Jakthunder...

[Guest 2ne]

Rasstandarderna kom till för att man skulle ha regler att följa när man tävlade i vem som hade vackrast hund...

Det hørtes da veldig enkelt ut?

Jeg var med i en blandingshund-klubb en gang på 90-tallet, som arrangerte utstillinger. Der ble det og kåret den "vakreste" hunden, helt uten standard.. På matchshow er det vel noe av det samme? 2 og 2 hunder går mot hverandre, den vakreste går videre, helt til man står igjen med den "vakreste" av de alle..

Hvorfor gidder noen å ta seg bryet med å i det hele tatt skrive en standard da, mon tro? Når man allikevel kan kåre "vakre" hunder?

[Lotta]

Det hørtes da veldig enkelt ut?

Jeg var med i en blandingshund-klubb en gang på 90-tallet, som arrangerte utstillinger. Der ble det og kåret den "vakreste" hunden, helt uten standard.. På matchshow er det vel noe av det samme? 2 og 2 hunder går mot hverandre, den vakreste går videre, helt til man står igjen med den "vakreste" av de alle..

Hvorfor gidder noen å ta seg bryet med å i det hele tatt skrive en standard da, mon tro? Når man allikevel kan kåre "vakre" hunder?

2ne - det er her gjengen har ramla av lasset... (De vet altså ikke hva en rase pr NKK/FCI-standard ER... - og DA nytter det vel strengt tatt ikke å diskutere det med dem heller?)

[Guest 2ne]

2ne - det er her gjengen har ramla av lasset... (De vet altså ikke hva en rase pr NKK/FCI-standard ER... - og DA nytter det vel strengt tatt ikke å diskutere det med dem heller?)

Jeg liker signaturlinja du har jeg.. If you can't beat them, try again

[akela]

Øy, ny signaturlinje, Lotta? VELDIG bra...

Men altså: Hvorfor tror noen at det bare er utstilling og skjønnhet som gjorde at man valgte å skape raser - innen alskens dyreslag?

Det være seg griser, kuer, hester, whatever? I utgangspunktet har vel naturen sørget for variasjon, og så har folk sørget for å dyrke frem det som passet deres bruk - og da har utseendet gjerne fulgtes ad. Og så har man sett dette, og videreutviklet dette.

For eksempel terriere, med sine karakteristiske ganske steile fronter, er tilpasset sitt bruk - mens en tilsvarende steil front i en hund som skal løpe mye mer, lenger, raskere vil være skadelig; den vil miste fjæring og få belastningsskader og bli ubrukelig.

På en rase jeg kjenner til, hadde man en professor i anatomi som kom over fra rasens opprinnelsesland engang for å dømme. Vedkommende hadde også hatt ansvaret for avlsarbeidet i dette landet, der man - på grunn av styresettet - kunne tillate seg å statsstyre all avl. Vel, dommerne kom, gikk over det rekordstore antallet hunder, og uten å se hundene særlig i bevegelse plukket hun ut vinnere som alle viste seg å være beslektet - og som alle hadde den karakteristiske overlinjen og vinklingene fremme og bak som også gjorde at en rekke av disse gjorde det bra på lure coursing, eller var beslektet med slike hunder. Poenget var at en slik rygg etc stod for den riktige funksjonen. Særs interessant, dette var ikke jåleri - men en måte å lese standarden på som en gjorde som faktisk brukte disse hundene på jakt, og visste hva som "virket".

Pussig at folk som er så ensporet på et bruksområde, samtidig ikke kan se at man kan si ja takk til det, men også ja takk til en hund som ser rasetypisk ut.

Samtidig ekstremavler man endel brukshunder i en grad som gjør at de ikke klarer en normal hundehverdag, eller som er overdrevne i det de gjør eller ser ut - enten de blir for små ifølge standarden (for raskere svinger på en lurebane), de blir for harde i jobben de gjør, for stortgående (prøvehunder som går så ekstremt at i praktisk jakt blir de "borte"), for selvstendige (så man må bruke harde midler), etc.

Som sagt skulle nok en border collie leve livet på gården UTENOM sau også, og hvis den da er så virkelysten gal at den klatrer opp etter veggen da... så ville den neppe fått leve lenge i landet. At bruksfolk ser fullstendig ned på utstilling, samtidig som de har ekstremvarianter som OGSÅ ligger langt unna rasens opprinnelse... det er en STOR pussighet.

Men dette med nyanser ER vanskelig, uansett hvilken leir man tilhører. Dessverre.

Jeg liker hunder med si og så atferd, jeg liker også hunder som ser ut på en viss måte, og liker ikke å få meg overraskelser når jeg skaffer hund heller. Verken mentalt eller fysisk. Det er jo derfor man fikk hunderasene - for å få hunder som var forutsigbare både når det gjaldt egenskaper og størrelse. Og selv alaskahuskiene begynner jo å bli mer like nå, så de drar seg mot et slags utseende som er mer lik dem... enn alt mulig annet.

[Margrete]

Som sagt skulle nok en border collie leve livet på gården UTENOM sau også, og hvis den da er så virkelysten gal at den klatrer opp etter veggen da... så ville den neppe fått leve lenge i landet. At bruksfolk ser fullstendig ned på utstilling, samtidig som de har ekstremvarianter som OGSÅ ligger langt unna rasens opprinnelse... det er en STOR pussighet.

Men dette med nyanser ER vanskelig, uansett hvilken leir man tilhører. Dessverre.

Jeg liker hunder med si og så atferd, jeg liker også hunder som ser ut på en viss måte, og liker ikke å få meg overraskelser når jeg skaffer hund heller. Verken mentalt eller fysisk. Det er jo derfor man fikk hunderasene - for å få hunder som var forutsigbare både når det gjaldt egenskaper og størrelse. Og selv alaskahuskiene begynner jo å bli mer like nå, så de drar seg mot et slags utseende som er mer lik dem... enn alt mulig annet.

