Gå til innhold
Hundesonen.no

"Min egen måte"


Mirai

Recommended Posts

Nehei - men så lenge ingen vet - ingen kan finne - ingen kan lukte - ingen kan se - ingen kan høre - ingen kan oppfatte hva denne "faktoren" måtte være - så er den så insignifikant at den i praksis (for meg, som vanlig dødelig) faktisk ikke finnes...

Skal man diskutere en "faktor" som angivelig ikke befinner seg i hundens hode (viljen, psyken, fantasien) så må denne faktoren faktisk være mulig å oppdage for vanlig "oppegående" mennesker - ellers blir diskusjonen (for meg, da) totalt uinteressant (dvs - den blir bare en lang rad bortforklaringer av det "alle" vet - nemlig at det er forskjell på hunder, hunder har egenvilje - og hunder vil "kunne" kommandoer/øvelser, og likevel iblant velge å la være å gjøre det man ber dem om...) Det er ikke dermed sagt at man som hundeier (hundefører) har gjort noe galt, for dårlig, har for dårlige forsterkere, har forsterket for lite på feil tid, eller for mye med blodpølse i stedet for blodpudding, eller at det har fløyet for mange duer over hodet på hunden når du sa "sitt"...

Mener jeg.

Så du mener at hunden velger helt selv hva den skal gjøre? At den faktisk vurderer hver situasjon for seg. Skal versus skal ikke skal?

Jeg mistenker at det er deler av vilje, og deler av faktorer. De vi ikke kjenner til f.eks smerte. Stort sett så oppdager vi det i ettertid. Mye psykisk kommer av smerte og det er ikke så lett å vite. Så jeg er ikke enig i at faktorer er synlig for oppgående folk.

Jeg er delt i to, noe vilje, noe faktor. Vi kan ikke vite mener jeg. Om du nå skal dra inn gamle diskusjoner, som dyr som er litt vansklig å få inn på all komando, f.eks det jogger en elg forran. Er ikke det en soleklar faktor? Bikkja kan innkalling, bare ikke når det traver en elg i front. Mener bestemt at her er det snakk om en utvendig faktor som påvirker "viljen", motivasjoner kall det hva du vil for min del. Her er det en påvirkning som hindrer hunden i å gjøre det den "skal" kunne.

Mvh

Margrete

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 108
  • Created
  • Siste svar

Så du mener at hunden velger helt selv hva den skal gjøre? At den faktisk vurderer hver situasjon for seg. Skal versus skal ikke skal?

Jeg mistenker at det er deler av vilje, og deler av faktorer. De vi ikke kjenner til f.eks smerte. Stort sett så oppdager vi det i ettertid. Mye psykisk kommer av smerte og det er ikke så lett å vite. Så jeg er ikke enig i at faktorer er synlig for oppgående folk.

Jeg er delt i to, noe vilje, noe faktor. Vi kan ikke vite mener jeg. Om du nå skal dra inn gamle diskusjoner, som dyr som er litt vansklig å få inn på all komando, f.eks det jogger en elg forran. Er ikke det en soleklar faktor? Bikkja kan innkalling, bare ikke når det traver en elg i front. Mener bestemt at her er det snakk om en utvendig faktor som påvirker "viljen", motivasjoner kall det hva du vil for min del. Her er det en påvirkning som hindrer hunden i å gjøre det den "skal" kunne.

Mvh

Margrete

Veeel - da er det bare å gi seg over... Man kan ikke "se" smerte - men man kan heller ikke se "uvilje", "ulyst", "egenvilje" eller "trøtthet" - og i det virkelige liv, for vanlige hundeeiere med vanlige hunder er det heller ikke så fryktelig interessant.

Saken er vel ganske enkelt at iblant vil ikke hunden gjøre det man ber den om fordi den har vondt, fordi den heller vil jage elg enn å komme når man roper, eller fordi den ganske enkelt ikke har "lyst" til å gjøre det man ber den om. Så kan man jo kalle det hva man vil, men faktum er at i det virkelige liv vil man ikke klare å overvinne (mestre/beherske/lykkes) hundens "inclination" til å være et selvstendig individ hele tiden, fordi den nettopp er, et selvstendig individ. Det er ikke sånn at dersom man ikke "lykkes" så er det fordi det finnes en "faktor" man bare ikke har klart å tenke ut, oppdage, se eller lukte - selv om det er en glimrende måte å selge flere instruksjonstimer på og gi hundeeieren dårlig samvittighet for...

