Tabris

Denne tråden handler om korrigering, ikke hvilke antagelser man selv gjør seg om klikkertrenere eller antagelser om hvordan andre oppfatter positiv straff.

Jeg har selv et tynt utstillingsbånd til min hund, jeg er helt enig i at det ser penest ut. Og det går fint an å bruke et slikt bånd uten at det er ubehagelig for hunden. Men jeg har sett mange ganger bånd som ser virkelig stramme ut, og da heiset helt opp med strupehodet, og hvor det ser ut som om eier drar hodet opp med båndet, og det står og strammer rundt øverste delen av halsen. Noen ganger kan det se verre ut enn det er, men jeg tror nok dessverre det er tilfellet i en del av gangene også.

Du kan alliere deg med noen du kjenner når du trener på mennesker. Ha henne i langline og la en du kjenner gå i nærheten av dere, men ikke så nær at valpen automatisk løper bort. Så fort valpen viser interesse for personen, kall inn og belønn MASSE! Forsøker hun i stedet å løpe mot personen så kan du stoppe henne med langlinen. Ikke kjeft eller dra henne inn, men belønn heftig når hun velger dere i stedet. Så kan du korte ned avstanden til den andre personen etterhvert som hun mestrer det. Kommer det andre hunder bort når min er i bånd, så slipper jeg min og går noen meter fra dem. Jeg synes han skal få møte andre hunder på like fot, og gjør det jeg kan (slippe båndet og gå litt i fra) for å redusere sjansen for at det blir anspent.

Det er ganske vanlig på små hunder - de blir ofte løftet med en hånd under brystet og en på halen, også kontant satt oppå bordet. Og både små og store hunder får vel hodet holdt oppe på en måte som ser om som en renneløkke med et smalt og stamt halsbånd som ligger tett opp mot strupen. Kanskje Mattilsynet skulle tatt noen inspeksjoner på utstillinger fremover?

Ja, jeg kjenner til det med at hunden er så stresset at han ikke tar i mot godbit. Slik var min før ved passeringer (og kan bli slik fortsatt om det sklir ut for lenge og jeg ikke tar tak med èn gang). Jeg kunne ta ham 30-40 meter bort fra veien og stå alene på en tom parkeringsplass, men det var ikke sjanse for at Ozu en gang ville se på meg - og i hvert fall ikke ta noen godbiter- for stressnivået hans var skyhøyt fordi det for fem minutter siden HADDE passert en hund der. Så, ja, man kan vifte med indrefilet og verdens største kong, det betyr ingenting når stressnivået er så høyt. Da må man jo først få stresset redusert før man kan begynne med læring og belønning. For meg ble løsningen chip-kastrering samt at jeg, så fort jeg så en passerende hund, gikk så langt ut av veien at jeg kunne få kontakt og trene. I begynnelsen måtte jeg stå 10-15 meter unna, nå kan jeg på gode dager passere som vanlig på en-to meters avstand med slakt bånd uten noe stress hos Ozu.

@Snusmumrikk - jeg personlig har ikke vært borti en hund som verken tar noen godbiter eller noen leke, selv etter lang trening. Hadde jeg hatt en slik hund som da gjorde hverdagslydighet vanskelig, så hadde jeg bestilt privattime hos min instruktør.

Hvis man har prøvd det aller meste over lenger tid og hunden ikke tar verken godbit eller leke, og man virkelig ønsker å trene med en hund, så er jo det noe å vurdere. Det blir jo litt av det samme hvis man ønsker å drive aktivt med utstilling, men får en hund som har store utstillingsfeil. Eller man ønsker å drive med agility, men det viser seg at hunden har sterk grad av HD. Da må man jo enten legge det man ønsker å gjøre på hylla og ha den ene hunden som turhund, eller - hvis man ønsker og har kapaistet til det - så kan man vurdere å skaffe seg en hund til som passer til det formålet man ønsker.

På tirsdag var det en samojed på fellestreningene vi har. Han kom seg løs og løp bort til Ozu, så jeg slapp ham. Var ikke antydning til aggresjon hos ham, han bare snuste med litt høy hale. Begge tok det helt fint, ingen stive bein eller knurring fra noen av dem.

Da misforsto jeg deg. Jeg trodde du spurte hva jeg ville gjort hvis jeg hadde en hund som ikke tok godbiter eller lek, og det nærmeste jeg kommer i erfaring er en hund som jeg sliter med å få i lek. Derfor har jeg beskrevet hva jeg har gjort der, men kan gå mer i detaljer på hvordan jeg trener lek hvis du ønsker det. Hadde jeg etter mye trening og mange ulike forsøk hatt en hund som verken tok godbiter eller lek, så hadde den hunden blitt min maskot også hadde jeg skaffet meg hund nr. to. Som jo egentlig er det jeg skal gjøre nå etterhvert uansett da jeg har en hund som ikke akkurat er laget for lydighetstrening og førerfokus.

