Gå til innhold
Hundesonen.no

Behandle dyr med antidepressiva

Recommended Posts

Har lest om dyr (hund og katt) som behandles med antidepressiva (oftest Prozac, en SSRI). Forekommer det i Norge? Virker mest vanlig i USA kanskje, kan ikke huske å ha hørt om det i Norge. 

Legger til: Noen tanker om hvorfor det ikke er vanlig i Norge? Er det vanligere her å bare gjøre så godt man kan med skjerming, trening, osv. frem til et punkt hvor avliving er beste løsning?

Endret av Sona

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
48 minutes ago, Sona said:

Har lest om dyr (hund og katt) som behandles med antidepressiva (oftest Prozac, en SSRI). Forekommer det i Norge? Virker mest vanlig i USA kanskje, kan ikke huske å ha hørt om det i Norge. 

Legger til: Noen tanker om hvorfor det ikke er vanlig i Norge? Er det vanligere her å bare gjøre så godt man kan med skjerming, trening, osv. frem til et punkt hvor avliving er beste løsning?

Clomicalm brukes jo. Det er jo antidepressivx/angstdempende ssri/snri type.  Synes det var verdt  prøve på de to jeg hadde ifbm med at vi ventet barn og usikre hunder. Det er jo ikke helt uvanlig å bruke ifht separasjonsrelaterte problemer feks, eller andre angstlidelser. Personlig synes jeg det er helt innafor om man har en hund som sliter. Det er ikke noe som endrer hunden til det ugjenkjennelige eller dop i den forstand at man sløver bikkja eller noe. Absolutt verdt å prøve om hunden er engstelig. Men, det bor selvsagt ikke være en erstatter for bedre avl osv, bare en behandling til de som evt måtte trenge det. 

Skal jeg være litt forutinntatt så virker jo amerikanerne generelt å skal redde alt, ikke avlive. Mange "gode samaritaner" som kanskje ikke har peiling på hund i tillegg til at det ikke er helt den samme kulturen for å være aktiv med hunden som her. Pluss selvsagt mange flere folk og hunder så det er kanskje vanligere å høre om det selv om det ikke nødvendigvis er noen høyere prosentandel som bruker det.

  • Like 3

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
59 minutter siden, Malamuten skrev:

Clomicalm brukes jo. Det er jo antidepressivx/angstdempende ssri/snri type.  Synes det var verdt  prøve på de to jeg hadde ifbm med at vi ventet barn og usikre hunder. Det er jo ikke helt uvanlig å bruke ifht separasjonsrelaterte problemer feks, eller andre angstlidelser. Personlig synes jeg det er helt innafor om man har en hund som sliter. Det er ikke noe som endrer hunden til det ugjenkjennelige eller dop i den forstand at man sløver bikkja eller noe. Absolutt verdt å prøve om hunden er engstelig. Men, det bor selvsagt ikke være en erstatter for bedre avl osv, bare en behandling til de som evt måtte trenge det. 

Skal jeg være litt forutinntatt så virker jo amerikanerne generelt å skal redde alt, ikke avlive. Mange "gode samaritaner" som kanskje ikke har peiling på hund i tillegg til at det ikke er helt den samme kulturen for å være aktiv med hunden som her. Pluss selvsagt mange flere folk og hunder så det er kanskje vanligere å høre om det selv om det ikke nødvendigvis er noen høyere prosentandel som bruker det.

Clomicalm ja, den hadde jeg glemt. Men det er vel de færreste som går på det livet ut? Er ikke det mest for en periode mens man trener intensivt? Har inntrykk av at Prozac-dyra går på det til de dør av noe annet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
1 time siden, Sona skrev:

Clomicalm ja, den hadde jeg glemt. Men det er vel de færreste som går på det livet ut? Er ikke det mest for en periode mens man trener intensivt? Har inntrykk av at Prozac-dyra går på det til de dør av noe annet.

