borderen

Det er du som blander ordene voldelig og straff, ingen andre her. Gjennom hele tråden har det blitt presisert at det er snakk om mild straff og at det ikke er snakk om straff utover hva som er etisk forsvarlig. Vold som er for å skade eller skremme en hund er ikke etisk forsvarlig og det er det ingen i denne tråden som har forsvart.

Straff og vold er ikke det samme. Noen kan sikkert finne på å bruke vold eller tortur som straff, men det betyr ikke at straff ER vold. Og det er nettopp det jeg prøver å fremme i denne diskusjonen - at straff også kan innebære et strengt blikk, et lite nei eller "puff". DERFOR kan ikke jeg påstå at jeg trener hund uten å bruke noen som helst form for straff... Jeg trener allikevel positivt, men ikke utelukkende. Det er ikke tilfredsstillende for hunden å bli dyttet ned når den hopper, den har motivasjonen til å hilse hoppende/i ansiktet men blir dyttet ned igjen. Hvilket er mild straff (så sant ikke hunden synes det var veldig moro og bli dyttet ned og ønsker å bli dytter mer, noe jeg ikke tror er særlig vanlig). Hensikten med denne typen straff er ikke å skremme eller skade hunden, men å unngå at den er like intens i hoppingen neste gang.

Nå kjenner jeg faktisk ingen som gjør noe som er i nærheten av å "banke" hunder (eller barn). Det ER forskjell på å brøle nei når hunden gjør noe som absolutt ikke er greit, og det å gi bikkja grisejuling, selv om begge deler er straff.

Jeg hadde forsikret Amira med: Agria liv (1000,- + 20% egenandel) elite avl (hvorfor aner jeg ikke...) veterinær medisin rehab spesial Da ville jeg fått igjen 22 000,- (livsforsikringbeløpet) om hun ble skadet slik at hun ikke kunne blitt brukt mer i LP (eller døde) + veterinær, rehab og alt det normale. Men jeg betalte godt over 2000,- pr år! SNå som hun nærmer seg 8 år forsvinner livsforsikringsbeløpet, så nå har jeg ringt og endret forsikringen slik at jeg kun har veterinær, medisin, spesial og rehab og maks egenandel. Da betaler jeg ca 1000,- Har det samme på Kiter. For meg er ikke livsforsikring så viktig. Jeg har råd til å kjøpe meg ny hun om en skulle dø, men har ikke råd til 40 000,- i vet.utgifter om de skulle bli skadet eller syke! Dog dog er jeg ikke sikker på hvor mye vits det er å¨ha forskring... De dekker jo ikke behandlingen til Amira med massasje og kiropraktikk pga spondylosen. Første gang jeg har benyttet meg av forsikringen var for noen mnd siden i forbindelse med trekking av tenner (4500,-).

Hvordan kan man trene 100% hvis man bruker noen form for positiv straff eller negativ forsterkning? Brannslukking er et annet (og helt merkelig) ord for å bruke straff. Jeg synes det er synd at man skal pakke det inne i vennlige ord. Det skaper bare misforståelser...