(Og jeg er ganske sikker på at det må være en god unnskyldning for en desillusjonert hundetrener også - som ikke klarer å få kontakt med hannhunden sin på konkurransedagen "Shit, her har det sikkert gått en høyløpsk tispe i løpet av natta" - for gud forby ta man har en hund som bare ikke "vil" - for alle vet jo innerst inne at han "kan"....)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nehei - men så lenge ingen vet - ingen kan finne - ingen kan lukte - ingen kan se - ingen kan høre - ingen kan oppfatte hva denne "faktoren" måtte være - så er den så insignifikant at den i praksis (for meg, som vanlig dødelig) faktisk ikke finnes...

Skal man diskutere en "faktor" som angivelig ikke befinner seg i hundens hode (viljen, psyken, fantasien) så må denne faktoren faktisk være mulig å oppdage for vanlig "oppegående" mennesker - ellers blir diskusjonen (for meg, da) totalt uinteressant (dvs - den blir bare en lang rad bortforklaringer av det "alle" vet - nemlig at det er forskjell på hunder, hunder har egenvilje - og hunder vil "kunne" kommandoer/øvelser, og likevel iblant velge å la være å gjøre det man ber dem om...) Det er ikke dermed sagt at man som hundeier (hundefører) har gjort noe galt, for dårlig, har for dårlige forsterkere, har forsterket for lite på feil tid, eller for mye med blodpølse i stedet for blodpudding, eller at det har fløyet for mange duer over hodet på hunden når du sa "sitt"...

Mener jeg.

Tusen hjertelig takk, Lotta :)

Så du mener at hunden velger helt selv hva den skal gjøre? At den faktisk vurderer hver situasjon for seg. Skal versus skal ikke skal?

>klippe, klippe<

Om du nå skal dra inn gamle diskusjoner, som dyr som er litt vansklig å få inn på all komando, f.eks det jogger en elg forran. Er ikke det en soleklar faktor? Bikkja kan innkalling, bare ikke når det traver en elg i front. Mener bestemt at her er det snakk om en utvendig faktor som påvirker "viljen", motivasjoner kall det hva du vil for min del. Her er det en påvirkning som hindrer hunden i å gjøre det den "skal" kunne.

Mvh

Margrete

Siden det var min Gubbelille som var eksemplet her, så kan jeg jo opplyse om at det aldri har vært en elg i front.. Da tror jeg faktisk han hadde kommet, han var ikke veldig glad i dyr som kuer, hester og antageligvis elg.. Dessuten jaktet han på syn (den ene gangen han har jaktet som vi har sett), og var ikke videre opptatt av byttet sitt når det forsvant (en rev) :)

- Og, i og med at han innimellom løp uten å komme inn når han ble kallet på, på åpne jorder hvor jeg så han hele tiden (jeg syns nemlig det er greiest å slippe hunder som med jevne mellomrom blir døve eller så forstyrret av omgivelsene at de ikke husker hva "kom" betyr på steder jeg ser de hele tiden), veit jeg også at det trengte ikke å være andre "faktorer" enn at han tilsynelatende hadde enorme problemer med å få beina sine til å slutte å løpe.. Det kan selvsagt ha vært kramper som gjorde at han bare fortsatte å løpe selv om han helt sikkert i hodet sitt helst skulle ha kommet fordi at jeg ropte.. Eller så kan det bare være det at han var mer motivert av å løpe, og derfor ikke hørte at jeg ropte..

For det var helt sikkert ikke bare det at han ikke ville komme når jeg ropte, for hunder kan jo ikke velge å være ulydig..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Veeel - da er det bare å gi seg over... Man kan ikke "se" smerte - men man kan heller ikke se "uvilje", "ulyst", "egenvilje" eller "trøtthet" - og i det virkelige liv, for vanlige hundeeiere med vanlige hunder er det heller ikke så fryktelig interessant.