Det finnes hunder i Norge som går på clomicalm livet ut, kommer an på hva de sliter med.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

‘Anti-depressiva’ og lignende burde være forbudt å bruke på dyr, kort og greit! Av flere årsaker. Jeg har snakket med en god del mennesker som har gått på slikt i kortere eller lengre tid og de bivirkningene de rapporterer om, utsetter man ikke et uforstående dyr for! Et menneske kan forstå hvorfor ( sammenhengen med medisineringen) hen opplever tildels skremmende bivirkninger mens et dyr bare vil oppleve dem, uten å forstå den bakenforliggende årsaken. 

En annen og ikke minst like viktig grunn for forbud; så snart et tilbud finnes  for å ‘rette opp’ feil som ( sørgelig ofte) blir gjort i avlen, så blir det en sovepute. Det ser vi allerede med brachy raser. Operasjoner for å gi de stakkars dyrene en tilnærmet normal pust ( nåja..) foregår over en lav sko allerede. Ergo, ikkeno problem med å avle frem og ikke minst kjøpe alvorlig deformerte dyr , det er bare å operere..:no:

Hvis man skal ‘behandle’ allslags skrapmentalitet, ( for å gå tilbake til tema) med medisiner, hvor går veien videre tror man? Det finnes allerede plenty med raser md rævva mentalitet. En ting er at det er slitsomt for eiere/omgivelser men aller verst er det vel for dyrene selv. Skal man ende opp med at alle avlsdyr må avgi blod/urintester, for å se om dn tilsynelatende ok mentaliteten er et resultat av tung medisinering? 

  • Sad 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Forumet fortsetter under annonsen

Frøkna mi gikk på Clomicalm i rundt 3 måneder, hvis jeg husker riktig. Det var aldri ment som noe langvarig prosjekt og heller ikke noen "quick-fix", men som et ekstra hjelpemiddel i treningen i en akutt fase etter en traumatisk opplevelse.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
16 hours ago, Sona said:

Clomicalm ja, den hadde jeg glemt. Men det er vel de færreste som går på det livet ut? Er ikke det mest for en periode mens man trener intensivt? Har inntrykk av at Prozac-dyra går på det til de dør av noe annet.

Aner ikke egentlig. Har ikke mye kjennskap til bruk av det annet enn at jeg har hørt om det her og der. Men i utgangspunktet er det jo ment for periodisk behandling. Opp til 6-12 mnd på mennesker, tror jeg. Men det er jo ikke farlig å gå på lengre og det er jo ikke noe som i seg selv påvirker hunden noe, i negativ forstand, så om så så er det vell ikke noen krise det heller. Noen kan ha bivirkninger, men da regner jeg med at man ikke fortsetter med bruk igrunn. 

Jeg måtte sjekke, og om jeg ser rett så er prozac bare antidepressiva. Jeg er vell mer negativ til det kjenner jeg enn til angstbehandling. Ikke at jeg vet, men jeg tenker at om hunden er deppa så mangler det noe i hundeholdet, Ikke medisinering eller mentalitet. Men selvsagt, strengt tatt, så er det jo innafor å behandle det og om det nå først er sånn, men da håper jeg virkelig at det også suppleres med at hunden får økt aktivitet, utetid, selskap og hva nå.som evt måtte mangle den. Ikke bare medisiner og ingen andre endringer(som jo sjeldent har noe effekt uansett). 

3 hours ago, QUEST said:

‘Anti-depressiva’ og lignende burde være forbudt å bruke på dyr, kort og greit! Av flere årsaker. Jeg har snakket med en god del mennesker som har gått på slikt i kortere eller lengre tid og de bivirkningene de rapporterer om, utsetter man ikke et uforstående dyr for! Et menneske kan forstå hvorfor ( sammenhengen med medisineringen) hen opplever tildels skremmende bivirkninger mens et dyr bare vil oppleve dem, uten å forstå den bakenforliggende årsaken. 

