"Min egen måte"

[Margrete]

Nehei - men så lenge ingen vet - ingen kan finne - ingen kan lukte - ingen kan se - ingen kan høre - ingen kan oppfatte hva denne "faktoren" måtte være - så er den så insignifikant at den i praksis (for meg, som vanlig dødelig) faktisk ikke finnes...

Skal man diskutere en "faktor" som angivelig ikke befinner seg i hundens hode (viljen, psyken, fantasien) så må denne faktoren faktisk være mulig å oppdage for vanlig "oppegående" mennesker - ellers blir diskusjonen (for meg, da) totalt uinteressant (dvs - den blir bare en lang rad bortforklaringer av det "alle" vet - nemlig at det er forskjell på hunder, hunder har egenvilje - og hunder vil "kunne" kommandoer/øvelser, og likevel iblant velge å la være å gjøre det man ber dem om...) Det er ikke dermed sagt at man som hundeier (hundefører) har gjort noe galt, for dårlig, har for dårlige forsterkere, har forsterket for lite på feil tid, eller for mye med blodpølse i stedet for blodpudding, eller at det har fløyet for mange duer over hodet på hunden når du sa "sitt"...

Mener jeg.

Så du mener at hunden velger helt selv hva den skal gjøre? At den faktisk vurderer hver situasjon for seg. Skal versus skal ikke skal?

Jeg mistenker at det er deler av vilje, og deler av faktorer. De vi ikke kjenner til f.eks smerte. Stort sett så oppdager vi det i ettertid. Mye psykisk kommer av smerte og det er ikke så lett å vite. Så jeg er ikke enig i at faktorer er synlig for oppgående folk.

Jeg er delt i to, noe vilje, noe faktor. Vi kan ikke vite mener jeg. Om du nå skal dra inn gamle diskusjoner, som dyr som er litt vansklig å få inn på all komando, f.eks det jogger en elg forran. Er ikke det en soleklar faktor? Bikkja kan innkalling, bare ikke når det traver en elg i front. Mener bestemt at her er det snakk om en utvendig faktor som påvirker "viljen", motivasjoner kall det hva du vil for min del. Her er det en påvirkning som hindrer hunden i å gjøre det den "skal" kunne.

Mvh

Margrete

[Lotta]

Så du mener at hunden velger helt selv hva den skal gjøre? At den faktisk vurderer hver situasjon for seg. Skal versus skal ikke skal?

Jeg mistenker at det er deler av vilje, og deler av faktorer. De vi ikke kjenner til f.eks smerte. Stort sett så oppdager vi det i ettertid. Mye psykisk kommer av smerte og det er ikke så lett å vite. Så jeg er ikke enig i at faktorer er synlig for oppgående folk.

Jeg er delt i to, noe vilje, noe faktor. Vi kan ikke vite mener jeg. Om du nå skal dra inn gamle diskusjoner, som dyr som er litt vansklig å få inn på all komando, f.eks det jogger en elg forran. Er ikke det en soleklar faktor? Bikkja kan innkalling, bare ikke når det traver en elg i front. Mener bestemt at her er det snakk om en utvendig faktor som påvirker "viljen", motivasjoner kall det hva du vil for min del. Her er det en påvirkning som hindrer hunden i å gjøre det den "skal" kunne.

Mvh

Margrete

Veeel - da er det bare å gi seg over... Man kan ikke "se" smerte - men man kan heller ikke se "uvilje", "ulyst", "egenvilje" eller "trøtthet" - og i det virkelige liv, for vanlige hundeeiere med vanlige hunder er det heller ikke så fryktelig interessant.

Saken er vel ganske enkelt at iblant vil ikke hunden gjøre det man ber den om fordi den har vondt, fordi den heller vil jage elg enn å komme når man roper, eller fordi den ganske enkelt ikke har "lyst" til å gjøre det man ber den om. Så kan man jo kalle det hva man vil, men faktum er at i det virkelige liv vil man ikke klare å overvinne (mestre/beherske/lykkes) hundens "inclination" til å være et selvstendig individ hele tiden, fordi den nettopp er, et selvstendig individ. Det er ikke sånn at dersom man ikke "lykkes" så er det fordi det finnes en "faktor" man bare ikke har klart å tenke ut, oppdage, se eller lukte - selv om det er en glimrende måte å selge flere instruksjonstimer på og gi hundeeieren dårlig samvittighet for...

(Og jeg er ganske sikker på at det må være en god unnskyldning for en desillusjonert hundetrener også - som ikke klarer å få kontakt med hannhunden sin på konkurransedagen "Shit, her har det sikkert gått en høyløpsk tispe i løpet av natta" - for gud forby ta man har en hund som bare ikke "vil" - for alle vet jo innerst inne at han "kan"....)

[Guest 2ne]

Nehei - men så lenge ingen vet - ingen kan finne - ingen kan lukte - ingen kan se - ingen kan høre - ingen kan oppfatte hva denne "faktoren" måtte være - så er den så insignifikant at den i praksis (for meg, som vanlig dødelig) faktisk ikke finnes...

