Tabris

Dobbelpost pga mobil: Klikkertrening gir jo rom for individet. Det gjøres hele tiden på alle treninger og kurs jeg har vært på. Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Det er så mange år siden jeg har lest Järverud at det kan jeg ikke uttale meg om. Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Ingen har sagt at alt er klikkertrening? Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Men at flere har sett det du sier her, betyr ikke at det er slik klikkertrening er når det gjøres riktig. Angående vike fra metoder så er det svart på - Klikkertrening består av mange metoder og man leter etter det som funker på sin hund - det eneste vi helst ikke bruker er metoder som har negative konsekvenser for klikkertrening. Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Jeg har ikke trent klikkertrening med andre enn den gruppen jeg trener med nå, men jeg lurer på om vi er spesielt sære for jeg kjenner det ikke igjen i det hele tatt. Jeg har faktisk fått tilsnakk fra instruktør hvis jeg har blitt stående for mye med "klikk + godbit" på en slik måte at hunden har syntes det hele ble kjedelig. Jeg leker mye med godbitene, det er slik jeg ofte gir jackpot. Hopper opp og ned, løper frem og tilbake, kaster godbitene - mens jeg hele tiden jubler og stormroser. Og jeg har en hel aerobic-time for å få gutten i gang med lek noen ganger (da det ikke alltid er like enkelt). Og jeg er ikke noe særtilfelle - ALLE jeg har sett som trener klikkertrening på kurs og treninger her tilpasser belønningsintensiteten etter egen hund. Og vi blir alle oppfordret til å gjøre nettopp det - og får skryt når vi virkelig gir av oss selv og går inn i leken/belønningen. Poenget er at vi gjør det som funker. Hvis noe ikke funker, så ber vi hverandre og instruktøren om hjelp og innspill. Og får hjelp og innspill tilpasset vår hund og vår situasjon. Og funker ikke råd nr 1 så forsøker vi råd nr 2 - til vi finner noe som funker for oss.

Lurer litt på hvordan du leser innleggene, jeg ser ingen som har skrevet noe slikt. Jeg har til og med presisert i flere innlegg at andre metoder selvsagt også virker samt at jeg ikke har noe med hvordan andre trener. Ser heller ingen andre som har skrevet det du sier her. Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Hvis hunden din oppfatter dine reaksjoner som ubehag, og derfor reduserer sin atferd for å unngå det ubehaget, så er det per definisjon positiv straff. Man trenger ikke sparke, slå eller klype for at det skal være positiv straff. Det er hunden som avgjør det. Folk må bruke de metodene de selv ønsker, det er ikke min sak (selv om jeg håper for hundens skyld at flest mulig bruker så lite positiv straff som praktisk mulig), og jeg skal ikke leke hellig og påstå at jeg aldri har brukt det selv - men jeg synes man da skal være ærlig og kalle en spade for en spade, ikke gjemme det bak ordet "korrigering".

@JeanetteH: Kjenner du alle som er i Elite-nivå i alle hundesporter?

Det er ikke mye folk skriver om klikkertrenere i denne tråden som jeg kjenner igjen i mitt miljø eller hos våre instruktører.

Det er flere metoder i klikkertrening. Flere måter å lære inn på, flere måter å belønne på... men klikkertrening blir faktisk mer ineffektivt av å kombinere det med de metoder som har negative konsekvenser som virker kontraproduktivt mot det man ønsker å oppnå i klikkertrening.

Hvor har du denne antagelsen fra? Hvis det jeg gjør ikke funker eller går treigt, så spør jeg om råd fra de jeg trener og går på kurs med, samt selvsagt instruktøren. Og har per i dag alltid fått hjelp og råd som fungerer - innenfor klikkertrening.

@Krelise - jepp, gjør det samme i klikkertrening. Jeg har en hund jeg som regel må dra opp på trening, andre har hunder de må roe ned. Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Effektiv trening? Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

@Sprettballen

Jeg tror at en grunn til at klikkertrenere kan virke ensidige og ensporet når det kommer til metoder er fordi klikkertrening er litt "all or nothing". Med det mener jeg at flere av de andre metodene som er vanlige å bruke i hundetrening (f.eks fysisk styring, lokking, positiv straff/negativ forsterkning...) har negative konsekvenser som er direkte kontraproduktive til det vi ønsker å oppnå i klikkertrening. Dvs at om man bruker disse andre metodene jevnlig i trening, så er sjansen stor for at klikkertreningen blir mindre effektivt. Dette fører til to ting slik jeg ser det: 1. De som virkelig ønsker å drive med klikkertrening virker ensporet fordi de ikke ønsker å bruke metoder som er kontraproduktive til klikkertreningen. 2. De som blander flere metoder jevnlig kan få problemer med å få klikkertrening til å fungere effektivt, noe som kan styrke deres overbevisning om at klikkertrening ikke er noe for deres hund.

Jeg bruker heller ikke klikkeren til absolutt alt, som f.eks når jeg trener spor. Og "bra" før man kaster leken har jo samme effekt som en klikker - det er en sekundær forsterker.

Forskjellen ligger vel i om hunden oppfatter det som et ubehag eller ikke. Ofte er ordet "korreksjon" brukt for å "gjemme" det faktum at man bruker positiv straff. Hvis noen mener at klikkertrening er den eneste positive belønningsbaserte treningen, evt at klikkertrening er den eneste måten som fungerer, så har man misforstått,. Dette står verken i noen klikker-bøker jeg har lest eller ei heller er det noe vi har lært på noen kurs. Folk må selvsagt bruke akkurat de metodene de selv ønsker, og man må uansett alltid tilpasse metodene til den hunden man trener. Det finnes ikke en oppskrift som funker på alle hunder. Det jeg reagerer på er at en del av kritikken mot klikkertrening baserer seg på feiloppfatninger om hva klikkertrening er.