Jeg vet ikke helt hvor jeg skal begynne, jeg, for her endevender du jo alt jeg skriver...! Hvordan kan vi fastslå at det er ubehag, nei, det er ikke så lett å sette ord på (derfor prøvde jeg å forklare med de enkle eksemplene på visuelle signaler), men vi som mennesker er i stand til å se om en hund føler ubehag eller ikke, selv om de selvfølgelig aldri kan blir 100% sikker på noe som helst som har med forskning eller vitenskap å gjøre. Men hvis du ikke vet hvordan så har jeg desverre ingen mulighet til å forklare det med tekst. Så hvis hunden min har positiv forventning når jeg sier sitt - bra! så har jeg skremt den? Skjønte ikke helt den. Jeg har aldri noen gang skremt en hund under noen form for innlæring. Det at tonefallet er avgjørende er en helt naturlig del med relasjonen hund-menneske og krever ingen innlæring/betinging. Tar man en valp som hverken har positive eller negative erfaringer med mennesker og prater med lys, vennlig stemme, vil valpen logre og komme mot deg. Har man mørk og brølende stemme vil valpen vise dempende signaler. Vel, det er ihvertfall ikke noe problem å trene hund ut i fra disse teoriene. F.eks: Man belønner en atferd og satser på at hunden opplever det som noe positivt. Det er helt sant, men eksempelvis med hopping vil det foregå i veldig mange ulike situasjoner og hunden vil kanskje aldri kunne det godt nok til at det aldri skjer. Hvis det er viktig for meg at hunden ikke hopper, så trener jeg til hunden ikke hopper mer, uavhengig av hvilken fremgangsmåte jeg må bruke (dog holder det stort sett alltid med positiv forsterkning, men noen ganger må jeg si nei også). Personlig skiller jeg her på hverdagslydighet og konkurranselydighet. Hunden min skal sitte når den hilser og når hunden vet konsekvensen av å sitte pent (som fører til kos, ros, godbit og oppmerksomhet), så viser jeg også andre siden av læringen, nemlig konsekvensen av å hoppe (som fører til et nei, kanskje et dytt ned eller at den blir oversett). Grunnen til at jeg vil poengtere og klargjøre hva straff faktisk er, er at jeg var på kurs med Maria Hagstrom i helgen. Jeg har alltid trodd hun trene 100% positivt (hun fremstår ihvertfall slik utad), men det viste seg at hun trener omtrent som meg, der hun skiller på hverdagslydighet og konkurranselydighet og bruker både belønning og straff. Dette synes jeg er ganske interessant. Vi har veldig lyst til å slå oss på brystet og si "Jeg trener utelukkende positivt", men gjør jeg egentlig det?Jeg kan sikker også påstå at jeg er "Klikkertrener", men jeg ER egentlig ikke det fordi det hender jeg sier i fra til hundene mine at noe faktisk ikke er greit.

Gratulerer! Hihi.... ser litt artig ut at valpene er mørke grå!

Jeg skjønner hva du mener og det høres fornuftig ut, men det er ikke noen forskjell på å kjefte, korrigere eller si duh! og det å bruke straff. Du prøver kanskje å nyansere at det er svært mildt, men det ER straff (uten at det er noe galt av den grunn).

Det kommer helt an på hva slags forventning hunden har når du sier sitt. Hvis det er "Jippi, nå er det belønning i vente" så er det ikke straff. Hvis det er "oh, dæven, nå gjelder det å sitte så ikke muttern blir sur", så er det straff (som man kan forsterke/belønne siden hunden var flink og tok advarselen). Hvis det ikke er straff, MÅ belønningen din ha større verdi enn det å hilse på den andre hunden. Hvis ikke hadde hunden valgt å hilse på hunden. Jeg tror det er få hunder som synes en godbit er mer verdt enn å hilse på en fremmed hund og tror de fleste hundeeiere er litt strenge i stemmer når de da kaller inn hunden. Altså får da hunden en slags advarsel, som man kan regne som mild straff, og belønning når de kommer til eier. Dette vil vil sakte men sikkert øke motivasjonen på å komme til eier og samtidig redusere motivasjonen til å hilse på fremmed hund (siden hunden aldri får gjort det og da selvbelønnet seg).