Saken er vel ganske enkelt at iblant vil ikke hunden gjøre det man ber den om fordi den har vondt, fordi den heller vil jage elg enn å komme når man roper, eller fordi den ganske enkelt ikke har "lyst" til å gjøre det man ber den om. Så kan man jo kalle det hva man vil, men faktum er at i det virkelige liv vil man ikke klare å overvinne (mestre/beherske/lykkes) hundens "inclination" til å være et selvstendig individ hele tiden, fordi den nettopp er, et selvstendig individ. Det er ikke sånn at dersom man ikke "lykkes" så er det fordi det finnes en "faktor" man bare ikke har klart å tenke ut, oppdage, se eller lukte - selv om det er en glimrende måte å selge flere instruksjonstimer på og gi hundeeieren dårlig samvittighet for...

(Og jeg er ganske sikker på at det må være en god unnskyldning for en desillusjonert hundetrener også - som ikke klarer å få kontakt med hannhunden sin på konkurransedagen "Shit, her har det sikkert gått en høyløpsk tispe i løpet av natta" - for gud forby ta man har en hund som bare ikke "vil" - for alle vet jo innerst inne at han "kan"....)

Ja, det er nok deilig å ha noe å unnskylde seg med. "Hunden min gadd ikke å komme i dag, den" :) For det er faktisk de som sier det også. dessuten så kan man si det slik du sier det, men oftes så er det en god grunn: fører :)

Mvh

Margrete

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, det er nok deilig å ha noe å unnskylde seg med. "Hunden min gadd ikke å komme i dag, den" :) For det er faktisk de som sier det også. dessuten så kan man si det slik du sier det, men oftes så er det en god grunn: fører :)

Mvh

Margrete

He, he - og hvilken hundeskole har du aksjer i, da?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

He, he - og hvilken hundeskole har du aksjer i, da?

*flir* Tro det eller ei, ingen :) Jeg er litt her og der, aller mest midt på og liker meg himla godt der, for da kan jeg stille ekle kritiske spørsmål :)

Mvh

Margrete

Lenke til kommentar
Del på andre sider

*flir* Tro det eller ei, ingen :P Jeg er litt her og der, aller mest midt på og liker meg himla godt der, for da kan jeg stille ekle kritiske spørsmål :)

Mvh

Margrete

Har du noengang spurt deg selv om hunder faktisk tenker?

Det er et ekkelt spørsmål det - for dem som er vant med å påstå at alt er hundeførers feil, og gjør ikke hunden det så har man ikke lært den det godt nok... :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har du noengang spurt deg selv om hunder faktisk tenker?

Det er et ekkelt spørsmål det - for dem som er vant med å påstå at alt er hundeførers feil, og gjør ikke hunden det så har man ikke lært den det godt nok... :)

Nei, det synes ikke jeg var et ekkelt spørsmål. Det er noe jeg tenker på ofte. For tro du meg, jeg mistenker minsten her i huset for å være en liten jævel på å tenke selvstendig. Schæferen derimot... Satt faktisk å diskuterte dette i går kveld med en som tror de tenker selv Hun låste meg litt i komentaren om at klikkerfolket lot hundene velge atferd. De velger ved å tilby en atferd, men feiler fører den, så velger den å prøve en annen. Så her er det vist flere som må kaste seg på :P

Egentlig Lotta, så lurer jeg på hvorfor du kverulerer med meg. Jeg har jo ikke bastant påstått det ene eller det andre. Om du leser igjenom innleggene mine en gang til så ser du at jeg sier hverken det ene eller det andre. Så jeg tror de til en viss grad kan tenke, men de er altså ikke like inteligente som mennesker, mener nå jeg. Så om vi nå skal bruke Lille Gubbe til Tone, så tror jeg f.eks at han valgte selv å ikke sitte etter ti år med sitt hver gang, hvorfor kan hverken du, jeg eller Ingar si en dr*** om, for vi aner faktisk ikke hva som foregår inne hodet på han. Om du kan det, kan du være så snill lese hva Z tenker, for det må være himla mye rart.

