Fôring og avl/oppdrett

[lo:co]

Hvordan best? At det er mest? Men poenget er vel at det er litt mye i VoH. Eller er det mindre i VoH?

Det er faktisk mindre.

[Inu]

Det er faktisk mindre.

Ja, da blir jo VoH "bedre", men jeg synes fortsatt det virker å være unødvendig mye A og D vitamin i VoH.

[Lotta]

Ja, da blir jo VoH "bedre", men jeg synes fortsatt det virker å være unødvendig mye A og D vitamin i VoH.

- Har du noen spesiell kunnskap om hundens ernæring som du kunne delt med oss, siden du "synes det virker" sånn?

[Breeze]

#Ærlig talt, her har Aud selv gått direkte til angrep på en navngitt forleverandør på grunnlag av at hun selv har mistet flere valpekull.#

Forleverandøren ble vel ikke navngitt i den forstand, vom og hundemat er ett for vi kjøper, en vare, og da er det forbrukernes rett å stille spørsmål om varen uansett hvor begrunnet spørsmålene er. Akkurat som jeg kan fortelle alle som vil høre på at fixit driller er helt på trynet dårlige, eller stille spørsmål om hvilke tester iams bruker. Det er i produsentens interesse å avlive alle rykter fortest mulig, akkurat i denne diskusjonen kunne produsenten kommet på banen tidligere, særlig også siden flere i tråden hadde ringt for å høre. Det tar ikke fryktelig lang tid å oppdatere en hjemmeside.

Forleverandøren ble navngitt med fullt navn og etternavn.

#var utsatt for drapsforsøk fra andre hunder i samme flokk flere netter på rad et par uker før forventet nedkomst. Dette tyder rett og slett på dårlig tilsyn med hundene fra oppdretters side.#

Synes ikke dette hører noensteds hjemme, dette er en tråd der vi diskuterer a-vitamininnhold i ett hundefor.

Nei, om du leser startinnlegget en gang til, så er det store spørsmålet om foret kan være skylden i at en oppdretter mister flere kull. Da er det vel relevant når samme oppdretter opplyser at en av de drektige tispene ble forsøkt tilintetgjort av to andre hunder i samme flokk gjentatte ganger et par uker før nedkomst?

Forøvrig kan ulykker skje alltid, og det er dyr vi har med å gjøre.

Ulykke er ikke en riktig definisjon av hva som har skjedd her. Men ja det er dyr vi har med å gjøre her, de har ikke bedt om å være hos oss. Det er vår oppgave som hundeeiere å ta vare på de, og sørge for at de ikke blir utsatt for mishandling, det være seg fra mennesker eller andre dyr.

Og når man er oppdretter og har mistet flere kull vil jeg tro at man gjør alt for å finne ut hvorfor. Tross alt taper man endel på det. Det var veterinæren som trodde det var foret, eller husker jeg feil?

En oppdretter som mister flere kull på denne måten og som ønsker å finne ut hvorfor, tar hundene med til veterinær, får tatt nødvendige prøver og undersøkt hundene grundig, samt sender evnt. døde valper til obduksjon. Og selvsagt bør man også undersøke foret, og det kan gjøres ved å sende det inn til en analyse. Noe svar på hva som har hendt får man ikke ved å henge ut en forleverandør på interenett. Og i dette tilfellet så er jo alt i skjønneste orden med foret, så da kan man jo bare spekulere i hva de tapte kullene skyldes. Ved å legge temaet ut til diskusjon på et forum ønsket oppdretter tilbakemeldinger på sine opplevelser. Du må gjerne føle med oppdretter og dennes økonomiske tap. Min medfølelse er hos den høydrektige tispen som fikk oppleve å måtte kjempe for livet mens eieren sov.

[Argyr]

[...]og at hun mener det var årsaken til at valper har dødd og tisper gått tomme (stemmer forøvrig dårlig med annen tilgjengelig informasjon om a-vitaminforgiftning, men la gå.

The effects of excessive vitamin A intake include:

birth defects

liver abnormalities,

reduced bone mineral density that may result in osteoporosis

hair loss

excessive skin dryness/peeling

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypervitaminosis_A

Værsågod, litt "annen tilgjengelig informasjon".

Og som du ser står det at for mye vitamin a kan føre til "birth defects", altså fosterpåvirkning.

For dem som må ha det inn med teskje betyr det at for høy dose vitamin a under drektighet kan føre til valpedød både før og etter fødsel, og dermed også at tisper "går tomme".

Forøvrig viser ikke rapporten "tilfredsstillende" mengder vitamin, den viser at mengdene er over minstekrav.

Tabellen tar ikke stilling til overdosering, såvidt jeg kan se.

Jeg har dog ikke lykkes i å finne tabell over toksisk dose a-vitamin for hund på nett.

[Argyr]

Ser også at valper og tispene dine ligger i HALM?og som dem sikkert også går i dagli??Hva med all dritten som følger med ved bruk av halm,da ex andre dyrs avvføring,ol vil da minne om E-Colie bakterien som kommer fra avvføring!

Kjære deg, e.coli-bakterien som alle er så redde for om dagen kommer fra storfeprodukter, ikke hundeavføring. Og hvorfor i all verden skulle halm være uegnet for valper/voksne hunder? Har du ikke fått med deg at halm er utskiftbart?

[Argyr]

Nå har jeg lest litt på den ene linken noen la ut om herpes hos hund.

http://www.sva.se/dokument/stdmall.html?id=85

Jeg har noen kommentarer til teksten, siden enkelte later til å mene at det er ytterst nødvendig å teste disse hundene for herpes, fordi "alt" passer.

"Troligen har omkring hälften av alla vuxna hundar antikroppar i blodet."

Dette betyr at herpesviruset er ganske vanlig, og dermed ville forårsake samme typen "sykdomsepidemi" hos andre oppdrettere om det artet seg slik. Og da ville de, ifølge enkelte her, teste hundene sine for herpes og få det påvist.