Nå vet ikke jeg om du hinter til bc's opprinnlige utseende. Bc i seg selv har aldri hatt -ett- spesielt utseende, de har hatt forskjellige utseende som passet til det miljøet de jobbet i. Rasestandar ble først satt på slutten av 1900 tallet, da fci godkjente bc i utstillingsringen. Regner egentlig med at du vet dette

Jeg tror grunnen til at bruksfolket tenderer til å se ned på utstilling kan ha noe med at disse fremelsker ekstremiteter. Se bare på schæfer'n, hvor langt kan en karperygg med froskelår trave? (dette har blitt bedre) Når selv formannen i schæferhundstyret i Tyskland kaller utstillingsdyra dette, ja da er det på tide å tenke seg litt om. Var det ikke du Akela som la ut artiklen for en stund siden på Canis?

Jeg har tenkt litt mens jeg holdt på med juleaktiviteter. Mener det var en litt tidligere i diskusjonen som nevnte dette med at det er dommere som faktisk styrer en del av avlen. Var selv med i en utstilling for ørten år siden med den tids schæfer, og da var det enormt viktig å finne en dommer som faktisk like hans utseende. Litt skremmende i grunn. Det samme gjelder for bc. Vi må vite hvem vi stiller for, for å det hele tatt ha håp om en blåsløyfe. Mange dommere glemmer også å se på gemytt. Satt som skriver på en utstilling, hvor hunden som ble bim knurret til dommer... Den var pen da, og sto helt i forhold til standard, men kanskje ikke så grei å håndere hurra. Jeg kan nevne flere av bruksrasene som er helt forskjellige fra hva vi kanskje har sett tidligere. Rottweilern er en, dæven døtte, så svære og kompakte de har blitt i løpet av noen få år. Og hvor har det blitt av gemyttet. Det samme med dobbisen... Det er en skremmende utvikling selv om vi bruksfolk har en tendens til å dra det litt langt.

Jeg er helt enig i at utseende bør kunne forenes med brukskvaliteter, så det er sagt. Hadde jeg kunnet få en schæfer med riktige proposjoner, samtidig vakker og med brukskvalitetene i orden, ja da hadde det ikke vært tvil i mitt hjerte hva jeg hadde valgt.

[akela]

Border collie er et dårlig eksempel å bruke, siden de står såpass på siden i utgangspunktet - men det er nok av bedre eksempler.

Også på endel andre raser finnes det variasjoner innen type, som gjenspeiler nettopp folks trang til å "lage noe spesielt" i sin region - jeg tror neppe ørefasong, haleføring eller spennende farger (jfr en annen tråd) har med noe annet enn det å gjøre.

Nei, jeg har ikke lagt ut noe nylig på Canis. Men utstillingsschäferne, som det også finnes mange av i en relativt normal form, ER faktisk flinkere til å trave enn endel nærmest kvadratiske bruksschäfere - forutsatt at resten stemmer. At bruksschäferfolk avler frem for korte og dårlig vinklede hunder er jo heller ikke bra; bare fordi man skal nekte å være med på utstillingsracet så bør man jo ta hensyn til rasens opprinnelige formål og force; nemlig det at de skulle kunne holde travet sitt dag ut og dag inn... som et evig "gjerde".

Et godt, flytende trav er alltid bra - kontra et humpete, hackneytrav, uansett rase, tror jeg nok. Trav er en hensiktsmessig gangart, og en hund kan godt være rask og smidig i galopp, selv om den har lenger rygg og vinklede bakbein - se på myndene

Dette med dommeres innflytelse... vet du, det er nokså mye mer komplisert enn det egentlig er mulig å forklare her, til folk som ikke har snøring på utstilling. Jeg holdt på med det i et par-tre tiår, begynte tidlig vettu, og det er veldig typisk at de som ikke kan fullt så mye og er relativt ferskest henger seg opp i dommernes "betydning" - mens de mer drevne ser helheten. Sorry, men sånn er min erfaring - og jeg tror oppdrettere som Lotta godt vet hva jeg mener. Dommerne har betydning, selvsagt, men det er ikke de som leder dette - det er en langt mer komplisert prosess med "hvorfor" hunderaser endrer seg.

Det har da vært ganske pene schäfere, sett ut fra schäferutseende, som også er brukandes. Det har med øynene som ser, hvor man leter, og hvor "brukbare" de skal være - hvor langt opp man som fører realistisk sett kanskje tror man kan nå. Og det FINNES jo faktisk bruksschäfere som ser ut som schäfere... positivt ment! Jeg husker en av de første bruksgutta jeg så, da spurte jeg om det var en elghundblanding... han var valp da, og hadde krøllhale og kort rygg. Men han vokste seg skapelig, og fikk vel en brukskåring - såvel som å være dugelig i sitt virke, som det heter. Men nå ER alt relativt... så hva som er vakkert?

[Guest Vicky]

Hvis jeg forstår deg rett så er det helt ok med drivende dachser og greyhounds avlet til løp på bane?

Nei, til det formålet de ble skapt for.

Ja til innføring av okse- og hundekamper, ekte chow chow på menyen hos nærmeste kinarestaurant, fram for hetsjakt på hare og rådyr, og la engelskmennene jage rev så mye de orker med foxhoundene sine! JIPPI!

Det er jo sånn at noen bruksområder er det ikke bruk for. Det har jo jeg og mange andre sagt.... Men når det kommer til raser som f.eks border collien handler det om et viktig bruksområde som er av historisk verdi - og som er nyttig den dag idag. En border collie som ikke kan gjete er ikke en border collie.

Hvorfor skulle "bare utstilling" endre rasene mer enn "bare løp" eller "bare drevjakt" eller "bare agility" eller "bare en ny jaktform"?

Som nevnt tidligere: fordi rasene ofte blir ekstreme, og fordi folka ofte glemmer det hunden skal ha mellom ørene. Og ikke alt utstillingsdommerene fremelsker er funksjonellt på noen måte. Og jeg håper du skjønner det at vi er enige i at rett bruksområde til rett rase. Som du sier, myndens opprinnelige bruksegenskap er jo ikke hundeløp og da er ikke det en kvalifisering til avel. Men hvis det ikke er mulig å bruke den opprinnelige bruksegenskapen da er det mye bedre å finne et bruksområde så man kan teste hva som er mellom ørene på hunden.