Hvorfor kan du ikke belønne ham når du trener lydighet? Det høres jo for meg ut som en sikker måte å drepe all jobbelyst på.

Det å gå pent i bånd er også viktig for meg. Jeg nekter rett og slett å gå tur med en hund som drar eller plutselig rykker meg overende i armen fordi det var en spennende lukt i grøfta til høyre. Spesielt også siden jeg har mine hunder (nå: min hund i entall) mye løs, så er jeg litt streng på at de skal gå pent i bånd. Ikke gå fot, men med slakt bånd. Jeg tok en variant av det å stoppe og vente med at jeg også gikk bakover. Jeg tenkte ren konsekvens - hunden drar fordi han vil fortere fram, da blir konsekvensen at han heller ender opp med å gå bakover og lenger bort fra det han vil mot. Så fort han sluttet å "stritte i mot" og følge meg bakover i slakt bånd, så gikk jeg fremover igjen. Nå går han som regel så pent i båndet at jeg kan holde det over den ene fingeren bare. Han drar ofte litt med en gang vi kommer ut, eneste. Både fordi han er så ivrig for å se om det er noe der han kan bjeffe på, og fordi han nok må tisse. Da stopper jeg bare og venter ham ut. Så fort han kommer mot meg og slakker båndet så går jeg igjen.

@Helianthus - har sagt det før - det er bare å flytte ned hit.

@vivere - da kan det være lurt å sitere den du henvender deg til, så unngår du misforståelser.

Fortell meg hvordan min setning "Men jeg vet jo ikke hvordan det var for 6-7 år siden" er det samme som "å påstå at klikkertreningen, slik den ble gjennomført "i går" er en historie uten rot i virkeligheten - eller en fortelling uten verifiserbart innhold."

Jeg ser ikke problemet med å være stille når man klikker og gir belønning for innlæring og vanlig trening. Men jeg kjenner ikke igjen at det skal være mekanisk og uten jubel og følelser. På de ukentlige treningene hører jeg ofte jubelrop, ivrig bjeffing og folk som hopper og løper hit og dit når de leker med hunden som belønning. Og som sagt - jeg hopper av glede selv når Ozu gjør noe ordentlig bra. Og som Sprettballen nevnte, så hylte både hun, jeg og instruktøren så høyt av glede da Ozu gjorde et stort fremskritt på klossen at vi skremte av hele gutten. Jeg hopper, jubler, leker med godbiten, kaster leken og løper etter Ozu, ligger i grøfta og har drakamp - men jeg vet jo ikke hvordan det var for 6-7 år siden eller hvordan det er andre steder i landet. Men jeg kjenner det i hvertfall ikke igjen der jeg trener og går på kurs.

Politiet har nå blitt involvert og funnet mannen. Han har fått en advarsel og 12 timer på seg til å fjerne lappene. I følge ham er det skremselspropaganda, det ligger ingen feller i Sørmarka. Galskap, uansett. Bra politiet tok det alvorlig.

Jeg gjør det samme- noen ganger også i stedet for klikker hvis jeg ikke har den med. Hvis Ozu gjør noe spesielt bra så blir jeg så oppriktig glad at jeg strekker armene i været, jubler og hopper - og Ozu hopper med meg.

Jeg tenker litt det samme som Elita2005. Jeg har brukt kindereggmetoden på min hund, og fått veldig gode resultater. Men jeg hadde aldri fått det til uten å ha gått kurs først og lært meg hvordan jeg skal gjøre det. Og grunnen til at jeg ikke er 100% i mål enda er nok fordi jeg ikke har brukt metoden godt nok (har økt kriteriene litt for raskt), ser jeg i ettertid. For når du sier at du ikke klarer å gjøre deg mer spennende enn en passerende hund, så tenker jeg at du kanskje begynner for sent? Dvs at den andre hunden er så nær at din hund blokkerer og ikke er interessert i deg/godbiter. I begynnelsen måtte jeg ikke bare gå i grøfta, men gå flere meter ut av veien for å få avstand nok til at jeg kunne få kontakt og jobbe med min hund. Jeg har også brukt strategien med å jogge forbi andre hunder, da hvis det har vært så smalt el. lign at jeg ikke har fått anledning til å trene ordentlig. Det funker greit som brannslukking, men det er ikke noe hunden lærer noe av.

