Gå til innhold
Hundesonen.no

"Min egen måte"


Mirai

Recommended Posts

Nehei - men så lenge ingen vet - ingen kan finne - ingen kan lukte - ingen kan se - ingen kan høre - ingen kan oppfatte hva denne "faktoren" måtte være - så er den så insignifikant at den i praksis (for meg, som vanlig dødelig) faktisk ikke finnes...

Skal man diskutere en "faktor" som angivelig ikke befinner seg i hundens hode (viljen, psyken, fantasien) så må denne faktoren faktisk være mulig å oppdage for vanlig "oppegående" mennesker - ellers blir diskusjonen (for meg, da) totalt uinteressant (dvs - den blir bare en lang rad bortforklaringer av det "alle" vet - nemlig at det er forskjell på hunder, hunder har egenvilje - og hunder vil "kunne" kommandoer/øvelser, og likevel iblant velge å la være å gjøre det man ber dem om...) Det er ikke dermed sagt at man som hundeier (hundefører) har gjort noe galt, for dårlig, har for dårlige forsterkere, har forsterket for lite på feil tid, eller for mye med blodpølse i stedet for blodpudding, eller at det har fløyet for mange duer over hodet på hunden når du sa "sitt"...

Mener jeg.

Så du mener at hunden velger helt selv hva den skal gjøre? At den faktisk vurderer hver situasjon for seg. Skal versus skal ikke skal?

Jeg mistenker at det er deler av vilje, og deler av faktorer. De vi ikke kjenner til f.eks smerte. Stort sett så oppdager vi det i ettertid. Mye psykisk kommer av smerte og det er ikke så lett å vite. Så jeg er ikke enig i at faktorer er synlig for oppgående folk.

Jeg er delt i to, noe vilje, noe faktor. Vi kan ikke vite mener jeg. Om du nå skal dra inn gamle diskusjoner, som dyr som er litt vansklig å få inn på all komando, f.eks det jogger en elg forran. Er ikke det en soleklar faktor? Bikkja kan innkalling, bare ikke når det traver en elg i front. Mener bestemt at her er det snakk om en utvendig faktor som påvirker "viljen", motivasjoner kall det hva du vil for min del. Her er det en påvirkning som hindrer hunden i å gjøre det den "skal" kunne.

Mvh

Margrete

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 108
  • Created
  • Siste svar

Så du mener at hunden velger helt selv hva den skal gjøre? At den faktisk vurderer hver situasjon for seg. Skal versus skal ikke skal?

Jeg mistenker at det er deler av vilje, og deler av faktorer. De vi ikke kjenner til f.eks smerte. Stort sett så oppdager vi det i ettertid. Mye psykisk kommer av smerte og det er ikke så lett å vite. Så jeg er ikke enig i at faktorer er synlig for oppgående folk.

Jeg er delt i to, noe vilje, noe faktor. Vi kan ikke vite mener jeg. Om du nå skal dra inn gamle diskusjoner, som dyr som er litt vansklig å få inn på all komando, f.eks det jogger en elg forran. Er ikke det en soleklar faktor? Bikkja kan innkalling, bare ikke når det traver en elg i front. Mener bestemt at her er det snakk om en utvendig faktor som påvirker "viljen", motivasjoner kall det hva du vil for min del. Her er det en påvirkning som hindrer hunden i å gjøre det den "skal" kunne.

Mvh

Margrete

Veeel - da er det bare å gi seg over... Man kan ikke "se" smerte - men man kan heller ikke se "uvilje", "ulyst", "egenvilje" eller "trøtthet" - og i det virkelige liv, for vanlige hundeeiere med vanlige hunder er det heller ikke så fryktelig interessant.

Saken er vel ganske enkelt at iblant vil ikke hunden gjøre det man ber den om fordi den har vondt, fordi den heller vil jage elg enn å komme når man roper, eller fordi den ganske enkelt ikke har "lyst" til å gjøre det man ber den om. Så kan man jo kalle det hva man vil, men faktum er at i det virkelige liv vil man ikke klare å overvinne (mestre/beherske/lykkes) hundens "inclination" til å være et selvstendig individ hele tiden, fordi den nettopp er, et selvstendig individ. Det er ikke sånn at dersom man ikke "lykkes" så er det fordi det finnes en "faktor" man bare ikke har klart å tenke ut, oppdage, se eller lukte - selv om det er en glimrende måte å selge flere instruksjonstimer på og gi hundeeieren dårlig samvittighet for...

(Og jeg er ganske sikker på at det må være en god unnskyldning for en desillusjonert hundetrener også - som ikke klarer å få kontakt med hannhunden sin på konkurransedagen "Shit, her har det sikkert gått en høyløpsk tispe i løpet av natta" - for gud forby ta man har en hund som bare ikke "vil" - for alle vet jo innerst inne at han "kan"....)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nehei - men så lenge ingen vet - ingen kan finne - ingen kan lukte - ingen kan se - ingen kan høre - ingen kan oppfatte hva denne "faktoren" måtte være - så er den så insignifikant at den i praksis (for meg, som vanlig dødelig) faktisk ikke finnes...