Og la meg presisere igjen: Agility er IKKe en kvalifisering til avel på border collien! Agilitychampionat sier INGENTING om det er en god gjeterhund. Og "border collie" uten gjeteregenskaper er som sagt ikke en Border collie. Sånn er det rett og slett.

[Lille My]

Ser man på ES er det vel jevnt over gode jakthunder, mens eksteriøret også holder brukbart stand. En 2. premie er ikke noe dårlig resultat...

Er jaktegenskapene ikke helt på topp, må man se fremover og avle inn blod hvor de iboende jaktegenskapene er svært gode! Samtidig ser man etter godt eksteriør og helse på den "utvalgte" makkeren.

Dette blir vårt "verktøy" for videre avl og forhåpentligvis forbedring av "vår" linje

Er det ikke på samme måte dere med andre raser vurderer?

[Guest 2ne]

Som nevnt tidligere: fordi rasene ofte blir ekstreme, og fordi folka ofte glemmer det hunden skal ha mellom ørene. Og ikke alt utstillingsdommerene fremelsker er funksjonellt på noen måte. Og jeg håper du skjønner det at vi er enige i at rett bruksområde til rett rase. Som du sier, myndens opprinnelige bruksegenskap er jo ikke hundeløp og da er ikke det en kvalifisering til avel. Men hvis det ikke er mulig å bruke den opprinnelige bruksegenskapen da er det mye bedre å finne et bruksområde så man kan teste hva som er mellom ørene på hunden.

Vel.. Hvis vi evner å se litt utenfor BC da, på raser som blir delt i en bruks- og en utstillingsdel..

Jeg var på bruksstevne her i høst jeg, som tidtaker på et spor, og tråkka rett i baret.. Der kom det en dame med en hund, og jeg var så bombesikker på at det var en blanding av schäfer og tervueren at jeg - dumme meg - spurte; "Hva slags blanding er det?". Selvsagt var det ikke en blandingshund, de har ikke lov å konkurrere i bruks, og det VISSTE jeg jo, sånn egentlig.. Men at den hunden som kom der skulle være rein schäfer, falt meg ikke inn engang..

Jeg husker en diskusjon om hva slags hund den bombehunden som leita igjennom et sykehus i Trondheim, der gjetningene - rett nok fra et dårlig avisbilde - gikk fra alt fra noe staffelignende til en Rodesian Ridgeback.. Vel, bikkja på bildet var en MALLE!

EDIT: Med tanke på hvordan bruksvariantene er å ha i hus - dvs omtrent klin umulige så sant man ikke er hyperaktiv med hunden - så veit jeg ikke helt hvor himla mye sunnere det er med avl på egenskaper jeg? Som flere andre har påpekt her, så skal hunden forhåpentligvis ha et liv utenom konkurranser/jobb og..

Så er egentlig ekstremavl forbeholdt "utstillingsfolket"?

[Yngvil]

Dette med dommeres innflytelse... vet du, det er nokså mye mer komplisert enn det egentlig er mulig å forklare her, til folk som ikke har snøring på utstilling. Jeg holdt på med det i et par-tre tiår, begynte tidlig vettu, og det er veldig typisk at de som ikke kan fullt så mye og er relativt ferskest henger seg opp i dommernes "betydning" - mens de mer drevne ser helheten. Sorry, men sånn er min erfaring - og jeg tror oppdrettere som Lotta godt vet hva jeg mener. Dommerne har betydning, selvsagt, men det er ikke de som leder dette - det er en langt mer komplisert prosess med "hvorfor" hunderaser endrer seg.

He he

Nå fikk du det til å høres ut som om det er kun den Innerste Krets som egentlig forstår hvordan dette fungerer. Litt som de som mener at man ikke har noe man skulle sagt fordi man ikke har tredve års erfaring og tjue bikkjer bak seg og dermed bare må bøye seg i støvet for De Opplyste.

Hva skjedde med tilbud og etterspørsel?

[akela]

Du har heller ikke vært mye på utstilling vettu, Yngvil, så det lett å mene noe da - men det er noe med belegget for å mene noe? Jeg har gått atskillige runder i et utstillingsfiksert miljø, og hørt ferskingene legge i vei om hvor urettferdig ditt er og hva dommerne betyr datt og snørefaktor dett - for så å modifisere seg, jo mer de lærer. Det vil si... noen er uforbederlige da, de lærer aldri.

Så jeg er faktisk litt smålei folk som syter over "dommerne som har skylden", som kanskje er på første hunden - og som ikke kjenner miljøet noe særlig. Er nok det som kommer til uttrykk her! Men hvem gir dommerne i LP eller bruks "hele skylden" for gemyttene og de mentale egenskapene på lydighetshundene?

Selvsagt er det MYE MYE enklere å drive med forenkling, det er jo slik verden er blitt idag. Men helt ærlig... tror du at oppdretterne får økt etterspørsel etter "takk, iår vil jeg ha en schäfer som er to cm større enn standarden" eller "jo takk, det skal helst være en blå hund iår" - og som dermed øker tilbudet med dette?

Slik du legger ut om tilbud og etterspørsel....