"Det är också möjligt att en tik som är latent infekterad kan reaktivera virus och infektera sin kull. Den smittvägen är troligen inte så vanlig eftersom en tik som har förlorat sin kull i herpesvirusinfektion oftast inte har problem vid efterföljande valpningar."

Såvidt jeg skjønte, er dette tisper som har gjentatte problemer over et antall år. Dette stemmer ikke med denne sidens beskrivelse av hva som er vanlig.

"Vanligtvis dör alla valpar i en smittad kull."

Passer ikke med dette tilfellet, da det (såvidt jeg forstod) har kommet flere kull med noen døde og noen levende valper.

"En del valpar överlever det akuta stadiet, men får ofta bestående centralnervösa skador."

Passer heller ikke med dette tilfellet. De nevnte levende valpene ville vel neppe gå gjennom livet med "sentralnervøse skader" uten at eier oppdaget det, og meldte fra til oppdretter?

"Valparna blir slöa och slutar dia. De gnäller och ömmar ofta över buken. Ofta ses ett tjockt näsflöde och små blödningar på slemhinnorna. I slutstadiet, som vanligen inträffar inom två dygn från de första symtomen, "paddlar" valparna med benen och kan få sträckarkramper."

Dette tror jeg nok kanskje oppdretter ville oppdage. Kanskje, muligens. Tror dere ikke?

"Smittan kan ibland överföras från tiken till fostren under dräktigheten och kan då orsaka abort eller dödfödsel. Detta sker troligen främst när tiken nysmittas under dräktigheten."

Igjen, dette stemmer ikke med hva som har skjedd. Man blir bare "nysmittet" en gang, og disse har gjentatte problemer.

Isolert sett, derimot, kan dette stemme. Tispen som fikk et helt dødfødt kull kan godt ha blitt nylig smittet av herpes, men det er ikke dermed sagt at det er det som da er problemet for de andre hundene.

Nei, jeg må si meg enig i at herpes ikke ville være første mistenkte i dette tilfellet, og jeg kan ikke si jeg automatisk stoler på dette fôrmerket etter det som har skjedd nå. Det ville være særdeles betryggende om V&H kunne legge ut en enkel tabell over mengde vitamin i ferdig produkt, sammen med en tabell over dagsbehov og toksisk dose. Dette kan de garantert få fra veterinærhøyskolen.

Jeg hadde iallefall gjort det hvis jeg var dem, nå som det har blitt så mye surr og rot, og det viser seg at folk ikke skjønner stort av tabellen de har lagt ut. I tillegg ville jeg begynt å klistre skikkelig info på denne maten, ikke bare "Nr 25, vitaminisert. Kylling, slaktavfall, storfevom og fisk." og så prosentinnhold vann, fett, protein, fosfor. Jeg ville inkludert vitaminer og mineraler, slik som de har i denne rapporten sin.

Og til dere som ikke skjønte dette med erstatning:

Hvis fôret inneholder farlige mengder vitaminer, og de ikke opplyser om det, er det deres ansvar om hunder blir syke/skadd av det.

[Lotta]

The effects of excessive vitamin A intake include:

birth defects

liver abnormalities,

reduced bone mineral density that may result in osteoporosis

hair loss

excessive skin dryness/peeling

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypervitaminosis_A

Værsågod, litt "annen tilgjengelig informasjon".

Og som du ser står det at for mye vitamin a kan føre til "birth defects", altså fosterpåvirkning.

For dem som må ha det inn med teskje betyr det at for høy dose vitamin a under drektighet kan føre til valpedød både før og etter fødsel, og dermed også at tisper "går tomme".

Forøvrig viser ikke rapporten "tilfredsstillende" mengder vitamin, den viser at mengdene er over minstekrav.

Tabellen tar ikke stilling til overdosering, såvidt jeg kan se.

Jeg har dog ikke lykkes i å finne tabell over toksisk dose a-vitamin for hund på nett.

For dem som virkelig må ha det inn med teskje så betyr "birth defects" - "medfødte deformiteter" (ikke valpedødelighet...).

En annen indikasjon ifølge deg på giftige mengder a-vitamin er hårtap og tørr, flassende hud. Så lenge angjeldende oppdretter har brukt dette foret i årevis og også stiller ut og vinner med tungpelsede hunder, så er det kanskje også en grunn for å lese artikkelen om herpes nøye før man uttaler seg?

Selvsagt tar ikke leverandørens innholdsfortegnelse hensyn til giftige doser av noenting! Hvorfor i all verden skal han det?! (Er det kanskje noe du pleier å finne hos forleverandøren din, en liste over hvor mye av de forskjellige ingrediensene som er skadelige for hunden?...)

- Og hvis tabellen viser at a-vitamininnholdet er "over minstekrav" og du ikke er i stand til å dokumentere at det er "farlig høyt", kan vi da være enige om at det er "tilfredsstillende"?

Og siden du trenger hjelp til å manøvrere på nettet:

Fat soluble vitamins

Vitamin A

Recommended Minimum Daily Dose for Dogs:

50 IU/lb.

or

2225 IU per lb. of food consumed

Toxic Dose

(This dose must be given daily for months to create toxicity.): 2500 IU/lb.

Sources:

Liver, fish liver oil, vegetables, dairy products

Signs of Deficiencies

Night blindness, retarded growth, poor quality skin and hair

Vitamin A

The first fat soluble vitamin to be discovered was Vitamin A. Vitamin A is found in several forms such as retinol, retinaldehyde, retinoic acid, and in the liver storage form, retinyl palmitate. If fed in amounts exceeding the capacity of the liver, Vitamin A 'floats' freely in the bloodstream and can possibly create toxicities.

The main source of Vitamin A is the yellow pigment found in plants. This pigment is called carotene. When fed to dogs, carotene is easily converted by the intestinal cells into the usable vitamin A. Not so in cats. Cats have a greatly reduced ability to convert plant pigment (Beta Carotene) to Vitamin A. Because of this, cats must be fed Vitamin A already in the liver storage form as retinyl palmitate.