Er da ikke frekt det. Lokking er et hjelpemiddel som kan være vanskelig å fjerne. Dvs at hvis man har lært hunden å stå på to/sitte bamse med å holde en godbit over hodet på den, så er det ikke altid enkelt å få hunden til å utføre samme atferd uten å holde godbiten over hodet til hunden. Den blir litt hjelpeavhengig. Bruker man mye lokking så kan man også få en hund som blir mer passiv. Den trenger ikke tenke og tilby atferder selv fordi vi hjelper og leder den dit vi vil ha den. Det er i seg selv kanskje ikke negativt om man ikke ønsker å klikkertrene i det hele tatt, men det gjør klikkertrening vanskeligere fordi man vil ha en hund som har vanskeligere for å tilby atferder selv. Men med lokking så kan man få fremskritt veldig fort - det er derfor veldig lett å ty til det når shaping blir tungt. Lokking brukes sjelden i ren klikkertrening - dog kan man si at target er en form for lokking.

Jeg tror at klikkertrening for viderekommende har en bratt læringskurve. De fleste kan lett lære å klikkertrene sitt, dekk osv. Men når man skal ta det et steg og to videre så begynner det å bli mange ting og tenke på, og det er der jeg tror de fleste gir opp, evt ender med å gjøre det feil. Og hvis man da blander inn positiv straff ("korrigering"), utstrakt bruk av lokking osv, så faller en del av det effektive med klikkertrening bort, og da er det nok enda lettere å mene at dette ikke funker så bra. For faktum er at klikkertrening funker som best når man kjører det 100%. Men jeg tror at om man kommer over den kneika, både en selv og hunden, så har man et helt fantastisk læringsverktøy.

Nei, jeg mente hvilke negative konsekvenser klikkertrening som metode kan gi. Angående konsekvens ved feil som hunden gjør, så bruker mange - inkludert meg - et feilsignal. Hvis jeg må feile hunden to ganger på rad, så tar jeg en ekstra kikk på det jeg gjør (kriterienivåer, forstyrrelser, belønning osv) og ser om det er noe jeg gjør feil siden hunden feiler gjentatte ganger.

Jeg vil si at den største svakheten med klikkertrening er at det er komplisert - spesielt shaping. Og siden det er såpass kompleks så er det mange som gjør det feil, og da får man en del av de negative konsekvensene nevnt tidligere i tråden (hunder som kjeder seg, hunder som er stresset osv). Det er selvsagt andre metoder som også fungerer. Men som sagt, bruk av f.eks positiv straff eller lokking har andre negative utfordringer som klikkertrening ikke har på samme måte - og det er nettopp gjennom slik sammenligning av positive og negative sier med ulike treningsmetoder jeg for min del har kommet frem til at klikkertrening er den som har flest positive og færrest negative konsekvenser.

Hvem i denne tråden har sagt at klikkertrening ikke har noen negative konsekvenser? (Shaping er jo forøvrig en del av klikketreningen).

Helt enig med deg i dette. Det er da vitterlig ikke bare klikkertrening som bruker innlæringsprinsippene. Og selvsagt kan man trene positivt uten å bruke klikker. Men bruk av f.eks (positiv) straff eller mye bruk av lokking har egne konsekvenser og svakheter innenfor trening - dette er også en del av innlæringslovene.

Jeg er helt enig i at hunder er individer, og at det som funker for en hund ikke funker for en annen. Det tror jeg absolutt alle er enige om. Men innlæringsprinsippene funker på alle. Og når man koker det ned, så er det dette klikkertrening dreier seg om. Det betyr ikke at man bare skal følge en eneste oppskrift og en eneste metode som skal funke som innlæring på absolutt alle hunder. DET funker ikke, og det er heller ikke hva klikkertrening går ut på. Jeg har en hund som må gires opp hele tiden, andre på trening har hunder som må roes ned. Alt må tilpasses enkeltindividet.

Det er synd hvis folk trener slik - dette er nemlig ikke slik vi gjør det. Vi har det kjempegøy på trening, og gir mye av oss selv. For at jeg skal få Ozu i lek så må jeg virkelig gi av meg selv. Jeg får lite gratis med ham. Og hvis man ikke øker kriteriene etterhvert, så trener man feil i forhold til formålet med klikkertrening og formålet med treningen. Det har igjen ikke med klikkertrening som metode å gjøre, men at man bruker metoden feil. Og for mange av oss så er planlegging faktisk også gøy. Det var når jeg begynte å planlegge og å gå for 100% klikkertrening at aha-opplevelsene og fremskrittene kom. Det gjør trening gøy, det! Ikke minst er det gøy når man ser at poletten ramler ned hos hunden og den forstår hva det går i - og når man ikke har en typisk førerorientert hund som man SER at det spinner mellom ørene mens han forsøker å finne ut hva jeg vil. Og som nesten vil trene mer enn hva jeg vil. Men en kritikk jeg kan være enig i - det kan være komplisert. Ikke om man bare skal klikke inn en enkel atferd, men når man begynner å skal trene inn mer kompliserte momenter og øvelser, så er det mange baller i luften og mye man skal huske på. Samtidig så er det også utfordringer med bruk av andre metoder (som f.eks lokking) som klikkertrening ikke har.