Skal man diskutere en "faktor" som angivelig ikke befinner seg i hundens hode (viljen, psyken, fantasien) så må denne faktoren faktisk være mulig å oppdage for vanlig "oppegående" mennesker - ellers blir diskusjonen (for meg, da) totalt uinteressant (dvs - den blir bare en lang rad bortforklaringer av det "alle" vet - nemlig at det er forskjell på hunder, hunder har egenvilje - og hunder vil "kunne" kommandoer/øvelser, og likevel iblant velge å la være å gjøre det man ber dem om...) Det er ikke dermed sagt at man som hundeier (hundefører) har gjort noe galt, for dårlig, har for dårlige forsterkere, har forsterket for lite på feil tid, eller for mye med blodpølse i stedet for blodpudding, eller at det har fløyet for mange duer over hodet på hunden når du sa "sitt"...

Mener jeg.

Tusen hjertelig takk, Lotta :)

Så du mener at hunden velger helt selv hva den skal gjøre? At den faktisk vurderer hver situasjon for seg. Skal versus skal ikke skal?

>klippe, klippe<

Om du nå skal dra inn gamle diskusjoner, som dyr som er litt vansklig å få inn på all komando, f.eks det jogger en elg forran. Er ikke det en soleklar faktor? Bikkja kan innkalling, bare ikke når det traver en elg i front. Mener bestemt at her er det snakk om en utvendig faktor som påvirker "viljen", motivasjoner kall det hva du vil for min del. Her er det en påvirkning som hindrer hunden i å gjøre det den "skal" kunne.

Mvh

Margrete

Siden det var min Gubbelille som var eksemplet her, så kan jeg jo opplyse om at det aldri har vært en elg i front.. Da tror jeg faktisk han hadde kommet, han var ikke veldig glad i dyr som kuer, hester og antageligvis elg.. Dessuten jaktet han på syn (den ene gangen han har jaktet som vi har sett), og var ikke videre opptatt av byttet sitt når det forsvant (en rev) :)

- Og, i og med at han innimellom løp uten å komme inn når han ble kallet på, på åpne jorder hvor jeg så han hele tiden (jeg syns nemlig det er greiest å slippe hunder som med jevne mellomrom blir døve eller så forstyrret av omgivelsene at de ikke husker hva "kom" betyr på steder jeg ser de hele tiden), veit jeg også at det trengte ikke å være andre "faktorer" enn at han tilsynelatende hadde enorme problemer med å få beina sine til å slutte å løpe.. Det kan selvsagt ha vært kramper som gjorde at han bare fortsatte å løpe selv om han helt sikkert i hodet sitt helst skulle ha kommet fordi at jeg ropte.. Eller så kan det bare være det at han var mer motivert av å løpe, og derfor ikke hørte at jeg ropte..

For det var helt sikkert ikke bare det at han ikke ville komme når jeg ropte, for hunder kan jo ikke velge å være ulydig..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Veeel - da er det bare å gi seg over... Man kan ikke "se" smerte - men man kan heller ikke se "uvilje", "ulyst", "egenvilje" eller "trøtthet" - og i det virkelige liv, for vanlige hundeeiere med vanlige hunder er det heller ikke så fryktelig interessant.

Saken er vel ganske enkelt at iblant vil ikke hunden gjøre det man ber den om fordi den har vondt, fordi den heller vil jage elg enn å komme når man roper, eller fordi den ganske enkelt ikke har "lyst" til å gjøre det man ber den om. Så kan man jo kalle det hva man vil, men faktum er at i det virkelige liv vil man ikke klare å overvinne (mestre/beherske/lykkes) hundens "inclination" til å være et selvstendig individ hele tiden, fordi den nettopp er, et selvstendig individ. Det er ikke sånn at dersom man ikke "lykkes" så er det fordi det finnes en "faktor" man bare ikke har klart å tenke ut, oppdage, se eller lukte - selv om det er en glimrende måte å selge flere instruksjonstimer på og gi hundeeieren dårlig samvittighet for...

(Og jeg er ganske sikker på at det må være en god unnskyldning for en desillusjonert hundetrener også - som ikke klarer å få kontakt med hannhunden sin på konkurransedagen "Shit, her har det sikkert gått en høyløpsk tispe i løpet av natta" - for gud forby ta man har en hund som bare ikke "vil" - for alle vet jo innerst inne at han "kan"....)

Ja, det er nok deilig å ha noe å unnskylde seg med. "Hunden min gadd ikke å komme i dag, den" :) For det er faktisk de som sier det også. dessuten så kan man si det slik du sier det, men oftes så er det en god grunn: fører :)

Mvh

Margrete

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, det er nok deilig å ha noe å unnskylde seg med. "Hunden min gadd ikke å komme i dag, den" :) For det er faktisk de som sier det også. dessuten så kan man si det slik du sier det, men oftes så er det en god grunn: fører :)

Mvh

Margrete

He, he - og hvilken hundeskole har du aksjer i, da?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

He, he - og hvilken hundeskole har du aksjer i, da?