Vitamin A, once ingested, is stored in fat cells mainly within the liver. Here it remains until needed by the body. Vitamin A has many roles. It is important for vision and other functions. Deficiencies lead to poor low-light vision (termed night blindness), retarded growth, poor-quality skin and hair development, and reproductive failure. To those who raise puppies, the Vitamin A link to growth is of prime importance. Lack of Vitamin A in puppies directly relates to low growth rates, muscle weakness, poor vision, and loss of hair coat. Skeletal and nervous disorders such as hydrocephalus and cleft palate are also common results of a Vitamin A deficiency. Females will not ovulate properly and males can become sterile if they are deficient in Vitamin A. The amount of Vitamin A needed in the first two years of life is sufficient to warrant supplementation in the diet. Later in life, once full growth is attained, the need for it is still important, but reduced.

From a practical standpoint, Vitamin A supplementation is necessary especially to the growing puppy. Infants are born with no liver storage of this vitamin. The colostrum (first milk) is rich in Vitamin A and provides an important first source. Name brand commercial pet foods are vitamin fortified and many excellent vitamin supplementations are available in tablets, granular, and liquid form.

Vitamin A is one of the two vitamins in which oversupplementation can have negative effects. However, we have never seen a case of oversupplementation causing toxicosis, and in dogs, toxicity has been demonstrated only under experimental conditions. Toxic doses of Vitamin A could produce muscle weakness and bone abnormalities. Realistically, oversupplementation or toxicity is virtually impossible unless mega-doses are given for long periods of time (months to years).

http://www.peteducation.com/article.cfm?cl...6&articleid=710

[Lotta]

Jeg har noen kommentarer til teksten, siden enkelte later til å mene at det er ytterst nødvendig å teste disse hundene for herpes, fordi "alt" passer.

"Troligen har omkring hälften av alla vuxna hundar antikroppar i blodet."

Dette betyr at herpesviruset er ganske vanlig, og dermed ville forårsake samme typen "sykdomsepidemi" hos andre oppdrettere om det artet seg slik. Og da ville de, ifølge enkelte her, teste hundene sine for herpes og få det påvist.

Kjære deg, artikkelen som er lagt ut er svensk, og kommenterer svenske forhold. På kontinentet regner man med at så mange som 80% av alle hunder nå har herpes, Wenche Farstad, professor i reproduksjon ved Norges Veterinærhøyskole uttalte for 2 uker siden at denne sykdommen er på frammarsj og at stadig flere hunder også hos oss blir smittet, gjennom reiser, parringer i utlandet, prøver og utstillinger, etc.

Det betyr ikke at vi har like mange smittede hunder som svenskene enda, eller tyskerne for den del...

"Vanligtvis dör alla valpar i en smittad kull."

Passer ikke med dette tilfellet, da det (såvidt jeg forstod) har kommet flere kull med noen døde og noen levende valper.

Da har du ikke lest nøye nok. Denne oppdretteren har hatt flere tisper som er gått tomme, og har mistet alle valpene i flere kull. Vær oppmerksom på at det er snakk om en lang rekke tisper... Også innlånte fra andre kenneler (som da selvsagt ikke behøver å være smittet før de kommer for å bli parret/føde - slik det ble beskrevet av oppdretteren her...). I det siste kullet var fortsatt 4 valper i live ved 14 dagers alder.

"En del valpar överlever det akuta stadiet, men får ofta bestående centralnervösa skador."

Passer heller ikke med dette tilfellet. De nevnte levende valpene ville vel neppe gå gjennom livet med "sentralnervøse skader" uten at eier oppdaget det, og meldte fra til oppdretter?

Det er i ytterst sjeldne tilfeller valper overlever herpesinfeksjon, det krever særlige tiltak av oppdretter (bl a at man sørger for høy temperatur i rommet der de vokser opp), og igjen, ifølge Professor Farstad, valper som blir syke før de fyller 3 uker dør.

"Valparna blir slöa och slutar dia. De gnäller och ömmar ofta över buken. Ofta ses ett tjockt näsflöde och små blödningar på slemhinnorna. I slutstadiet, som vanligen inträffar inom två dygn från de första symtomen, "paddlar" valparna med benen och kan få sträckarkramper."

Dette tror jeg nok kanskje oppdretter ville oppdage. Kanskje, muligens. Tror dere ikke?

Det skulle man normalt tro, og man skulle også tro at når man mister valper og/eller har tomme tisper i 9 påfølgende kull, så tar man kontakt med veterinær... Men, det er tydeligvis ikke like åpenbart for alle.

Hva vi vet er imidlertid at denne oppdretteren fikk "hetta" av å lese samme artikkel som du nettopp har lest, og skrev noe ala "Å gud, jeg dør hvis hundene mine har fått herpes."...

"Smittan kan ibland överföras från tiken till fostren under dräktigheten och kan då orsaka abort eller dödfödsel. Detta sker troligen främst när tiken nysmittas under dräktigheten."

Igjen, dette stemmer ikke med hva som har skjedd. Man blir bare "nysmittet" en gang, og disse har gjentatte problemer.

Isolert sett, derimot, kan dette stemme. Tispen som fikk et helt dødfødt kull kan godt ha blitt nylig smittet av herpes, men det er ikke dermed sagt at det er det som da er problemet for de andre hundene.

Jo, det stemmer veldig godt, de siste kullene (bulldog) var av innlånte tisper som kom til kennelen når de ble parret... Alle valpene døde.

Er du sikker på at du har et klart bilde av omfanget av denne oppdrettervirksomheten?

En tispe behøver heller ikke å produsere nok antistoffer til å beskytte sitt neste kull, selv om hun ikke er "nysmittet" - hun kan altså miste flere kull etterhverandre selv om det ikke er det vanligste...

Nei, jeg må si meg enig i at herpes ikke ville være første mistenkte i dette tilfellet, og jeg kan ikke si jeg automatisk stoler på dette fôrmerket etter det som har skjedd nå. Det ville være særdeles betryggende om V&H kunne legge ut en enkel tabell over mengde vitamin i ferdig produkt, sammen med en tabell over dagsbehov og toksisk dose. Dette kan de garantert få fra veterinærhøyskolen.