Nei, det kan være alt fra populære avlshunder som har gjort det bra på utstilling, og også gitt gode avkom på ene eller andre måten, som også gir litt større hunder, og så skjer dette gradvis - fordi alle sitter på hver sin tue og driver med sitt, gjerne litt likt de andre, og så øker størrelsen litt. Og så kommer det inn nye hunder, og så går størrelsen litt ned igjen, som det skjer på en annen rase jeg kjenner nå hvor variasjonen er enorm. Oppdretterne har ulike meninger, noen vil ha en mer solid arbeidshund, andre går for en mer forfinet variant - begge deler er lov i den rasen jeg tenker på nå, og som er ganske så variert og likevel innenfor standarden. Folk som har ene typen, stiller ikke for dommere som de vet liker den andre typen OG setter dem opp. Så har du alle allrounderne, som dømmer opp "greie hunder", kanskje uten det store blikket for rasedetaljer, og som gjør at det blir hunder premiert som kanskje ikke ville nådd opp på spesialer eller for dommere som er mer spesialister på rasen. Men da får disse oppdretterne sitt, nok til at de går videre på disse hundene, som kanskje mangler litt her eller der, og blir litt "ødemarkschampioner" - Norrlandschampioner som svenskene kaller det. Samtidig har du andre oppdrettere som liker mer ekstreme varianter, og som drar frem det - og som kan ha et fabelaktig trav, for eksempel, selv om det kanskje ikke er helt rasetypisk. Dommere kan falle for å premiere det som viser seg best i et flott trav, selv om det kanskje faller litt utenfor rasens bruksområde - fordi de kanskje drømmer om å "oppdage" den store vinneren, den som gjør det bra i grupperingen. Dette skrev blant annet en finsk dommer utmerket om; hvordan utstillingsvinnernes trav begynner å nærme seg, uansett raser, et slags "storeringen"-fenomen. Den evige greia med "dommere som dømmer etter snøre", javisst, det er en gammel slager - men de dyktigste og mestvinnende oppdretterne jeg har vært borti, går ALDRI inn i ringen med en dårlig hund, selv om det faktisk skulle være en valp fra dem selv som de ikke er så fornøyd med. Dette har kanskje en dommer i bakhodet, han eller hun er ikke vant til å se den handleren med noe dårlig. Og så er dyktige oppdrettere/utstillere flinke til å vise hund, langt flinkere enn mange nye, og da er det gæærnt også, fordi kanskje en utenlandsk dommer kan bli i tvil når han skal bedømme rasen - som kan virke nokså annerledes enn i hans hjemland - og som så ser etter de som ser vinnervante ut, når han er i tvil. Noen bare HAR det beste øye for hund, og klarer alltid å finne gode hunder de viser - og som de vinner med. Og så er det dette med oppdrettere som blir kjente da, de kan tillate seg mer i form av upremierte hunder - mens de som er i startfasen ofte trenger noe å vise til, så de bruker matadorene eller storvinnerne. Eller de linjeavler tett, fordi det gjør oppdretter, eller også så gir linjeavl gjerne "lettvinte" resultater - med hunder som er like hverandre. Eller de bare hevder at "utstilling er tull", avler i vei, kanskje med registrerte hunder, som kanskje siden noen går videre med. Kanskje føler ikke de det store ansvaret for hele rasens fremtid, de drømmer litt om morgendagens utstilling istedet. Og så ser disse hundene pene ut, så de går opp og vinner litt. På raser der noen farger er vanligere enn andre kan det være en fordel med hunder som stikker seg ut, eller har sjelden farge - i andre raser, som schäfer, så er det en ulempe, sies det om hvorfor det bare er den ene fargevarianten som dominerer fullstendig. Så er det dette med kunnskaper om genetikk og nedarving da, som er noe ujevnt fordelt rundt om, og som dessuten kan være svært så vanskelig og uforutsigbart - husker et kull der samme hannhund ble brukt på to kullsøstre, og det ene kullet ble utrolig mye bedre enn det andre, selv om moren var en "dårligere" hund. Og så bla bla bla bla.

Men jeg er enig: Tenk om det enkleste hadde vært det riktige - gi dommerne skylden, sammen med tilbud og etterspørsel? DA hadde det blitt lett da!

[Guest Vicky]

Vel.. Hvis vi evner å se litt utenfor BC da, på raser som blir delt i en bruks- og en utstillingsdel..

Jeg var på bruksstevne her i høst jeg, som tidtaker på et spor, og tråkka rett i baret.. Der kom det en dame med en hund, og jeg var så bombesikker på at det var en blanding av schäfer og tervueren at jeg - dumme meg - spurte; "Hva slags blanding er det?". Selvsagt var det ikke en blandingshund, de har ikke lov å konkurrere i bruks, og det VISSTE jeg jo, sånn egentlig.. Men at den hunden som kom der skulle være rein schäfer, falt meg ikke inn engang..

Her er det snakk om ekstreme tilfeller. Jeg kan fint se på de fleste bruks-schæferene at dette er 100% schæfere, bare at de ikke har de ekstreme og syke vinklene.

Jeg husker en diskusjon om hva slags hund den bombehunden som leita igjennom et sykehus i Trondheim, der gjetningene - rett nok fra et dårlig avisbilde - gikk fra alt fra noe staffelignende til en Rodesian Ridgeback.. Vel, bikkja på bildet var en MALLE!

Det finnes sånne tilfeller ja. Men jeg kan fint se på de aller fleste bruksmaller at dette er 100% maller, bare uten altfor fluffy pels. Men alt i alt finnes det ikke så mye showmaller her i Norge forøvrig...

EDIT: Med tanke på hvordan bruksvariantene er å ha i hus - dvs omtrent klin umulige så sant man ikke er hyperaktiv med hunden - så veit jeg ikke helt hvor himla mye sunnere det er med avl på egenskaper jeg? Som flere andre har påpekt her, så skal hunden forhåpentligvis ha et liv utenom konkurranser/jobb og..

Vel... jeg har venner med renavlede bruksmaller i hus, og ifølge dem er de ikke noe problem i hverdagen Har sett flere av dem i heimen, og det jeg har sett er hyggelige og behagelige hunder som er både snille med mennesker og andre dyr, også gir de alt på treningsbanen.

Ja, det er et faktum at mange utenlandske oppdrettere har dem i garer og kun har dem ute til trening. Men dette ser ikke jeg på som seriøs bruksavel! En god brukshund skal fungere bra i heimen, akkurat som ute på treningsbanen.

Så er egentlig ekstremavl forbeholdt "utstillingsfolket"?

Det meste er forbeholdt "utstillingsfolket"(ekstremistene). Men dette gjelder IKKE alle raser vel og merke! Noen raser blir ikke premiert for ekstreme vinkler som schæferen, og ikke funksjonell kropp. Og selvsagt finnes det ekstremister innen andre grener. Men det finnes ekstremister i alle miljøer, uansett om du ser i hundemiljøet eller andre miljøer.

