flere om å ikke vite hva vi prater om?

[Lotta]

Lotta: Dette er vel en avsporing, men siden du insisterer på å stille spørsmålstegn ved både Herr Bengtsons og whippetrasens bakgrunn:

Whippets har vært brukt til coursing, ja, helt til forbudet kom. Bo Bengtson hadde i mange år et nært samarbeide med en av de oppdretterne i Storbritannia som gjennom tidene har hatt størst framganger både på utstillinger og på coursing: Mrs McKay, kennel Laguna.

Det er vel ingen hemmelighet at Bo Bengtson har hatt et nært samarbeid med Laguna kennelen, han startet vel strengt tatt med Laguna-hunder i sin tid?

Jeg spør om coursing fordi det er merkelig lite informasjon om coursing-bruken til whippet både i mine bøker om rasen (joda, biblioteket er under oppgradering) eller på nettet... Løp derimot...

Kanskje viktigere er det at whippeten har blitt brukt til - som du sier - matauk gjennom jakt på kaniner.

Du har helt sikkert rett - jeg får fortsatt ikke noe klart bilde av at whippeten er framkommet som en jakthund i utgangspunktet...

Lurchere finnes i alle størrelser og fasonger til ulike bytter, ulike jaktformer og -terrenger, og selv framtredende lurcher-folk framhever den renrasete whippetens egenskaper på dette feltet.

Hvilket felt eller terreng er det?

Ja, han har ikke bare lest den, han er til og med ansvarlig for at den siste revisjonen av den amerikanske standarden nå inneholder en passus fra den britiske (når det gjelder "general appearance"). Jeg tror det er få whippetdommere som er mer bevisst på forskjeller og likheter mellom hunder og standarder for whippet i ulike deler av verden. Intervjuet jeg siterte er også fra et internasjonalt, europeisk magasin, så det skulle forundre meg mye om ikke Bengtsons svar er ment å reflektere dette.

Uansett hvem som har skrevet/revidert den amerikanske standarden så står det vitterlig at de SKAL ha mørke øyne (hvilket du benektet isted?) - argumentet fra min første post om saken var fortsatt ment som et eksempel på at det selvsagt (SELVSAGT!) vil finnes hunder som gjør det utmerket på løp/coursing (what ever) som ikke nødvendigvis "ligner på standarden" (eller Bo Bengtssons fortolkning av den)... (Det er kanskje lov å bemerke at mange av de amerikanske whippetene er ganske ekstreme både mht størrelse og detaljer? Og å minne om at whippetstandarden (FCIs) for ikke så veldig lenge siden fikk størrelsen BETYDELIG endret for å tekkes utviklingen av whippets world wide...?) En whippettispe skulle i hine hårde dager (fram til 1980-tallet) være max 44 cm høy, en hannhund max 47 cm om jeg ikke husker helt feil i farten (skulle vært artig å visst hvor store harer en slik hund klarte å felle på egen hånd...)

Om noen er interessert i whippetens historie, kan jeg anbefale både Bo Bengtsons bok The Whippet, og Mary Lowe/E.G. Walsh's The English Whippet. Sistnevnte har egne kapitler om både jakt, coursing, racing og utstilling.

Det står ikke særlig mye om coursing i Bo Bengtsons bok, kanskje...