Vel, thanks for your opinion - denne diskusjonen ville vært lagt død om angjeldende oppdretter tok hundene sine til veterinær og fortalte hva som ble resultatet.

Kanskje du skal lese litt mer om A-vitaminer, og høre med andre oppdrettere som faktisk har brukt dette foret i veldig lang tid, samt lese innholdsfortegnelsen som er blitt presentert før du gir din veterinærmedisinske mening?

Det mennesket er enda ikke født som kan gi svar på en blodprøve uten at det er tatt en...

Jeg hadde iallefall gjort det hvis jeg var dem, nå som det har blitt så mye surr og rot, og det viser seg at folk ikke skjønner stort av tabellen de har lagt ut.

Etter å ha lest dine innlegg så underskriver jeg på dette utsagnet uten å blunke...

[fearplay]

Kjære deg, e.coli-bakterien som alle er så redde for om dagen kommer fra storfeprodukter, ikke hundeavføring. Og hvorfor i all verden skulle halm være uegnet for valper/voksne hunder? Har du ikke fått med deg at halm er utskiftbart?

Hei

Joda halm er utskift bar,og e.colie finner du i all avføring,trodde jeg.Både hos dyr og mennesker!!

[Lotta]

Hei

Joda halm er utskift bar,og e.colie finner du i all avføring,trodde jeg.Både hos dyr og mennesker!!

EHEC som smittekilde i mat

Særlig drøvtyggere har vist seg å kunne være friske smittebærere av EHEC-bakterier. Storfe er regnet som hovedreservoar, men STEC opptrer også hos sau, lam og gris. Unge dyr er oftere bærere enn eldre dyr. Bakterien ser ut til å kunne opptre i flere verter og i større utstrekning enn man tidligere trodde. Smittekildene strekker seg derfor lengre enn til ufullstendig varmebehandlede hamburgere, men storfekjøtt, og da særlig oppmalt kjøtt, er ansett som risikoprodukt.

I slike produkter kan bakteriene vel så gjerne være lokalisert inni produktene som på overflaten. Storskalaproduksjon og distribusjon kan være en effektiv smittespreder hvis man benytter kontaminerte råvarer. Man eliminerer imidlertid denne risikoen ved god kjøkkenhygiene og tilstrekkelig varmebehandling av slike produkter.

Les mer her:

http://www.matforsk.no/web/wakt.nsf/ec6eb7...62?OpenDocument

[fearplay]

EHEC som smittekilde i mat

Særlig drøvtyggere har vist seg å kunne være friske smittebærere av EHEC-bakterier. Storfe er regnet som hovedreservoar, men STEC opptrer også hos sau, lam og gris. Unge dyr er oftere bærere enn eldre dyr. Bakterien ser ut til å kunne opptre i flere verter og i større utstrekning enn man tidligere trodde. Smittekildene strekker seg derfor lengre enn til ufullstendig varmebehandlede hamburgere, men storfekjøtt, og da særlig oppmalt kjøtt, er ansett som risikoprodukt.

I slike produkter kan bakteriene vel så gjerne være lokalisert inni produktene som på overflaten. Storskalaproduksjon og distribusjon kan være en effektiv smittespreder hvis man benytter kontaminerte råvarer. Man eliminerer imidlertid denne risikoen ved god kjøkkenhygiene og tilstrekkelig varmebehandling av slike produkter.

Les mer her:

http://www.matforsk.no/web/wakt.nsf/ec6eb7...62?OpenDocument

Lotta

Jeg må si at jeg er imponert over alt du hvet og hvordan du finner ut av ting vi har oppe her i Hunde sonen,Har faktisk lært en del av innleggene dine,stå på

[Argyr]

For dem som virkelig må ha det inn med teskje så betyr "birth defects" - "medfødte deformiteter" (ikke valpedødelighet...).

Var det ikke du som sa at stort sykere enn død blir man ikke? Jo, en "birth defect" kan være f.eks. hjertefeil, som man dør av. En "birth defect" er ikke noe som oppstår under fødsel, men under svangerskapet/drektigheten.

En annen indikasjon ifølge deg på giftige mengder a-vitamin er hårtap og tørr, flassende hud. Så lenge angjeldende oppdretter har brukt dette foret i årevis og også stiller ut og vinner med tungpelsede hunder, så er det kanskje også en grunn for å lese artikkelen om herpes nøye før man uttaler seg?

Ifølge MEG? Jasså. Så nå har du altså begynt å ta hva jeg mener for god fisk? Siden du gidder bry deg om hva som står selv når du tror det er JEG som har skrevet det?

Mulig indikasjon, vet du. Du har ikke nødvendigvis alle symptomene, selv om du har sykdommen.

Selvsagt tar ikke leverandørens innholdsfortegnelse hensyn til giftige doser av noenting! Hvorfor i all verden skal han det?! (Er det kanskje noe du pleier å finne hos forleverandøren din, en liste over hvor mye av de forskjellige ingrediensene som er skadelige for hunden?...)

Sa jeg noe om innholdsfortegnelsen? Nei. Jeg sa at analyserapporten ikke tok stilling til toksisk dose.

- Og hvis tabellen viser at a-vitamininnholdet er "over minstekrav" og du ikke er i stand til å dokumentere at det er "farlig høyt", kan vi da være enige om at det er "tilfredsstillende"?

Hvis vitamin a-nivået ligger over anbefalt dagsdose, og helst et stykke unna toksisk dose, er det tilfredsstillende ja. Helt toppers, faktisk. Enda suprere er det om det er tilfelle med de andre vitaminene også.

Vitamin A

Recommended Minimum Daily Dose for Dogs:

50 IU/lb.

or

2225 IU per lb. of food consumed

Toxic Dose

(This dose must be given daily for months to create toxicity.): 2500 IU/lb.