Skal man diskutere en "faktor" som angivelig ikke befinner seg i hundens hode (viljen, psyken, fantasien) så må denne faktoren faktisk være mulig å oppdage for vanlig "oppegående" mennesker - ellers blir diskusjonen (for meg, da) totalt uinteressant (dvs - den blir bare en lang rad bortforklaringer av det "alle" vet - nemlig at det er forskjell på hunder, hunder har egenvilje - og hunder vil "kunne" kommandoer/øvelser, og likevel iblant velge å la være å gjøre det man ber dem om...) Det er ikke dermed sagt at man som hundeier (hundefører) har gjort noe galt, for dårlig, har for dårlige forsterkere, har forsterket for lite på feil tid, eller for mye med blodpølse i stedet for blodpudding, eller at det har fløyet for mange duer over hodet på hunden når du sa "sitt"...

Mener jeg.

Tusen hjertelig takk, Lotta

Så du mener at hunden velger helt selv hva den skal gjøre? At den faktisk vurderer hver situasjon for seg. Skal versus skal ikke skal?

>klippe, klippe<

Om du nå skal dra inn gamle diskusjoner, som dyr som er litt vansklig å få inn på all komando, f.eks det jogger en elg forran. Er ikke det en soleklar faktor? Bikkja kan innkalling, bare ikke når det traver en elg i front. Mener bestemt at her er det snakk om en utvendig faktor som påvirker "viljen", motivasjoner kall det hva du vil for min del. Her er det en påvirkning som hindrer hunden i å gjøre det den "skal" kunne.

Mvh

Margrete

Siden det var min Gubbelille som var eksemplet her, så kan jeg jo opplyse om at det aldri har vært en elg i front.. Da tror jeg faktisk han hadde kommet, han var ikke veldig glad i dyr som kuer, hester og antageligvis elg.. Dessuten jaktet han på syn (den ene gangen han har jaktet som vi har sett), og var ikke videre opptatt av byttet sitt når det forsvant (en rev)

- Og, i og med at han innimellom løp uten å komme inn når han ble kallet på, på åpne jorder hvor jeg så han hele tiden (jeg syns nemlig det er greiest å slippe hunder som med jevne mellomrom blir døve eller så forstyrret av omgivelsene at de ikke husker hva "kom" betyr på steder jeg ser de hele tiden), veit jeg også at det trengte ikke å være andre "faktorer" enn at han tilsynelatende hadde enorme problemer med å få beina sine til å slutte å løpe.. Det kan selvsagt ha vært kramper som gjorde at han bare fortsatte å løpe selv om han helt sikkert i hodet sitt helst skulle ha kommet fordi at jeg ropte.. Eller så kan det bare være det at han var mer motivert av å løpe, og derfor ikke hørte at jeg ropte..

For det var helt sikkert ikke bare det at han ikke ville komme når jeg ropte, for hunder kan jo ikke velge å være ulydig..

[Margrete]

Veeel - da er det bare å gi seg over... Man kan ikke "se" smerte - men man kan heller ikke se "uvilje", "ulyst", "egenvilje" eller "trøtthet" - og i det virkelige liv, for vanlige hundeeiere med vanlige hunder er det heller ikke så fryktelig interessant.

Saken er vel ganske enkelt at iblant vil ikke hunden gjøre det man ber den om fordi den har vondt, fordi den heller vil jage elg enn å komme når man roper, eller fordi den ganske enkelt ikke har "lyst" til å gjøre det man ber den om. Så kan man jo kalle det hva man vil, men faktum er at i det virkelige liv vil man ikke klare å overvinne (mestre/beherske/lykkes) hundens "inclination" til å være et selvstendig individ hele tiden, fordi den nettopp er, et selvstendig individ. Det er ikke sånn at dersom man ikke "lykkes" så er det fordi det finnes en "faktor" man bare ikke har klart å tenke ut, oppdage, se eller lukte - selv om det er en glimrende måte å selge flere instruksjonstimer på og gi hundeeieren dårlig samvittighet for...

(Og jeg er ganske sikker på at det må være en god unnskyldning for en desillusjonert hundetrener også - som ikke klarer å få kontakt med hannhunden sin på konkurransedagen "Shit, her har det sikkert gått en høyløpsk tispe i løpet av natta" - for gud forby ta man har en hund som bare ikke "vil" - for alle vet jo innerst inne at han "kan"....)

Ja, det er nok deilig å ha noe å unnskylde seg med. "Hunden min gadd ikke å komme i dag, den" For det er faktisk de som sier det også. dessuten så kan man si det slik du sier det, men oftes så er det en god grunn: fører

Mvh

Margrete

[Lotta]

Ja, det er nok deilig å ha noe å unnskylde seg med. "Hunden min gadd ikke å komme i dag, den" For det er faktisk de som sier det også. dessuten så kan man si det slik du sier det, men oftes så er det en god grunn: fører

Mvh

Margrete

He, he - og hvilken hundeskole har du aksjer i, da?

[Margrete]

He, he - og hvilken hundeskole har du aksjer i, da?