Og utstilling er ikke tull og tøys. Det har sin del i avlen, men det skal aldri komme før helse og bruksegenskaper.

[Fanny]

Jag förstår inte heller akelas överdrifter. Jag känner många bruksmallar och bruksschäfrar. Jag har nog aldrig haft svårt att säga vad det är för ras på dem. Jag har aldrig heller hört någon uttrycka att det skulle vara svårt att ha de här hundarna i huset. De som äger dem är aktiva hundmänniskor som också har vanliga jobb, barn, andra intressen etc. Om man tror att bruksmallar ser ut som rodesian ridgebacks och dessutom tror att de inte går att ha inomhus, så borde man kanske inse att man vet för lite för att kunna uttala sig över huvud taget.

[ThomasS]

Klart det går an å avle på egenskaper og utseende; jeg synes da pikadø Norsk Rødt Fe ser ufattelig like ut - og de melker jo som ******* i tillegg! Det var resultatet av en uhyre målrettet avl i sin tid, noe som mer frittenkende bønder vel protesterte mot. Hvor bra eller ikke... tja, det er jo en annen diskusjon.

Morsomt at du bruker en blandingsrase som eksempel på raseavlens fortreffelighet

NRF er en blanding av bla rødt trønderfe, rødt kollet østlandsfe og importerte raser.

Det er nok mye større forskjeller mellom ulike kuer innen NRF (de kan være sorte også vet du ) enn mellom bruks- og utstillingsvariantene innen hunderasene.

De fire egenskapene som vektes høyest på NRF (blant ca 10 i avlsmålet totalt) er melk, mastitt, jur og fruktbarhet.

Eksteriøre egenskaper som bein og jur er ikke tatt med for at "alle kuene skal se like ut" eller "oi, det var et vakkert jur", men pga helsemessige årsaker. Rett bygning for å unngå beinproblemer og egenskaper på juret som forebygger mastitt som feks avstand fra gulv til spenespiss eller spenenes plassering.

Et godt stykke langsiktig avlsarbeid med andre ord, der helse prioriteres og eksteriøregenskaper kun tas med om de har økonomisk betydning. Dessuten har vektingen av de ulike egenskapene og hvilke egenskaper som er med endret seg i flere omganger siden slutten av 1930-tallet, i tråd med endrede politiske føringer.

PS! For meg handler det ikke om hvem som har rett tolkning av "fasiten" til FCI, det er en diskusjon om dagens system er den beste måten å forvalte hundeavlen på. Om det skal skje en utvikling så må man tenke litt utenfor rammene og kunne lære av andres feil...

En diskusjon om hvilken utvikling som er god utvikling er et godt sted å starte!

[Fanny]

Om ni verkligen funderar över vad det är för ras på de här hundarna, så borde ni nog gå på färre utställningar och se fler hundar i arbete...

http://askrike.naddo.se/bilder/hundbilder/00tre1.jpg

http://www.mallekraft.se/varahundar/garbo/...rbo_sta0510.jpg

http://sannam.blogg.se/images/soffscafrar_..._1162065752.jpg (titta, den ligger ner i soffan!)

[Guest 2ne]

Jag förstår inte heller akelas överdrifter. Jag känner många bruksmallar och bruksschäfrar. Jag har nog aldrig haft svårt att säga vad det är för ras på dem. Jag har aldrig heller hört någon uttrycka att det skulle vara svårt att ha de här hundarna i huset. De som äger dem är aktiva hundmänniskor som också har vanliga jobb, barn, andra intressen etc. Om man tror att bruksmallar ser ut som rodesian ridgebacks och dessutom tror att de inte går att ha inomhus, så borde man kanske inse att man vet för lite för att kunna uttala sig över huvud taget.

Nå er ikke jeg akela da, det er kanskje greit å adressere til rette person?

Jeg TROR ikke at bruksmaller ser ut som RR'er, jeg sa at i en diskusjon om hva slags hund bombehunden i Trøndelag var, så var RR en av rasene folk gjetta på..

Jeg anser meg selv om et aktivt hundemenneske, og jeg kunne ikke hatt bruksmalle - ikke om den så ut som belger engang. Morsomt at det er "overdrivelser" fra folk som ikke veit hva de snakker om, når alt som er av diskusjoner her på sonen og, katalogiserer belgere generelt som så stressa og aktive at det ikke går å ha de i hus for normale folk - langhårsbelgerene, de utstillingsødelagte, de uten drifter vettu - mens bruksmallen - den som er avlet kun for bruk, med masse drifter, er sååå enkel? Javisst, DET er logisk det.. Selv oppdrettere av "utstillingsmaller" (og nei, Vicky, det er ikke mange av de i Norge) sier at de er "mer" enn sine langhårede slektninger..

Det er interessant at du velger å overse innlegget jeg skreiv om kåring av "vakreste" hunden da.. Kanskje det er flere som snakker om ting de ikke har peiling på, Fanny?

[Guest Vicky]

Det er utrolig synd at enkelte bare har sett dårlige individer av bruks-variantene da! Jeg har sett enormt mange ustabile utstillings-schæfere jeg da..

Om ni verkligen funderar över vad det är för ras på de här hundarna, så borde ni nog gå på färre utställningar och se fler hundar i arbete...

http://askrike.naddo.se/bilder/hundbilder/00tre1.jpg

http://www.mallekraft.se/varahundar/garbo/...rbo_sta0510.jpg

http://sannam.blogg.se/images/soffscafrar_..._1162065752.jpg (titta, den ligger ner i soffan!)

Akkurat det samme skulle jeg til å si... hvis ikke man kan se at en bruksmalle er en malle, eller en bruks-schæfer en schæfer, da burde man kanskje komme seg ut å se en schæfer eller malle i arbeid. Flott syn er det.

Flotte hunder forresten.

[Guest Belgerpia]

Hvem er malle og hvem er grå schæfer?

Siden jeg kan påberope meg å ha omgang med både vanlige belgere og bruksvarianten finnes det liten tvil i min verden om at vil jeg se en belger og nyte det estetiske ved synet av en så velger jeg å gå på en større utstilling - vil jeg se bruksvarianten så kan jeg kline med kuppelhue vi har her hjemme..