(Jeg gadd ikke lese resten av vitaminteksten din, var det noe interessant der?)

Og her detter jeg av. I analyserapporten er det vel ikke oppgitt i IE (IU)?

Det er godt mulig jeg bare er dum eller blind, men jeg skjønner ikke helt oversikten deres (kan noen forklare meg?).

Og det var mitt poeng. Den kommer for sent, og for alt vi vet (nå går jeg veldig langt her, jeg setter det på spissen) kan den være fabrikert for å berolige kundene.

Jeg står på mitt, og mener det ville være fint om produsenten ville ha mer informative innholdsfortegnelser på produktene.

[Argyr]

Hei

Joda halm er utskift bar,og e.colie finner du i all avføring,trodde jeg.Både hos dyr og mennesker!!

Joda, e.coli er tarmbakterier.

Men du skrev e.coli-bakteriEN, så jeg regnet med at du siktet til den som er gjenstand for nåtidens hysteri. Og det blir litt vel malplassert i denne sammenheng. Men, alt for å slenge litt med leppa, antar jeg.

[Argyr]

Da har du ikke lest nøye nok. Denne oppdretteren har hatt flere tisper som er gått tomme, og har mistet alle valpene i flere kull. Vær oppmerksom på at det er snakk om en lang rekke tisper... Også innlånte fra andre kenneler (som da selvsagt ikke behøver å være smittet før de kommer for å bli parret/føde - slik det ble beskrevet av oppdretteren her...). I det siste kullet var fortsatt 4 valper i live ved 14 dagers alder.

Disse innlånte var EB, var de ikke?

Og nei, jeg har nok ikke lest "nøye nok", for jeg finner bare informasjon tilbakefortalt i innlegg, som gir et noe ufullstendig bilde. Jeg skrev da vitterlig flere ganger: "hvis jeg har forstått det riktig".

Det er i ytterst sjeldne tilfeller valper overlever herpesinfeksjon, det krever særlige tiltak av oppdretter

Det kunne ikke jeg se noe sted, men javel.

Det skulle man normalt tro, og man skulle også tro at når man mister valper og/eller har tomme tisper i 9 påfølgende kull, så tar man kontakt med veterinær... Men, det er tydeligvis ikke like åpenbart for alle.

Hvis oppdretter hadde uttalelser fra flere veterinærer og annet fagpersonell, tyder vel det på at problemet BLIR tatt alvorlig. Du mener bare det er uforsvarlig at hun ikke løper til vetten med alle hundene for å undersøke dem for det DU mener feiler dem.

Hva vi vet er imidlertid at denne oppdretteren fikk "hetta" av å lese samme artikkel som du nettopp har lest, og skrev noe ala "Å gud, jeg dør hvis hundene mine har fått herpes."...

Er det så rart da, med den innstendige skremselspropagandaen som foregår fra din side? Du later jo til å ha stilt diagnosen selv.

Vel, thanks for your opinion - denne diskusjonen ville vært lagt død om angjeldende oppdretter tok hundene sine til veterinær og fortalte hva som ble resultatet.

Kanskje du skal lese litt mer om A-vitaminer, og høre med andre oppdrettere som faktisk har brukt dette foret i veldig lang tid, samt lese innholdsfortegnelsen som er blitt presentert før du gir din veterinærmedisinske mening?

Denne diskusjonen ville også vært lagt død om folk ikke var så sultne på drittsnakk, men det er en annen sak. Forøvrig har jeg ikke kommet med noen veterinærmedisinsk mening, jeg har kommet med min mening som hundeeier, basert på informasjonen jeg har. Du, derimot, har vært på kurs, og presenterer din "faglige" kunnskap.

Det mennesket er enda ikke født som kan gi svar på en blodprøve uten at det er tatt en...

Tja, du ser jo ut til å være ganske god på det?

Etter å ha lest dine innlegg så underskriver jeg på dette utsagnet uten å blunke...

Jeg antar at dette er spydigheter fra din side, så det gidder jeg ikke kommentere ytterligere.

[Siri]

Nå er det kanskje ikke helt usannsynlig at e.coli også kan være en årsak til valpedød (ulike stammer av e.coli - alle har vi bakterien i tarmsystemet vårt, men ikke alle framkaller sykdom). En oppdretter jeg kjenner fikk e.coli-infeksjon i ett av sine valpekull, og flere valper døde, noen av valpene ble reddet vha umiddelbar behandling med kraftig antibiotika, men det var på hengende håret at de overlevde.

Jeg synes forøvrig det er merkelig at man fortsatt henger seg opp i V&H-sammensetningen. Vel burde dokumentasjon blitt lagt på bordet allerede ved første forespørsel om innholdet, men jeg ser ingen grunn til at man skal betvile sannhetsgehalten i det som nå er framlagt ? Siden man også vet at MANGE har foret med dette foret i flere år uten problemer, så mener jeg nok man burde se seg om etter andre årsaker til valpedød og tomme tisper.

[fearplay]

Joda, e.coli er tarmbakterier.

Men du skrev e.coli-bakteriEN, så jeg regnet med at du siktet til den som er gjenstand for nåtidens hysteri. Og det blir litt vel malplassert i denne sammenheng. Men, alt for å slenge litt med leppa, antar jeg.

Hallo

Her prøver jeg og gi deg et svar!!men her er det vell du som slnger med lippa!!

[Lotta]

Argyros, don't go there...

- men siden du insisterer, så får vi ta en runde til:

Var det ikke du som sa at stort sykere enn død blir man ikke? Jo, en "birth defect" kan være f.eks. hjertefeil, som man dør av. En "birth defect" er ikke noe som oppstår under fødsel, men under svangerskapet/drektigheten.

Hvem har sagt at en "birth defect" oppstår under fødsel??? Jeg siterer Cambridge Dictionary - teksten er ganske kort, og burde være tilgjengelig for de fleste:

"birth defect noun [C]

a physical or chemical problem with a body part or process which is present at birth"

Altså en MEDFØDT defekt (kjemisk eller fysisk) som valpen har når den kommer ut av mora. Du blir sikkert overrasket over å få vite at det til og med finnes hjertefeil man ikke dør av...