En annen og ikke minst like viktig grunn for forbud; så snart et tilbud finnes  for å ‘rette opp’ feil som ( sørgelig ofte) blir gjort i avlen, så blir det en sovepute. Det ser vi allerede med brachy raser. Operasjoner for å gi de stakkars dyrene en tilnærmet normal pust ( nåja..) foregår over en lav sko allerede. Ergo, ikkeno problem med å avle frem og ikke minst kjøpe alvorlig deformerte dyr , det er bare å operere..:no:

Hvis man skal ‘behandle’ allslags skrapmentalitet, ( for å gå tilbake til tema) med medisiner, hvor går veien videre tror man? Det finnes allerede plenty med raser md rævva mentalitet. En ting er at det er slitsomt for eiere/omgivelser men aller verst er det vel for dyrene selv. Skal man ende opp med at alle avlsdyr må avgi blod/urintester, for å se om dn tilsynelatende ok mentaliteten er et resultat av tung medisinering? 

De fleste normale bivirkningene er for det første ikke spesielt ille og de er stort sett forbigående. De kan også i mange tilfeller begrenses eller unngås ved å trappe opp gradvis og trappe ned gradvis. Alle medisiner kan ha bivirkninger, men det betyr ikke at det ikke er verdt å teste, også avslutter man jo om man ser at det ikke har ønsket effekt eller at det har negative innvirkninger også.

Dette er på ingen måte tung medisinering. Det er ikke bare å gi ssri/snri også får man store endringer. I mange tilfeller får man ingen effekt og i noen tilfeller får man noe mindre engstelse feks slik at man kommer igjennom bedre med trening og hunden greier å ta til seg erfaringen. 

Nå ser jeg at clomicalm står både som tricyklisk og ssri/snri. De tricykliske har jo hatt flere bivirkninger enn de nye ssri/snri, usikker på om det er gamle og nye typer her og evt forskjeller. Dog listes feks clomicalm opp som en medisin med relativt få bivirkninger. De har noen mulige, men at det ofte går veldig bra, og få/ingen alvorlige. Siden hunder og mennesker fungerer ganske forskjellig på en del punkter så kan det og være store forskjeller på hvordan bivirkninger som inntreffer og hvordan de oppleves. 

Og ellers tror jeg folk avler det de vil stort sett uansett. Om hunder avlives kan man finne på mange årsaker til det. Dyr kan holdes skjult om man ikke liker ting ved dem og vil holde det unna allmennheten. Dyr kan faktisk dopes ned(sløves etc) m.m. og dette er som sagt ikke noe mirakelkur. Trening kam og skjule mye i seg selv. Og hunder som har fått bedring av medisinering og trening har jo fortsatt den samme mentaliteten. Det er jo spesifikke problemer man får jobbet med, men hunden er jorden samme. En hund som man feks har fått trygg hjemme alene som har det veldig potent med separasjonsproblemer vil nok feks ikke bare kunne settes igjen alene hvor som helst. Da vil nok problemene fortsatt være det. Og i mange tilfeller vil det ikke ha noen effekt heller.

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
På 31.10.2018 at 1:04 PM, Malamuten skrev:

Aner ikke egentlig. Har ikke mye kjennskap til bruk av det annet enn at jeg har hørt om det her og der. Men i utgangspunktet er det jo ment for periodisk behandling. Opp til 6-12 mnd på mennesker, tror jeg. Men det er jo ikke farlig å gå på lengre og det er jo ikke noe som i seg selv påvirker hunden noe, i negativ forstand, så om så så er det vell ikke noen krise det heller. Noen kan ha bivirkninger, men da regner jeg med at man ikke fortsetter med bruk igrunn. 

Jeg måtte sjekke, og om jeg ser rett så er prozac bare antidepressiva. Jeg er vell mer negativ til det kjenner jeg enn til angstbehandling. Ikke at jeg vet, men jeg tenker at om hunden er deppa så mangler det noe i hundeholdet, Ikke medisinering eller mentalitet. Men selvsagt, strengt tatt, så er det jo innafor å behandle det og om det nå først er sånn, men da håper jeg virkelig at det også suppleres med at hunden får økt aktivitet, utetid, selskap og hva nå.som evt måtte mangle den. Ikke bare medisiner og ingen andre endringer(som jo sjeldent har noe effekt uansett). 

De fleste normale bivirkningene er for det første ikke spesielt ille og de er stort sett forbigående. De kan også i mange tilfeller begrenses eller unngås ved å trappe opp gradvis og trappe ned gradvis. Alle medisiner kan ha bivirkninger, men det betyr ikke at det ikke er verdt å teste, også avslutter man jo om man ser at det ikke har ønsket effekt eller at det har negative innvirkninger også.