[charlotte]

Ja til innføring av okse- og hundekamper, ekte chow chow på menyen hos nærmeste kinarestaurant, fram for hetsjakt på hare og rådyr, og la engelskmennene jage rev så mye de orker med foxhoundene sine! JIPPI!

Det er vel litt forskjell på å avle og bruke hunden sin til oksekamper, og å avle BC'er til gjeting eller fremelske slanke labradorer til retrieverjakt. De to sistnevnte er jo bruksområder vi faktisk trenger hunder til, i større eller mindre grad. Men for all del, det er da jaggu vakkert å se "kraftige" labradorer som vasser rundt med magen på slep og ikke engang gidder å markere en fugl som detter ned i hodet på den. Det er jo GREIT, for vi har jo ikke bruk for retrieveren som jakthund, så da er det bare å avle den lavbeint, "kraftig" (har hørt nok ganger: "labbisen min er IKKE feit, den er kraftig og det skal den være i følge rasestandarden!") og helst uten nese for vilt. Ja, det var sarkasme.

Ikke for det, det er skavanker på jaktlabradoren også, og helt sikkert på rene gjetelinjer også, men disse er i hvertfall funksjonelle hunder som kan jobbe OG være et familiemedlem.

Bare et bilde av hva som er pen hund i mine øyne:

Hannhund

Og en mindre elegant goldentispe til sammenligning:

Hmm.. undrer på hvem av disse som egner seg best som retriever. Må også legge til at eieren av den hvite goldentispa (det er tispe ja) var litt redd for at hundene skulle få søle på seg i feltsøket, h*n skulle nemlig på utstilling dagen etter.

[MonicaT]

Jeg gikk forresten og tenkte på en liten ting i dag. La oss ta en engelsksetter. Hva er viktig for en setter på jakt ? At den får jage og ta stand - eller er det felling av bytte som gjør den "tilfreds" ?

Hiver meg inn i diskusjonen igjen jeg. Og plukker opp et spm fra Siri

( selv om dere andre diskuterer belger )

Det som er viktig i jakt og avl av jakthunder er:

- Å jakte med hunden krever mer enn "bare" å jakte. Hunden skal søke i god kontakt med fører som betyr samarbeid og kontakt. Vi vil ikke ha hunder som jakter for stort eller smått

- Jobbe riktig på vinden og biotop. Hunden må jakte riktig iforhold til vinden, forskjell på medvind og motvinds søk.

- God viltfinner - dvs finner fugl

- Ta stand og holde denne til førere kommer til ( ellers er det liten vits )

- Apportere skutt fugl

Resten imellom - altså ro er en dressur sak.

Så i avlen er det viktig å avle på hunder som jakter "riktig" - se listen ovenfor samt at den er dresserbar. At man kan trene inn ro og andre ting uten at det kreves en super trener.

For hunden selv spiller det kanskje ikke stor rolle om den får jakte på egenhånd eller ikke, men for utviklingen/avlen for rasen spiller det en STOR rolle.

[Guest 2ne]

Morsomt at du bruker en blandingsrase som eksempel på raseavlens fortreffelighet

NRF er en blanding av bla rødt trønderfe, rødt kollet østlandsfe og importerte raser.

Det er nok mye større forskjeller mellom ulike kuer innen NRF (de kan være sorte også vet du ) enn mellom bruks- og utstillingsvariantene innen hunderasene.

De fire egenskapene som vektes høyest på NRF (blant ca 10 i avlsmålet totalt) er melk, mastitt, jur og fruktbarhet.

Eksteriøre egenskaper som bein og jur er ikke tatt med for at "alle kuene skal se like ut" eller "oi, det var et vakkert jur", men pga helsemessige årsaker. Rett bygning for å unngå beinproblemer og egenskaper på juret som forebygger mastitt som feks avstand fra gulv til spenespiss eller spenenes plassering.

Et godt stykke langsiktig avlsarbeid med andre ord, der helse prioriteres og eksteriøregenskaper kun tas med om de har økonomisk betydning. Dessuten har vektingen av de ulike egenskapene og hvilke egenskaper som er med endret seg i flere omganger siden slutten av 1930-tallet, i tråd med endrede politiske føringer.

Vel, NRF regnes vel neppe som hybridkuer lenger, akkurat som ymse hunderaser ikke regnes som blandingshunder lenger, i og med at de har lukkede stambøker OG en eksteriør standard å gå ut fra? Selv NRF (som vissnok heter Geno nå, det er lenge siden jeg gikk på landbruksskole skjønner jeg) velges ut fra OGSÅ eksteriør, og da holder det neppe med bare bruksegenskaper?

Kikket litt på Geno sine sider, fra 1962 og frem til år 2000, har hele eksteriøret til kua vært med på den lista du nevner, og den telte fra 3 til 6 % av helhetsvurderinga. Til sammenligning telte lynne opp til 4 %, kjøtt 8-14% og melkeproduksjon

Dominerende de første åra med over 50%, nedtonet til ca 30% i 1980 og til ca 20% i 1990. Fra 1990 er mjølk definert som kg protein.

Hele skjemaet finner du her..

På denne siden står det også om eksteriørbedømming:

Eksteriørbedømming

Eksteriørbedømminga skjer når kalvene er ett år. Det legges stor vekt på bein og klauver i tillegg til et harmonisk og funksjonelt eksteriør. 10 prosent av oksene går ut på grunn av for dårlig eksteriør.

Så eksteriørbedømming foregår også selv i "blandingsrase-avl".. Antageligvis fordi at eksteriør også har noe å si med tanke på bruk, eller?

Og det er vel ikke veldig store ulikheter mellom NRF-kyr lenger? De har vel ganske like utseender, selv om noen er sorte og noen er røde og andre igjen er rød/hvite eller sort/hvite?

[Lotta]

Morsomt at du bruker en blandingsrase som eksempel på raseavlens fortreffelighet

NRF er en blanding av bla rødt trønderfe, rødt kollet østlandsfe og importerte raser.