Sa jeg noe om innholdsfortegnelsen? Nei. Jeg sa at analyserapporten ikke tok stilling til toksisk dose.

Det er kanskje å ta litt for store informasjonssteg om gangen når man antyder at "innholdet" er det samme som "analysert innhold". Sorry, skal forsøke å ta det litt langsommere i fortsettelsen.

Altså: Jeg forutsetter at INNHOLDET (innholdsfortegnelsen) er det samme som man har ANALYSERT innholdet til å være... Avansert.

Hvis vitamin a-nivået ligger over anbefalt dagsdose, og helst et stykke unna toksisk dose, er det tilfredsstillende ja. Helt toppers, faktisk. Enda suprere er det om det er tilfelle med de andre vitaminene også.

Jeg er litt usikker på hva du diskuterer her - jeg trodde debatten gikk på om Vom og Hundemat inneholder giftige doser A-vitamin (hvilket det øyensynlig ikke gjør) - og om det var årsak til valpedødelighet og tomme tisper. Skal vi fordype oss i resten av innholdet også så bare si ifra...

(Jeg gadd ikke lese resten av vitaminteksten din, var det noe interessant der?)

Og her detter jeg av. I analyserapporten er det vel ikke oppgitt i IE (IU)?

Jeg synes du er rimelig frekk hvis du forventer at vi skal ta debattinnleggene dine alvorlig når du ikke engang gidder å lese informasjonen du får - og heller ikke skjønner det du leser når du får det "spelled out"...

Men joda, vitamininnhold oppgis i internasjonale enheter (international units/IU) pr vektenhet (i dette tilfellet Ib (pounds)) eller som hos VoH pr kg...

Kanskje du burde forsøke å fordype deg litt i analyserapporten du har så store synspunkter på før du kaster deg innpå igjen?

http://www.vomoghundemat.no/analyserappor.asp

Det er godt mulig jeg bare er dum eller blind, men jeg skjønner ikke helt oversikten deres (kan noen forklare meg?).

Og det var mitt poeng. Den kommer for sent, og for alt vi vet (nå går jeg veldig langt her, jeg setter det på spissen) kan den være fabrikert for å berolige kundene.

Jeg står på mitt, og mener det ville være fint om produsenten ville ha mer informative innholdsfortegnelser på produktene.

Produsentene kan jo informere til krampa tar dem - det hjelper jo fint lite når mottakeren enten ikke skjønner hva h*n leser, eller gidder å lese det h*n får presentert.

Jeg skjønner ikke så mye av Einsteins relativitetsteori heller - men det er ikke dermed sagt at det er Einstein det er noe galt med...

[Argyr]

Argyros, don't go there...

- men siden du insisterer, så får vi ta en runde til:

Hvem har sagt at en "birth defect" oppstår under fødsel??? Jeg siterer Cambridge Dictionary - teksten er ganske kort, og burde være tilgjengelig for de fleste:

"birth defect noun [C]

a physical or chemical problem with a body part or process which is present at birth"

Altså en MEDFØDT defekt (kjemisk eller fysisk) som valpen har når den kommer ut av mora. Du blir sikkert overrasket over å få vite at det til og med finnes hjertefeil man ikke dør av...

Det er ikke meg det er noe feil med. Du later til å tro at medfødte defekter er ufarlige? Eller i det minste at dødfødte valper og valper som dør kort tid etter fødsel ikke kan havne i kategorien "birth defect".

Da spør jeg: Hva skal man så kalle det?

Det er kanskje å ta litt for store informasjonssteg om gangen når man antyder at "innholdet" er det samme som "analysert innhold". Sorry, skal forsøke å ta det litt langsommere i fortsettelsen.

Altså: Jeg forutsetter at INNHOLDET (innholdsfortegnelsen) er det samme som man har ANALYSERT innholdet til å være... Avansert.

Innholdsfortegnelsen (som er klistret på produktet) sier ingenting om vitamininnhold i det hele tatt. Jeg forutsetter at du har sett innholdsfortegnelsen på et produkt du mener å ha kjøpt, og da antar jeg også at du skjønner at det er analyserapporten jeg snakker om når jeg snakker om oppgitt innhold av vitaminer. "Avansert."

Jeg synes du er rimelig frekk hvis du forventer at vi skal ta debattinnleggene dine alvorlig når du ikke engang gidder å lese informasjonen du får - og heller ikke skjønner det du leser når du får det "spelled out"...

Såvidt jeg kunne se da jeg skummet over det, var det informasjon om hva vitamin a gjør, og hvor det finnes. Overhodet ikke interessant for denne diskusjonen.

Men joda, vitamininnhold oppgis i internasjonale enheter (international units/IU) pr vektenhet (i dette tilfellet Ib (pounds)) eller som hos VoH pr kg...

Jeg vet at det skal oppgis i IE, men jeg kunne ikke se at det stod der, så jeg ble usikker.

Det betyr jo at anbefalt dose står oppgitt i gram, og innhold oppgitt i IE (som forøvrig ikke står spesifisert, det kunne jo være mg, for alt jeg vet). Det er rett og slett uryddig laget.

Produsentene kan jo informere til krampa tar dem - det hjelper jo fint lite når mottakeren enten ikke skjønner hva h*n leser, eller gidder å lese det h*n får presentert.

Jeg tror ikke folk har store problemer med å lese vanlige innholdsfortegnelser på matprodukter, så det er ingen grunn til at det skulle representere et problem.

Analyserapporter, derimot, tror jeg er noe mindre vanlig for folk å forholde seg til.

[Argyr]

Hallo

Her prøver jeg og gi deg et svar!!men her er det vell du som slnger med lippa!!

Short attention span?

[Lotta]

Denne diskusjonen begynner å fortone seg ganske surrealistisk...