Dette er på ingen måte tung medisinering. Det er ikke bare å gi ssri/snri også får man store endringer. I mange tilfeller får man ingen effekt og i noen tilfeller får man noe mindre engstelse feks slik at man kommer igjennom bedre med trening og hunden greier å ta til seg erfaringen. 

Nå ser jeg at clomicalm står både som tricyklisk og ssri/snri. De tricykliske har jo hatt flere bivirkninger enn de nye ssri/snri, usikker på om det er gamle og nye typer her og evt forskjeller. Dog listes feks clomicalm opp som en medisin med relativt få bivirkninger. De har noen mulige, men at det ofte går veldig bra, og få/ingen alvorlige. Siden hunder og mennesker fungerer ganske forskjellig på en del punkter så kan det og være store forskjeller på hvordan bivirkninger som inntreffer og hvordan de oppleves. 

Og ellers tror jeg folk avler det de vil stort sett uansett. Om hunder avlives kan man finne på mange årsaker til det. Dyr kan holdes skjult om man ikke liker ting ved dem og vil holde det unna allmennheten. Dyr kan faktisk dopes ned(sløves etc) m.m. og dette er som sagt ikke noe mirakelkur. Trening kam og skjule mye i seg selv. Og hunder som har fått bedring av medisinering og trening har jo fortsatt den samme mentaliteten. Det er jo spesifikke problemer man får jobbet med, men hunden er jorden samme. En hund som man feks har fått trygg hjemme alene som har det veldig potent med separasjonsproblemer vil nok feks ikke bare kunne settes igjen alene hvor som helst. Da vil nok problemene fortsatt være det. Og i mange tilfeller vil det ikke ha noen effekt heller.

Har sett det nevnt mest brukt mot angst og tvangslidelse hos hund. Kanskje vanskeligere å sette diagnose "depresjon" på en hund? Tenker at en nedstemt hund kan ha så mange årsaker, hvordan sette fingeren på at det sitter mentalt? Og som du sier, aktivisering og slike tiltak kan jo være vel så effektive. Vi vet jo at noen mennesker må ha medisiner for å få det bedre, men de kommuniserer jo tydeligere hvordan de har det og om de synes andre tiltak fungerer.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Just now, Sona said:

Har sett det nevnt mest brukt mot angst og tvangslidelse hos hund. Kanskje vanskeligere å sette diagnose "depresjon" på en hund? Tenker at en nedstemt hund kan ha så mange årsaker, hvordan sette fingeren på at det sitter mentalt? Og som du sier, aktivisering og slike tiltak kan jo være vel så effektive. Vi vet jo at noen mennesker må ha medisiner for å få det bedre, men de kommuniserer jo tydeligere hvordan de har det og om de synes andre tiltak fungerer.

Nei, det er jo spørsmålet. Nedstemthet sitter vell i hjernen samme hva som forårsaker det. Så godt mulig medisinering kan funke uansett, men om hunden mangler noe så er det jo trasig å bare pushe på medisiner med kanskje tvilsom virkning istedet for å gå ut på tur etc. Så vidt jeg kan se så er ikke prozac angstdempende da, men jeg er hverken dyrlege eller farmasøyt eller psykolog så aner ikke om det har noe for seg lell. Men som.sagt, for min del så er det ikke medisineringen i seg selv som er hovedproblemet, men heller hva man gjør eller kanskje da ikke gjør som hunden egentlig trenger. |ellers vet jeg ikke,men må vi ha medisinsk behandling i noen tilfeller? Det er kanskje nødvendig i praksis fordi vi feks kan ha selvmordstanker (og planer/forsøk) og fordi vi lever i et samfunn hvor vi kanskje ikke kan gjøre alt via vil eller trenger og i så måte er det kanskje vanskelig å gjennomføre bra nok og evt tidsnok tiltak som.kan hjelpe. Hunder tenker jeg mest sannsynlig slipper type selvmordstanker og selvdestruktivitet på sånt plan pga en annen virkelighetsoppfatning rett og slett, men kan selvsagt være skikkelig nedstemt og ha "gitt opp" osv. De lever jo også et litt annet liv og har litt andre behov og er mye styrt av oss, så jeg vil kanskje tro at det i de fleste tilfeller burde være mulig å snu kjemien i en hundehjerne med rene tiltak ifht aktivitet, inntrykk, nærhet, omsorg osv og uten risiko for at de løper foran en bil med vilje før man kommer i mål liksom. Men ja. Men nå synser jeg bare igrunn, er ikke så inne i tema. Men håper bare ikke at folk bruker medisiner istedet for å få bikkja få se verden utenfor huset liksom. Fordi de vil ha et husdyr som de ikke orker å ta vare på.