Morsomt at du skulle finne det morsomt - siden så mange av dagens hunderaser er "konstruerte" og "laget" av flere andre raser - du har muligens hørt om både doberman og eurasier, før du?

Forøvrig sier Geno - avlsforeningen for NRF (norsk rødt fe) at de har som hovedverktøy i sitt avlsarbeid følgende 4 ting:

Avlsarbeidet på NRF er bygd opp omkring fire viktige avlstiltak.

Disse er:

Sædfordeling/eliteparinger

Utplukk av oksekalver til testing

Fenotypetesting av okser

(Klarer du å oversette dette til hundespråk, ThomasS?)

Avkomsgransking

(Eller muligens dette???)

Det er nok mye større forskjeller mellom ulike kuer innen NRF (de kan være sorte også vet du ) enn mellom bruks- og utstillingsvariantene innen hunderasene.

Kanskje en ide å holde seg til kyr når du uttaler deg - du vet vel noe om dem, ihvertfall?

De fire egenskapene som vektes høyest på NRF (blant ca 10 i avlsmålet totalt) er melk, mastitt, jur og fruktbarhet.

Jeg anbefaler på det varmeste å sette seg inn i hva GENO selv sier om saken: Sitat:

"

Fritt valg av egenskaper

Geno driver avl på NRF for mer enn 40 ulike egenskaper. Medlemmene eier Geno og bestemmer vektleggingen av disse gjennom fastsettelsen av avlsmålet. Den enkelte bonde kan fritt velge okser med spesielt ønskede egenskaper til sine kyr."

Eksteriøre egenskaper som bein og jur er ikke tatt med for at "alle kuene skal se like ut" eller "oi, det var et vakkert jur", men pga helsemessige årsaker. Rett bygning for å unngå beinproblemer og egenskaper på juret som forebygger mastitt som feks avstand fra gulv til spenespiss eller spenenes plassering.

Et godt stykke langsiktig avlsarbeid med andre ord, der helse prioriteres og eksteriøregenskaper kun tas med om de har økonomisk betydning. Dessuten har vektingen av de ulike egenskapene og hvilke egenskaper som er med endret seg i flere omganger siden slutten av 1930-tallet, i tråd med endrede politiske føringer.

Javel? Du syns vi skal gå i retning ku-avl fordi de ikke tenker langsiktig ifølge deg? Godt argument!

[Siri]

For hunden selv spiller det kanskje ikke stor rolle om den får jakte på egenhånd eller ikke, men for utviklingen/avlen for rasen spiller det en STOR rolle.

... og det var vel det jeg i noe klønete ordelag har forsøkt å formidle: for HUNDEN spiller det neppe noen rolle om den bor hos ikke-jegere, men det er selvsagt uhyre viktig at AVLSHUNDENE prøves og kan bevise at de er duganes jegere som både er gode viltfinnere, dresserbare m.m.

Men altså - til det hele diskusjonen startet med: BØR jakthunder BARE selges til jegere, så tror jeg ikke det er nødvendig for HUNDENS ve og vel .

[ThomasS]

Så eksteriørbedømming foregår også selv i "blandingsrase-avl".. Antageligvis fordi at eksteriør også har noe å si med tanke på bruk, eller?

Ja, nettopp. Hos produksjonsdyr vektlegges eksteriør som har direkte innvirking på helse, ikke bare for syns skyld. Akkurat som pelskvalitet, bygning og poter vektlegges for alaskan husky for eksempel.

Hvor god tror du kua hadde vært om de bare hadde vært om de bare hadde valgt på grunnlag av "rasetypisk" utseende slik de gjør på utstillingshunder og gamle raser som bevares pga "kulturarven"?

Forøvrig sier Geno - avlsforeningen for NRF (norsk rødt fe) at de har som hovedverktøy i sitt avlsarbeid følgende 4 ting:

Avlsarbeidet på NRF er bygd opp omkring fire viktige avlstiltak.

Disse er:

Sædfordeling/eliteparinger

Utplukk av oksekalver til testing

Fenotypetesting av okser

(Klarer du å oversette dette til hundespråk, ThomasS?)

Avkomsgransking

(Eller muligens dette???)

Avkomsgranskning har blitt tatt i bruk på vorsteheren i Norge. En avlshund godkjent av NVK er bare godkjent for et visst antall kull/avkom og kan evt brukes videre etter at avkommenes resultater fra jaktprøve og hofteleddsrøntgen har blitt vurdert.

Iof en god tanke, men jeg er skeptisk fordi bare et fåtall av avkommene vises på prøve.

"Fritt valg av egenskaper

Geno driver avl på NRF for mer enn 40 ulike egenskaper. Medlemmene eier Geno og bestemmer vektleggingen av disse gjennom fastsettelsen av avlsmålet. Den enkelte bonde kan fritt velge okser med spesielt ønskede egenskaper til sine kyr."

Du har rett i at de kan velge i oksekatalogen hvilke eliteokser de vil bruke på en viss andel av besetningen ut i fra egenskaper som passer til kuene. Et smart trekk siden det ikke skjer seleksjon på hunndyrsiden. Men hvilke ungokser som blir eliteokser avgjøres etter avkomsgranskning ut i fra det sentrale avlsmålet.

Javel? Du syns vi skal gå i retning ku-avl fordi de ikke tenker langsiktig ifølge deg? Godt argument!

Les først, skriv siden. Jeg skrev at de arbeider langsiktig. Dessverre så kan man ikke sammenlikne avl på produksjonsdyr med selskapshundavl direkte siden hundefolk ikke drar lasset i samme retning og det ikke foregår systematisk og helhetlig registrering av avlsresultatets egenskaper, men ofte selekteres det tvert imot skjønnsmessig for eksteriørdetaljer som ikke har sammenheng med helse og bruk.

Nå skal vi ikke spore av fullstendig her, men å si at kuene på jordet ser så like ut og at de melker godt fordi det avles på eksteriør måtte jeg bare kommentere.

[Lotta]

Ja, nettopp. Hos produksjonsdyr vektlegges eksteriør som har direkte innvirking på helse, ikke bare for syns skyld. Akkurat som pelskvalitet, bygning og poter vektlegges for alaskan husky for eksempel.