Jeg måtte trene på kloklipp da jeg klarte å klippe for langt inn et par ganger. Da startet jeg med en godbit per klo jeg klippet. Var rolig, slapp ikke hvis han sprellet og fridde ham ut når han var rolig. Da fikk han også en liten neve godbiter. Han liker fortsatt ikke kloklipp, men ble mindre redd, og dermed roligere, når jeg gjorde det på den måten.

Jeg har spurt deg tidligere om kilde på dette, så det er jeg svært interessert i. Etter det du skrev sist så har jeg forhørt meg litt, og min fortåelse er at korreksjon ikke er et begrep i læringsteori. Hvis du vet noe annet, så vil jeg svært gjerne se dokumentasjon på det da det hadde vært veldig interessant.

Jeg hadde ikke gått over til å trene med positiv straff om jeg hadde en hund som ikke tok godbiter eller lek. Jeg har om sagt en hund som ikke leker hvis den ikke er helt trygg, og som er generelt usikker. Det krever masse arbeid for meg å få ham i lek, og det er noe jeg fortsatt må jobbe mye med. Så foreløbig kan jeg nesten bare bruke godbiter som belønning på trening, noe som begrenser en del. Men skal si jeg lærer utrolig mye som trener når jeg har en hund med utfordringer og issues! For vår situasjon så har mengdetrening (kanskje også kombinert med chippen) gjort at jeg har fått en enorm forbedring når det gjelder arbeidsvilje og kontakt. Jeg har fått fra en hund som jeg måtte bruke måneder på å bare trene kontakt for jeg fikk knapt snuten hans opp av bakken til en hund som nå av seg selv går fvf med full fokus og strålende ansikt fra bilen til treningsplassen - og som jeg kan trene med hjemme en time i strekk med bare korte pauser.

Korrigering har ofte et element av positiv straff i seg, et begrep som brukes nettopp fordi det høres snillere ut. Men, som jeg skrev i startinnlegget, ikke alltid. Folk legger mye forskjellig i det. Korrigering er ikke (positiv) straff hvis det ikke inneholder noe ubehag for hunden. For at noe skal være straff, så må det også inneholde læring. Brannslukking brukes for å stoppe en nødsituasjon der og da, det er ikke ment å være en fast metode for læring og trening. Men, ja, hvis man rykker hunden i båndet for å hindre den fra å bli påkjørt, og hunden synes det er så ubehagelig at den ikke går ut i veien så ofte etter det, så vil det per definisjon være å regne som positiv straff. For min del bruker jeg ikke ordet brannslukking fordi det høres snillere ut, men for å skille det fra bevisst og planlagt trening. Ved brannslukking påfører jeg hunden et ubehag fordi jeg MÅ, fordi det er en akuttsituasjon jeg må stoppe der og da. Men den måten jeg brannslukker på er ikke den måten jeg trener på. (Jeg kan f.eks bryte opp munnen på hunden med makt hvis jeg må fordi han spiser på noe som er giftig/farlig, men jeg trener ikke slipp-kommando ved å bryte opp munnen på hunden min - da trener jeg bytteleken). Men du har rett i at det ikke er et begrep fra lærinsteorien.

Avslutter også her siden jeg er enig i det du skriver - så kan vi slutte med en relativ enighet mens leken er god.

Jeg kan dog være enig i, at hvis man virkelig skal sette seg inn i klikkertrening, så kan teorien bli tung. Det ER mye å sette seg inn i og huske på. Men man må ikke kunne all teori for å trene positivt- eller bruke de grunnleggende klikkerprinsippene. Men for meg, jo mer relevant teori jeg kan, jo bedre forstår jeg hunden og jo mer verktøy har jeg i kassen for treningen.

Jeg er motsatt av deg. De begrepene jeg har problemer med, det er de begrepene vi ikke finner i teorien. Sånn som f.eks korrigering. Folk legger så mye forskjellig i det begrepet at det blir temmelig meningsløst og forvirrende, da faller JEG av. For meg er det mye lettere å forholde meg til begrepene i læringsteorien, fordi det har en klar definisjon. Det er jo nettopp de begrepene som IKKE har en klar definisjon som blir diskutert over mange sider, og de er jeg helt enig med deg i at jeg lurer på hvilken verdi de har. Som sagt: Jeg har ikke vært borti at hunden skal tilpasses boka, og jeg trener i klikkermiljøet - som jo er det som blir mest beskylt for å være for teoretiske.