Nå vet ikke jeg hvordan dine hunder tar en kommando, men mine hunder har en positiv forventning til alle kommadoord (med unntak av Nei/Fy (det er selvfølgelig tonefallet og trykket som avgjør om det er positivt eller negativt ladd, bare for å ha presisert det). Det er litt vanskelig å forklare når du åpenlyst har en oppfatning av hva straff er som ikke stemmer med atferdsteoriene man forholder seg til idag, men jeg kan prøve å forklare: Om man brøler "nei" i det hunden tar sats og hopper og hunden da avbryter atferden (ofte kan man da også se at den blunker, slikker seg rundt munnen eller krymper seg litt), så har man brukt straff. Hvis man kremter når hunden tar sats og hunden da også "krymper" seg litt (evt bare blunker el.l.) og lar vær å hoppe, ja da har man brukt staff da også, fordi man avbrøt en atferd ved å "true", hvilket hunden ikke opplever som positivt (det er ikke noe hunden ønsker å få mer av). Om hunden tar sats og du kommanderer sitt slik at hunden smeller rumpa ned i bakk full av forventning til belønning, da har man IKKE brukt straff. Sistnevnte metode er nok den mest brukte (ihvertfall innen mine kretser) ift til innlæring. Man lærer da valpen/hunden i sitte hver gang den skal hilse, og belønner gjerne med ros, kos og godbit. Når hunden har en ganske god anelse om at det er slik man hilser, er det ikke så uvanlig i bli streng hvis hunden ikke sitter når den hilser, altså å bruke straff. Det er svært mild straff, men men fremdeles straff ut i fra definisjonen.

Og du tror det er at eier ikke straffer som er problemet her? Jeg tror hovedproblemet er at ingen passet på barnet. Jeg får helt vondt i magen av å høre at dere har latt et lite barn blitt herjet med så klærne gikk i stykker mens hun hadde de på. Og da er det ikke hundens oppførsel jeg sikter til... Litt trening med positive forsterkere så kan man lære hundene å ligge pent på plassen sin mens barna leker uforstyrret. Man kan også lære hundene å ikke hoppe på biler ved å TRENE på det. Å straffe hunden i ettertid fordi den ødela den fine nye lakken har ingen hensikt. Ja, straff = tilføring av et ubehag som reduserer forekomsten/intensiteten av en atferd. Det er definert, så det er ikke så store rom for tolkninger, kun misforståelser. Det er en allmenn oppfattning at straff betyr å filleriste hunden. Den typenn "trening" er forhistorisk i seriøse kretser. Man sier nei med streng stemme (hvilket er bittelitt ubehagelig) og reduserer f.eks forekomsten av å hoppe på folk. Man kan ikke påstå at man trener 100% positivt så lenge man bruker litt streng stemme, kremter for å stoppe en atferd el.l. DERFOR mener jeg at det ikke er noe galt i å bruke litt straff. Det er ikke slemt å si nei til hunden når den prøver å stjele på bordet eller løpe avgåde til en fremmed hund på tur. Da sier man "nei" strengt slikt at hunden ikke gjør det. Om det å rope nei for å avverge at hunden stjeler mat, hopper på folk eller løper til andre hunden IKKE regnes som straff tror jeg de fleste kunne påstått at de trente 100% positivt. Men dette er ikke tilfellet.

Hvis du sier nei med litt streng stemme så bruker du faktisk straff.

Ikke som jeg har merket... Men det kan ta litt lengre tid å få ovnen helt varm, siden platen også må varmes opp.

Sånn som Jeanette sier. Men et tips for senere: Sett et brett nederst i ovnen som kan stå der hele tiden og ta imot all osten o.l. som stadig renner ned. Det er mye lettere å ta ut plata og vaske den innimellom, enn å vaske hele ovnen hver gang man laget et ostesmørbrød

1 sort prikk på 2 av jekslene bak er helt normalt pga spyttproduksjonen som foregår rett ovenfor, så vidt jeg husker... Ang forsikring: Amira hadde hull i flere tenner som var knekt og måtte trekke dem. Dette ble dekket av forsikringen (Agria)

Helt fantastisk fint! SÅNN stue skal jeg ha en gang!