Det er ikke meg det er noe feil med. Du later til å tro at medfødte defekter er ufarlige? Eller i det minste at dødfødte valper og valper som dør kort tid etter fødsel ikke kan havne i kategorien "birth defect".

Da spør jeg: Hva skal man så kalle det?

Det er godt å høre at det ikke er noe feil med deg.

Så, siden det omtalte foret er helt adekvat mht a-vitamin (og det var vi enige om isted?) så kan man kanskje utelukke at denne oppdretterens valper har medfødte defekter forårsaket av overdosering av dette vitaminet? Saken er ganske enkelt at dersom man blir smittet av herpes under fødsel eller like etterpå, så får man en smittsom sykdom - man har ikke en medfødt defekt.

Ingen har sagt at valper ikke kan dø av medfødte feil - men ganske enkelt påpekt at man ikke nødvendigvis må dø av en medfødt feil (birth defect)... ref din egen (apropos "short attention span"...) påstand under:

Og som du ser står det at for mye vitamin a kan føre til "birth defects", altså fosterpåvirkning.

For dem som må ha det inn med teskje betyr det at for høy dose vitamin a under drektighet kan føre til valpedød både før og etter fødsel, og dermed også at tisper "går tomme".

Innholdsfortegnelsen (som er klistret på produktet) sier ingenting om vitamininnhold i det hele tatt. Jeg forutsetter at du har sett innholdsfortegnelsen på et produkt du mener å ha kjøpt, og da antar jeg også at du skjønner at det er analyserapporten jeg snakker om når jeg snakker om oppgitt innhold av vitaminer. "Avansert."

- Ok, så hvis produsenten tar analyserapporten og klistrer den på pølsa så skjønner du innholdet? Eller mener du at alle næringsmidler skal påføres en liste over hvor mye av innholdet som er ideelt å innta, hvor mye som er "for lite" og hvor mye som er giftig? (He, he, blir vanvittig store corn-flakespakker etterhvert... - tro hvor mye malt vi må innta for å dø?)

Jeg vet at det skal oppgis i IE, men jeg kunne ikke se at det stod der, så jeg ble usikker.

Det betyr jo at anbefalt dose står oppgitt i gram, og innhold oppgitt i IE (som forøvrig ikke står spesifisert, det kunne jo være mg, for alt jeg vet). Det er rett og slett uryddig laget.

Du kunne ikke se at det sto der, men det betyr at anbefalt dose står oppgitt i gram? Nettopp.

- Hadde du brydd deg med å lese (men isted så var det ikke så interessant) så ville du sett at informasjonen jeg har gitt deg viser dagsbehov i IU/Ib... - og da ville det ikke vært så komplisert å sammenholde med innholdet hos VoH.

Men hvis det hjelper deg å oppklare hvor giftig VoH er så kan du jo omregne ihht disse tommelfingerreglene:

International Units of Vitamin A

The vitamin-A content of a food is sometimes measured in International Units (IU) and at other times in "micrograms of retinol equivalents," or "micrograms RE." There is no direct comparison between an IU and a microgram RE, but you can get a crude estimate if you know whether the food is of animal or plant origin.

· To convert IUs of vitamin A into micrograms RE: multiply the number of IUs by 0.1 if the food is of plant origin, by 0.2 if it's of animal origin. The result is the approximate number of micrograms RE in the food.

· To convert micrograms RE to IUs: multiply the micrograms RE by ten for a food of plant origin, by five for a food of animal origin. The result is the approximate number of IUs in the food.

In the case of vitamin A supplements, the conversion may be more precise. First, check the label to see which source of vitamin A the supplement contains. Then:

· If the source is retinol: multiply the number of IUs by 0.3 to get the number of micrograms RE, or multiply the number of micrograms RE by 3.3 to get the number of IUs.

· If the source is beta-carotene: multiply the number of IUs by 0.025 to get the number of micrograms RE, or multiply the number of micrograms RE by 39.6 to get the number of IUs.

(Some supplements may contain both sources. If the label specifies an amount for each, do the math for each and add the two together.)

Jeg tror ikke folk har store problemer med å lese vanlige innholdsfortegnelser på matprodukter, så det er ingen grunn til at det skulle representere et problem.

Analyserapporter, derimot, tror jeg er noe mindre vanlig for folk å forholde seg til.

Ehh - denne analyserapporten viser jo hva innholdet er...

Såvidt jeg kunne se da jeg skummet over det, var det informasjon om hva vitamin a gjør, og hvor det finnes. Overhodet ikke interessant for denne diskusjonen.

En annen gang venter du kanskje med å slå på stortromma til du har lest litt nøyere - i teksten jeg postet står det (uthevet) at forgiftning pga vitamin A i praksis aldri forekommer...

Hvis oppdretter hadde uttalelser fra flere veterinærer og annet fagpersonell, tyder vel det på at problemet BLIR tatt alvorlig. Du mener bare det er uforsvarlig at hun ikke løper til vetten med alle hundene for å undersøke dem for det DU mener feiler dem.

Igjen - hvis en oppdretter mister 9 - ni - kull så mener jeg at det ikke holder å slå av en prat med fastlegen om vitamininnholdet i foret. Når flere av disse kullene attpåtil er født av innlånte hunder og man ikke bryr seg med å sjekke hva valpene dør av - så er man i beste fall slurvete, i verste fall totalt inkompetent og hjerteløs.

Det er en stor belastning for en tispe å miste valpene sine - og det er en selvfølgelighet at en oppdretter sjekker både tisper og valper (ev ved obduksjon) når valp etter valp, kull etter kull, vandrer heden.

Jeg fatter ikke at det skal være nødvendig å si engang... (Ingen "fagpersoner" er blitt kontaktet av vedkommende, så vidt vi har fått rede på, etter at VoH spesifiserte vitamininnholdet i foret sitt...)

Er det så rart da, med den innstendige skremselspropagandaen som foregår fra din side? Du later jo til å ha stilt diagnosen selv.