Kunne jo forøvrig vært interessant å vist om feks kastrering og slikt som jo er veldig vanlig over dammen har noe med saken å gjøre, om det er mer utbredt med både forekomst av slike lidelser og medisinering av det. 

Endret av Malamuten
  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
På 1.11.2018 at 2:42 PM, Malamuten skrev:

Kunne jo forøvrig vært interessant å vist om feks kastrering og slikt som jo er veldig vanlig over dammen har noe med saken å gjøre, om det er mer utbredt med både forekomst av slike lidelser og medisinering av det. 

Interessant vinkling, da kastrerte menn f.eks rapporterer om nedstemthet ( og her snakker vi om frivillig kastrasjon) Kastrering er ikke bare, bare og selv om det i en del tilfeller er snakk om valg mellom pest og kolera, så er det ingen quick fix for diverse ‘mentale issues’ som en del later til å tro. Tvert om kan man ende opp med en hund som er verre etterpå. 

Når det gjelder bruk av diverse antideppressiva, angstdempende og beslektede medisiner, for meg er det absolutt nei. Som nevnt lenger opp av flere grunner men jeg ser faren for misbruk som særdeles stor og ikke minst vil nok inntjeningsmuligheten for produsentene være ikke ubetydelige..Noe som aldri borger for etisk bruk, om man nå skal kalle kua noe.. Hvis det er behov for beroligende midler for å gjennomføre treninger/ øvinger f.eks, så er det enten noe galt med hunden, føreren eller treningen i seg selv. Det er hakke galt i mine øyne og dope hunder for at ee skal være i stand til å gjennomføre øvelser/ utstillinger eller leve et normalt liv. Da er vi virkelig ute på villspor..:no:

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
2 hours ago, QUEST said:

Hvis det er behov for beroligende midler for å gjennomføre treninger/ øvinger f.eks, så er det enten noe galt med hunden, føreren eller treningen i seg selv. 

Åpenbart ;) Man medisinerer vel ikke hunder det ikke er noe galt med.

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg er en av dem som ikke har noe problem med å medisinere dyr, enten det er smertelindring, eller for å hjelpe dem gjennom ting. Så lenge man ser at det faktisk har en tydelig positiv effekt, og at bivirkningene er små og forbigående. Jeg er jo kroniker selv og medisiner gjør livet mitt veldig mye bedre enn jeg ville hatt det uten medisiner. Men jeg har lav tålegrense for bivirkninger, og det har jeg også i forhold til hundene mine. 

  • Like 3

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Forumet fortsetter under annonsen