*flir* Tro det eller ei, ingen Jeg er litt her og der, aller mest midt på og liker meg himla godt der, for da kan jeg stille ekle kritiske spørsmål

Mvh

Margrete

[Lotta]

*flir* Tro det eller ei, ingen Jeg er litt her og der, aller mest midt på og liker meg himla godt der, for da kan jeg stille ekle kritiske spørsmål

Mvh

Margrete

Har du noengang spurt deg selv om hunder faktisk tenker?

Det er et ekkelt spørsmål det - for dem som er vant med å påstå at alt er hundeførers feil, og gjør ikke hunden det så har man ikke lært den det godt nok...

[Margrete]

Har du noengang spurt deg selv om hunder faktisk tenker?

Det er et ekkelt spørsmål det - for dem som er vant med å påstå at alt er hundeførers feil, og gjør ikke hunden det så har man ikke lært den det godt nok...

Nei, det synes ikke jeg var et ekkelt spørsmål. Det er noe jeg tenker på ofte. For tro du meg, jeg mistenker minsten her i huset for å være en liten jævel på å tenke selvstendig. Schæferen derimot... Satt faktisk å diskuterte dette i går kveld med en som tror de tenker selv Hun låste meg litt i komentaren om at klikkerfolket lot hundene velge atferd. De velger ved å tilby en atferd, men feiler fører den, så velger den å prøve en annen. Så her er det vist flere som må kaste seg på

Egentlig Lotta, så lurer jeg på hvorfor du kverulerer med meg. Jeg har jo ikke bastant påstått det ene eller det andre. Om du leser igjenom innleggene mine en gang til så ser du at jeg sier hverken det ene eller det andre. Så jeg tror de til en viss grad kan tenke, men de er altså ikke like inteligente som mennesker, mener nå jeg. Så om vi nå skal bruke Lille Gubbe til Tone, så tror jeg f.eks at han valgte selv å ikke sitte etter ti år med sitt hver gang, hvorfor kan hverken du, jeg eller Ingar si en dr*** om, for vi aner faktisk ikke hva som foregår inne hodet på han. Om du kan det, kan du være så snill lese hva Z tenker, for det må være himla mye rart.

Og kanskje jeg ikke var presis nok når jeg sa hundeførers feil. Jeg mente i konkuranser. Der snakker vi hundefører, mener jeg. Au, der skjøt jeg meg selv i foten For jeg mente vist noe annet i går... Gir meg ikke så lett: Personlig vil jeg ikke helt innrømme mine feil, for jeg mener at det var en blanding (bare se i morgen har jeg innrømmet at jeg tok helt feil , men det tror jeg ikke)

Mvh

Margrete

[ThomasS]

Interessant diskusjon det der om hunder tenker...

Jeg tror at det ikke kan være noen tvil om at de gjør det! Klart de gjør, ellers hadde det ikke vært så lett å lære dem saker. Men hva de tenker er ikke bestandig like lett å skjønne seg på, heller ikke hvordan de tenker sammenliknet med mennesket.

At vi som klikkertrener fokuserer på observerbare faktorer betyr ikke at vi fornekter at hunder kan tenke, bare at det er enklere å se på situasjon, atferd og knsekvens når vi skal endre atferd. Og selv om treningen vår bygger på psykologi, benekter jeg heller ikke at biologi (etologi) spiller inn. Selvfølgelig finnes det en relasjon mellom hund og menneske, klart at det finnes drifter, motivasjoner og ulike funksjoner etc. Arts- og rasekunnskap er gull verd når man skal finne forsterkere som funker, når vi skal forebygge/løse problematferd eller vil lære en hund å leke osv.

Om hunden velger hva den skal gjøre? Javisst, men dette er et dypt og omfattende filosofisk spørsmål av typen "finnes det fri vilje?". (Overlater filosofien til en annen gang, kanskje en lørdagskveld over noen flasker vin??)

All atferd som styres av skjelettmuskulatur (ikke reflekser) er "viljestyrt", uansett om atferden opprettholdes av forsterkning eller straff. Så da kan man si at all operant atferd, uansett om vi snakker om tvangsapport eller klikkertrent innkalling, styres av viljen. Men om jeg skal gå inn i hodet på hunden så tror jeg ikke at hunden står der og vurderer "pølsebit eller sove eller jage katta til naboen eller...). Er det godt nok innlært i en gitt situasjon så funker det. Ikke spør meg hvorfor, det blir bare en hypotese;)

Jeg går ofte selv i den fella at jeg tror at aversive metoder gir så mye sterkere atferder, at resultatet blir så mye sikrere. Men gang på gang ser man jo hvordan folk mislykkes med slike metoder. Hvor mange tvangsapporterte hunder er det egentlig som apporterer sikkert? Hvor mange hunder som har fått strøm for å jage sau er virkelig sauerene? Hvor mange hunder som får nei og rykk for å trekke i båndet er det egentlig som går fint?

For meg er det nok et "bevis" på at viljestyrt atferd nettopp er styrt av viljen... Sikkerhet i øvelsen kommer mest an på statistikk, ikke på hvilke konsekvenser som brukes i treningen.