*flir* Tro det eller ei, ingen :) Jeg er litt her og der, aller mest midt på og liker meg himla godt der, for da kan jeg stille ekle kritiske spørsmål :)

Mvh

Margrete

Lenke til kommentar
Del på andre sider

*flir* Tro det eller ei, ingen :P Jeg er litt her og der, aller mest midt på og liker meg himla godt der, for da kan jeg stille ekle kritiske spørsmål :)

Mvh

Margrete

Har du noengang spurt deg selv om hunder faktisk tenker?

Det er et ekkelt spørsmål det - for dem som er vant med å påstå at alt er hundeførers feil, og gjør ikke hunden det så har man ikke lært den det godt nok... :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har du noengang spurt deg selv om hunder faktisk tenker?

Det er et ekkelt spørsmål det - for dem som er vant med å påstå at alt er hundeførers feil, og gjør ikke hunden det så har man ikke lært den det godt nok... :)

Nei, det synes ikke jeg var et ekkelt spørsmål. Det er noe jeg tenker på ofte. For tro du meg, jeg mistenker minsten her i huset for å være en liten jævel på å tenke selvstendig. Schæferen derimot... Satt faktisk å diskuterte dette i går kveld med en som tror de tenker selv Hun låste meg litt i komentaren om at klikkerfolket lot hundene velge atferd. De velger ved å tilby en atferd, men feiler fører den, så velger den å prøve en annen. Så her er det vist flere som må kaste seg på :P

Egentlig Lotta, så lurer jeg på hvorfor du kverulerer med meg. Jeg har jo ikke bastant påstått det ene eller det andre. Om du leser igjenom innleggene mine en gang til så ser du at jeg sier hverken det ene eller det andre. Så jeg tror de til en viss grad kan tenke, men de er altså ikke like inteligente som mennesker, mener nå jeg. Så om vi nå skal bruke Lille Gubbe til Tone, så tror jeg f.eks at han valgte selv å ikke sitte etter ti år med sitt hver gang, hvorfor kan hverken du, jeg eller Ingar si en dr*** om, for vi aner faktisk ikke hva som foregår inne hodet på han. Om du kan det, kan du være så snill lese hva Z tenker, for det må være himla mye rart.

Og kanskje jeg ikke var presis nok når jeg sa hundeførers feil. Jeg mente i konkuranser. Der snakker vi hundefører, mener jeg. Au, der skjøt jeg meg selv i foten :) For jeg mente vist noe annet i går... Gir meg ikke så lett: Personlig vil jeg ikke helt innrømme mine feil, for jeg mener at det var en blanding (bare se i morgen har jeg innrømmet at jeg tok helt feil :P , men det tror jeg ikke)

Mvh

Margrete

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Interessant diskusjon det der om hunder tenker...

Jeg tror at det ikke kan være noen tvil om at de gjør det! Klart de gjør, ellers hadde det ikke vært så lett å lære dem saker. Men hva de tenker er ikke bestandig like lett å skjønne seg på, heller ikke hvordan de tenker sammenliknet med mennesket.

At vi som klikkertrener fokuserer på observerbare faktorer betyr ikke at vi fornekter at hunder kan tenke, bare at det er enklere å se på situasjon, atferd og knsekvens når vi skal endre atferd. Og selv om treningen vår bygger på psykologi, benekter jeg heller ikke at biologi (etologi) spiller inn. Selvfølgelig finnes det en relasjon mellom hund og menneske, klart at det finnes drifter, motivasjoner og ulike funksjoner etc. Arts- og rasekunnskap er gull verd når man skal finne forsterkere som funker, når vi skal forebygge/løse problematferd eller vil lære en hund å leke osv.

Om hunden velger hva den skal gjøre? Javisst, men dette er et dypt og omfattende filosofisk spørsmål av typen "finnes det fri vilje?". (Overlater filosofien til en annen gang, kanskje en lørdagskveld over noen flasker vin??)

All atferd som styres av skjelettmuskulatur (ikke reflekser) er "viljestyrt", uansett om atferden opprettholdes av forsterkning eller straff. Så da kan man si at all operant atferd, uansett om vi snakker om tvangsapport eller klikkertrent innkalling, styres av viljen. Men om jeg skal gå inn i hodet på hunden så tror jeg ikke at hunden står der og vurderer "pølsebit eller sove eller jage katta til naboen eller...). Er det godt nok innlært i en gitt situasjon så funker det. Ikke spør meg hvorfor, det blir bare en hypotese;)

Jeg går ofte selv i den fella at jeg tror at aversive metoder gir så mye sterkere atferder, at resultatet blir så mye sikrere. Men gang på gang ser man jo hvordan folk mislykkes med slike metoder. Hvor mange tvangsapporterte hunder er det egentlig som apporterer sikkert? Hvor mange hunder som har fått strøm for å jage sau er virkelig sauerene? Hvor mange hunder som får nei og rykk for å trekke i båndet er det egentlig som går fint?

For meg er det nok et "bevis" på at viljestyrt atferd nettopp er styrt av viljen... Sikkerhet i øvelsen kommer mest an på statistikk, ikke på hvilke konsekvenser som brukes i treningen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...