Blogget fra kurs med Maria Brandel (fd Hagström)

Jeg ser ingen annen løsning enn å la henne ha på halsbånd i noen dager og ikke ta det av før hun har sluttet å bry seg om det (altså ha det på flere dager i strekk - både dag og natt). Lat som ingen ting og ikke klø henne eller noe sånt. Antagelig "klør" det ikke, hun bare prøver å få det av

Skjønner godt at det føles som at jeg kritiserer deg og ditt valg, men jeg prøver å holde å diskutere sak, ikke personer. Men hvis jeg absolutt skal si noe om berner: Jeg kan lite om berner og mener ikke at de går innenfor ekstremavl, på tross av at de er svært ulike en ulv mtp tyngde, masse og ører. MEN f.eks. slapp hud rundt øynene har jeg sett for ofte til at jeg synes det er ok å avle på hunder som har det problemet, da det fører til plager og ofte operasjon. Du sier selv at dere har noen helse-issues og det er nettopp disse jeg påpeker. Jeg skriver ikke at det er helt ekstremt og grusomt, jeg bare mener det er kritikkverdig.

Av folk som har hatt rasen og kjenner både rasen og miljøet godt. Ei god venninne kjøpte valp fra tilsynelatende seriøs oppdretter (aktiv og godt likt i raseklubben). Valpen fikk kraftig furunkulose og måtte holdes i ro, ikke bli stresset og få sprøyter daglig. Senere fant hun ut at oppdretter visste at avlstispa hadde furunkulose og fikk avkom med sykdommen, men siden det var såpass utbredt problem med allergi på rasen var det "ikke noe å vektlegge". Når det er sagt skal man ikke dra alle oppdrettere under en kam. Det finnes noen som kjemper hardt for hunders helse, men lange vinnertitler har en tendens til å overskygge "litt allergi". Jeg mener ikke å kritisere enkelte hunder, men jeg synes man skal tenke seg om en gang ekstra før man kjøper hunder med pels som dekker øynene, eller så slapp hud at øynene dekkes av hud og kun rødt "kjøtt" synes i øynene (det finnes sikkert et eget ord for denne lidelsen - cherry eye?), slik som ikke er uvanlig hos basset, flat, bulldog og mange mange flere raser... Jeg mener ikke bare å kritisere andres raser. "Mine" raser sliter f.eks med redsel for høye lyder og det er (i mine øyne) alt for lite fokus på å forhindre at dette videreføres. Og for å være litt klarere: jeg kritiserer ikke at man kjøper seg raser som er friske og fine, jeg bare sier at det er verdt å kritisere valpekjøp der man støtter oppunder avl på dyr som lider pga dets eksteriør eller annen ekstrem avl. Dette trenger ikke å gjelde hverken GD, berner eller dalmatiner, men jeg ser og hører en del uønskede egenskaper jeg synes vi burde vært flinkere til å styre unna!

Da definerer vi sikkel forskjellig. Berner var kanskje et litt dårligere eksempel enn f.eks st.bernard ift til å sikle mye. Jeg har aldri påstått at sikkel er noen stor fysisk plage for hunden.

Ah, stemmer det! Haha! Litt for trøtt til å svare på slike tråder ser jeg...

Jeg må ærlig innrømme at jeg overhodet ikke ser på det som noen "myte" at bernere sikler og røyter mye, at polarhunder ikke er spesielt begeistret for varme, at mops har pusteproblemer, at en del gjeterhunder er nervøse eller at dalmatinere har mye allergier... Dessverre... Jeg synes det er verdt å kritisere kjøp av en hund hvis rasen har fysiske problemer som medfører smerte. F.eks når man velger en rase med ekstremt eksteriør som dermed har store problemer ift fødsel, leddproblemer, ørebetennelse, øyeproblemer, er ekstremt tunge, har allergier, har så tette og ødelagte luftveier at de knapt orker å løpe, dør tidlig (av ulike sykdommer) osv. Mange hunderaser er avlet til det ekstreme for å se artige eller søte ut og det å kjøpe slike raser støtter oppunder avl på disse.

Så vidt jeg forstår, kan den stå på "spotmåling (3. ovenfra)

Du kan trykke på piltasten som peker opp, altså den over "set" knappen i midten.