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå


  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Har du vurdert å teste ut atopica eller apoquel? Det er noe i samme gata som kortison, men du slipper de samme kortidsbivirkningene. Da kan han kanskje stå på høyere doser uten at det påvirker matlyst/vannlatning osv. Det kan også være at de virker bedre enn kortison. Kan være verdt et forsøk, hvis dere vil prøve   Har han luftbårne allergener som husstøvmidd, pollen etc. er det også mulig å få laget en vaksine spesielt til han og det han reagerer på. Det er ganske kostbart da, men vet flere har hatt god effekt av det. Når det er sagt, så skjønner jeg godt hvis dere ikke orker mer og heller vil la han slippe. Jeg sto i deres sko for 2 år siden med min hund som hadde alvorlig allergi. Det er ikke noe enkelt valg og det er fælt å se hunden lide.
    • Haha, ja! Hun har vokst masse! Hun hadde en helt sinnsykt vekstkurve de to første månedene, men så retta det seg heldigvis ut, så hun ser ut til å bli en middels stor tispe på rundt 30 kg. Helt passe synes jeg Liker veldig godt fargen på henne jeg også, ganske lik Nemi egentlig i fargen. Cyan har mer riktig schäferkropp. Schäfer i hus igjen ja...det er for det første utrolig kjekt. Jeg merker hvor utrolig mye jeg har savnet å ha en hund å jobbe med, og en hund som VIL jobbe. Der jeg ikke må bruke tid på "tullegreier" som å få opp lekelyst osv. Hun har plenty lek og gjenstandsinteresse. ALT kan lekes med, akkurat som jeg liker. Matmotivasjonen er kanskje hakket mindre enn jeg liker, men det kan komme seg litt med alder også kanskje. Hun er matvrak, men faller for ut om jeg bruker mat når vi trener ute. Det kan jo ha noe med alder å gjøre. Hun har en del likheter med Nemi, men på den andre siden er hun veldig annerledes. Nemi var litt veik mentalt, lavt på mot og veldig myk. Cyan er stikk motsatt. Veldig selvsikker og stabil mentalt, mot vet jeg ikke helt, har ikke kommet opp i en situasjon der hun har dratt fram noe spesielt med alvor utenom i situasjoner med ressursforsvar, men det er plenty med meninger der. Hun legger ikke noe i mellom for å knurre og markere seg med tenner mot hud om hun er uenig med meg, men du hører på lyden at hun ikke mener det så hardt, mer sånn "vil ikke!". I hovedsak når det kommer til å børste pelsen. På den andre siden er hun veldig lett å samarbeide med om jeg bare jobber med henne i stedet for mot henne. Hun er ikke spesielt myk, egentlig ganske hard, men igjen, veldig samarbeidsvillig så lenge vi spiller på samme lag.  Der Nemi var usikker (folk og hunder), tar Cyan det på strak labb. Hun er utrolig fin og tilgjengelig ovenfor fremmede. Barn, voksne i alle aldere, kjønn og hudfarge er helt konge. Hun er ikke overstadig sosial, men vil gjerne at noen skal klø henne litt bak ørene. Hun vokter utrolig lite, f.eks. når det kommer noen på besøk sier hun ikke et knyst. Jeg tror det kommer av at hun er så trygg. Jeg ville dog ikke vært i skoene til en person med ekle hensikter. Jeg har tro på at det kan ligge ganske mye alvor nedi der om man trykker på de rette knappene.  Tusen takk! Det er jo noe som kommer med erfaring, og så klart ambisjoner. Jeg vil jo nå noe sted med henne. Med whipsene så gidder jeg ikke, de får gjøre det de synes er gøy og så får det bare være litt såder. Happy f.eks. løper hurramegrundt runder med leker til hun ikke gidder meg og vil IKKE gi de tilbake. Det har jeg jo hatt snart to år til å trene på, men hun løper nå like lykkelig rundt likevel   Cyan er en travel frøken. Ting skulle helst skjedd i går, og impulskontroll er vaaaaanskelig  Så at hun ikke hører etter på hva jeg sier er ikke så rart. I tillegg er verbale kommandoer mye vanskeligere for hunder å høre etter på en fysiske signaler som håndsignaler. Men jo mer man jobber med det, jo bedre blir de til å høre etter. Jeg bruker også litt tullesignaler i forbindelse med selvkontroll rundt leke, men ikke for mye, for da blir hun usikker 
    • Åh syns du er så flink til å trene og tilpasse treningen til hunden ! Jeg gir opp heller og driter i treningen. Men du, jeg kjenner til det der med å bare gjøre det hun tror er riktig og ikke egentlig høre etter.   Min blå har en god del av det. 
    • Nei dæven, her er det en som har vokst!  Kjempeflott er hun! Fin farge på henne synes jeg.   Hvordan er det å ha schäfer i hus igjen? 😃  
    • Ser heller ikke at den selen skal være så ille, om alternativet er å dra manisk hele livet i halsbånd. What @Turb said.   
  • Nylig opprettede emner

×