I himmelens navn?! Er det mulig?!?! (Retorisk spørsmål - her er tydeligvis alt mulig?!?!)

For det første så er det vel ikke akkurat bare HELSE som er i Genos fokus - men kanskje også PRODUKTIVITET (kostnadseffektivitet) og hva man sitter igjen med av kjøtt og melk når sluttregnestykket skal gjøres opp.

Jeg er redd det er hinsides mine elendige pedagogiske evner å forklare deg sammenhengen mellom kuavl (som du selv trakk fram) og hundeavl, rasestandarder eller "viktige særtrekk" i FENOTYPE-EVALUERING. (Slå opp genotype kontra fenotype så er det mulig poletten ramler ned, men jeg kommer ikke til å vente på å høre at det sier "pling"... til det har jeg for lite tålmodighet...)

Hvor god tror du kua hadde vært om de bare hadde vært om de bare hadde valgt på grunnlag av "rasetypisk" utseende slik de gjør på utstillingshunder og gamle raser som bevares pga "kulturarven"?

Antagelig er det andre enn Thomas så leser dette, så jeg forsøker fortrøsningsfullt igjen:

Dersom kua (den hypotetiske eller NRF, spiller egentlig ingen rolle) i UTGANGSPUNKTET (altså når standarden ble skrevet) var YPPERLIG TIL SITT FORMÅL så tror jeg selvsagt at videre avl på grunnlag av eksteriør vurdering ville fungert veldig godt - med andre ord, jeg tror at en hund som eksteriørt og mentalt lever opp til standarden av "yesteryear" vil ha gode forutsetninger for å ha like bra bruksegenskaper som sin opprinnelse (det er vel derfor man vurderer bena på kyr og kalver også - for å uttale seg om man TROR DE VIL VÆRE GODE Å GÅ OG STÅ PÅ...). Om kua hadde VIDEREUTVIKLET seg og produsert ENDA MER KJØTT eller ENDA MER MELK enn de opprinnelige dyra nei se det er en annen diskusjon... Men da bevarer man ikke heller, man VIDERUTVIKLER OG FORANDRER, ikke sant...

"Ideally, excellent conformation provides a platform for excellent performance, and the sum total is soundness. When type and breed-appropriate temperament are also present, an ideal is fulfilled: for example, "Am., Bda., Can., Dom., Mex. and F.C.I. Int. Ch. Stormy Lane to Sir with Love, Am., Bda., and Can. UD, Mex. PC, Best in Show and High Score in Trial winner both on the same day," (Poodles in America, vol. V, Poodle Club of America, 1980, p. 472)."

Avkomsgranskning har blitt tatt i bruk på vorsteheren i Norge. En avlshund godkjent av NVK er bare godkjent for et visst antall kull/avkom og kan evt brukes videre etter at avkommenes resultater fra jaktprøve og hofteleddsrøntgen har blitt vurdert.

Iof en god tanke, men jeg er skeptisk fordi bare et fåtall av avkommene vises på prøve.

"Skeptisk, jeg - skeptisk..." Er det ingen som har fortalt deg at hver eneste hundeutstilling er "avkomsgranskning"? ...

Du har rett i at de kan velge i oksekatalogen hvilke eliteokser de vil bruke på en viss andel av besetningen ut i fra egenskaper som passer til kuene. Et smart trekk siden det ikke skjer seleksjon på hunndyrsiden.

Hva er det som er så smart med det? Man synes å glemme at mutter´n står for halve genmaterialet i avkommet... - Og du synes å glemme at avkommene som blir evaluert er kviger...

Sitat Geno:

"Nye eliteokser fire ganger i året

Fra og med 2004 avkomsgranskes NRF-oksene fire ganger i året. Det vil si at oksene blir rangert etter døtrenes prestasjoner. De beste oksene ved hver gransking blir valgt ut til eliteokser, som i sin tur blir far til framtidige elitekyr og eliteokser. "

Men hvilke ungokser som blir eliteokser avgjøres etter avkomsgranskning ut i fra det sentrale avlsmålet.

Les først, skriv siden. Jeg skrev at de arbeider langsiktig.

Ja, det gjorde du - jeg leste feil "et godt stykke UNNA langsiktig avlsarbeid"... Rett skal være rett.

Dessverre så kan man ikke sammenlikne avl på produksjonsdyr med selskapshundavl direkte siden hundefolk ikke drar lasset i samme retning og det ikke foregår systematisk og helhetlig registrering av avlsresultatets egenskaper, men ofte selekteres det tvert imot skjønnsmessig for eksteriørdetaljer som ikke har sammenheng med helse og bruk.

Det er alltid greit å la være å sammenligne epler og pærer - men det du kanskje burde ofre en liten tanke er at hunderasenes standarder NETTOPP ble skrevet av folk som drev med produksjonsdyr og var opptatt av effektivitet og resultater... Du tror vel ikke det er tante Klara i Holmenkollåsen som har laget rasestandarden for engelsk setter?

Jeg gjentar (til krampa tar meg): Rasestandardene ble laget av folk som brukte hundene til SINE OPPRINNELIGE formål for å beskrive en BEST MULIG HUND TIL OPPGAVEN de hadde da de ble gjort til EGNE RASER.

For meg er det helt komplett og fullstendig ubegripelig at dere som insisterer på at eksteriør er totalt uvesentlig i det hele tatt gidder å bry dere med hva rasefolket driver på med? Hvorfor ikke sulle rundt i egne organisasjoner med egne prøver og normer? Lag egen bruksforening for vimsete jakthunder med "gode jaktegenskaper", verdens raskeste kortbeinte hunder og hunder som er gode til å løpe i ring - det spiller da ingen rolle hvor de kommer fra, hvordan de ser ut eller hva de ligner på bare de kan rase rundt i tilværelsen og gjøre et eller annet? Så kan dere jo "utvikle" og "forbedre" hundematerialet deres så mye dere bare orker, mens vi andre sitter og kjeder oss og ødelegger kulturarven på hundeutstillinger...

Bare et konstruktivt forslag til fornuftig tidrøyte...