- Jeg ville vel ha trodd at det var mer skremmende, trist og leit å miste den ene valpen etter den andre enn å lese på nettet at sykdomsbildet stemmer med det som skjer når en kennel smittes av herpes?

Det var forøvrig ikke jeg som la ut linken om herpes på svensk (jeg foreslår at du leser den litt nøye, også.)

Denne diskusjonen ville også vært lagt død om folk ikke var så sultne på drittsnakk, men det er en annen sak. Forøvrig har jeg ikke kommet med noen veterinærmedisinsk mening, jeg har kommet med min mening som hundeeier, basert på informasjonen jeg har. Du, derimot, har vært på kurs, og presenterer din "faglige" kunnskap.

Der tar du fryktelig feil. En oppdretter poster på et debattforum at flere hunder kanskje har dødd pga forets innhold. Foret er brukt av mange, og vinner stadig popularitet. Selvsagt vil alle være interessert i å vite om foret de bruker på hundene sine er farlig for dem eller ev. valpekull - og selvsagt vil alle oppegående mennesker være interessert i å vite om en storoppdretter og aktør i hunderiet tar ordentlig vare på hundene sine, gir dem veterinærtilsyn og oppfyller sine forpliktelser som hundeeier. Går man ut så høyt på banen så vekkes folks interesse og engasjement. Som oppdretter vil jeg selvsagt vite hva som forårsaker valpedød, og da er denne oppdretterens erfaringer og konklusjoner av stor betydning!

- Jeg har vært på mange kurs jeg, men jeg har også gang på gang sagt at jeg ikke kan stille noen diagnose, og at det er viktig at dyrene får TILSYN AV VETERINÆR!

- Men du mener kanskje at det er greit at valper dør som fluer og at tispene opplever dette uten at det blir tatt affære du? - Og hvis denne personen har vært hos veterinær, hvorfor ikke bare poste det, og komme ut som en dyrekjær, handlekraftig person som tar hånd i hanke når det trengs?

[Guest Belgerpia]

Igjen - hvis en oppdretter mister 9 - ni - kull så mener jeg at det ikke holder å slå av en prat med fastlegen om vitamininnholdet i foret. Når flere av disse kullene attpåtil er født av innlånte hunder og man ikke bryr seg med å sjekke hva valpene dør av - så er man i beste fall slurvete, i verste fall totalt inkompetent og hjerteløs.

Det er en stor belastning for en tispe å miste valpene sine - og det er en selvfølgelighet at en oppdretter sjekker både tisper og valper (ev ved obduksjon) når valp etter valp, kull etter kull, vandrer heden.

Jeg fatter ikke at det skal være nødvendig å si engang... (Ingen "fagpersoner" er blitt kontaktet av vedkommende, så vidt vi har fått rede på, etter at VoH spesifiserte vitamininnholdet i foret sitt...)

- Jeg ville vel ha trodd at det var mer skremmende, trist og leit å miste den ene valpen etter den andre enn å lese på nettet at sykdomsbildet stemmer med det som skjer når en kennel smittes av herpes?

OK - her må jeg bare henge meg på Lotta - dersom man i løpet av en relativt kort periode mister tilsynelatende friske valper i 9 kull UTEN å noen av valpene obdusert - da kan man etter min mening ikke påberope seg å være seriøs - i alle fall bør man ikke påberope seg å bare ville dyrenes beste.

Da holder det ikke med ville gjetninger om hva som er galt.

Jada, jeg var litt bekymret for foret en stund jeg også - men har slått det fra meg, bikkjene funker på foret og de har aldri vært så friske som nå - vi mistet fire valper i ett kull på 7 - og sjekket ikke - for sånt kan jo skje liksom - hadde det skjedd med kullet som kom ett halvt år senere så hadde vi nok nøye undersøkelser.

[Siri]

OK - her må jeg bare henge meg på Lotta - dersom man i løpet av en relativt kort periode mister tilsynelatende friske valper i 9 kull UTEN å noen av valpene obdusert - da kan man etter min mening ikke påberope seg å være seriøs - i alle fall bør man ikke påberope seg å bare ville dyrenes beste.

Da holder det ikke med ville gjetninger om hva som er galt.

Jada, jeg var litt bekymret for foret en stund jeg også - men har slått det fra meg, bikkjene funker på foret og de har aldri vært så friske som nå - vi mistet fire valper i ett kull på 7 - og sjekket ikke - for sånt kan jo skje liksom - hadde det skjedd med kullet som kom ett halvt år senere så hadde vi nok nøye undersøkelser.

Et annet aspekt er jo også hvilke spørsmål man har stilt disse såkalte "ekspertene" på fôring og valping... Dersom man kun spør om overdoser av A-vitamin kan medføre valpedød, så vil vel sannsynligvis "ekspertene" bekrefte det, uten å dra inn andre forhold som OGSÅ kan forårsake massiv valpedød i en kennel... <_<

[Lotta]

Et annet aspekt er jo også hvilke spørsmål man har stilt disse såkalte "ekspertene" på fôring og valping... Dersom man kun spør om overdoser av A-vitamin kan medføre valpedød, så vil vel sannsynligvis "ekspertene" bekrefte det, uten å dra inn andre forhold som OGSÅ kan forårsake massiv valpedød i en kennel... <_<

Ja - og selv om man mot formodning spør; hva er oddsen for at ens egen fastlege skal vite noe særlig om konsekvensene av hunde-herpes?

[Inu]

- Har du noen spesiell kunnskap om hundens ernæring som du kunne delt med oss, siden du "synes det virker" sånn?

Nei, ingen spesiell kunnskap.

Men verdiene av innhold kontra det produsenten opplyser er anbefalt dose, synes å være høye.(Nesten dobbel dose) Og siden man ikke skal gi tran til hunder nettopp pga innhold av vit A,D og E, "synes" jeg det er høye verdier av disse vitaminene i VoH.

Om dette er farlig, vet jeg ikke, og det har jo kommet info om at A-vitaminforgiftning i praksis ikke forekommer hos hund. Så kanskje er det ikke noen big deal...