Og kanskje jeg ikke var presis nok når jeg sa hundeførers feil. Jeg mente i konkuranser. Der snakker vi hundefører, mener jeg. Au, der skjøt jeg meg selv i foten :) For jeg mente vist noe annet i går... Gir meg ikke så lett: Personlig vil jeg ikke helt innrømme mine feil, for jeg mener at det var en blanding (bare se i morgen har jeg innrømmet at jeg tok helt feil :P , men det tror jeg ikke)

Mvh

Margrete

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Interessant diskusjon det der om hunder tenker...

Jeg tror at det ikke kan være noen tvil om at de gjør det! Klart de gjør, ellers hadde det ikke vært så lett å lære dem saker. Men hva de tenker er ikke bestandig like lett å skjønne seg på, heller ikke hvordan de tenker sammenliknet med mennesket.

At vi som klikkertrener fokuserer på observerbare faktorer betyr ikke at vi fornekter at hunder kan tenke, bare at det er enklere å se på situasjon, atferd og knsekvens når vi skal endre atferd. Og selv om treningen vår bygger på psykologi, benekter jeg heller ikke at biologi (etologi) spiller inn. Selvfølgelig finnes det en relasjon mellom hund og menneske, klart at det finnes drifter, motivasjoner og ulike funksjoner etc. Arts- og rasekunnskap er gull verd når man skal finne forsterkere som funker, når vi skal forebygge/løse problematferd eller vil lære en hund å leke osv.

Om hunden velger hva den skal gjøre? Javisst, men dette er et dypt og omfattende filosofisk spørsmål av typen "finnes det fri vilje?". (Overlater filosofien til en annen gang, kanskje en lørdagskveld over noen flasker vin??)

All atferd som styres av skjelettmuskulatur (ikke reflekser) er "viljestyrt", uansett om atferden opprettholdes av forsterkning eller straff. Så da kan man si at all operant atferd, uansett om vi snakker om tvangsapport eller klikkertrent innkalling, styres av viljen. Men om jeg skal gå inn i hodet på hunden så tror jeg ikke at hunden står der og vurderer "pølsebit eller sove eller jage katta til naboen eller...). Er det godt nok innlært i en gitt situasjon så funker det. Ikke spør meg hvorfor, det blir bare en hypotese;)

Jeg går ofte selv i den fella at jeg tror at aversive metoder gir så mye sterkere atferder, at resultatet blir så mye sikrere. Men gang på gang ser man jo hvordan folk mislykkes med slike metoder. Hvor mange tvangsapporterte hunder er det egentlig som apporterer sikkert? Hvor mange hunder som har fått strøm for å jage sau er virkelig sauerene? Hvor mange hunder som får nei og rykk for å trekke i båndet er det egentlig som går fint?

For meg er det nok et "bevis" på at viljestyrt atferd nettopp er styrt av viljen... Sikkerhet i øvelsen kommer mest an på statistikk, ikke på hvilke konsekvenser som brukes i treningen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Hei,  Kjøpte akkurat en flexi classic L. 5m. bånd. Den fungerer helt greit, men vurderer et annet alternativ neste gang jeg kjøper. Det jeg kunne tenke meg er låste posisjoner uten å holde inn knapp i tillegg til et enda mer robust tapebånd og et noe større håndtak. Noen anbefalinger? Jeg har en nokså sterk staff-presa blanding på. 35 kg., som tidvis kan dra noe. Ser nå at jeg skulle flyttet denne til utstyrstråden, men vet ikke om det er mulig.  På forhånd takk for svar😊
    • Ede har endelig lært å sette pris på vanntette potesokker, og vil nå heller gå med enn uten. Trenger ikke bestikke med godis for å få dem på lenger, han husker nå at det er langt mer komfortabelt å gå ut på iskaldt klissvått og ekle grussteiner med dem på enn å gå barbeint.  Han ga uttrykk for å ville ha dem av inne på kjøpesenteret, da han selv la merke til at bakken var tørr, varm og stenfri der inne, men klagde ikke, bare gjorde meg oppmerksom på at han kunne tenkt seg å få de av der inne.  Nytt for dagen var å reise på rullebånd. Det har vi ikke prøvd før. Kunne gått meget bedre. Min feil. Trodde han ville forstå greia og bli med av, men han ble usikker da vi nærmet oss toppen, satte seg tilbake istedenfor å bli med frem, så jeg måtte panikk løfte-dra-heise ham over kanten i en faderlig fart, noe som selvsagt stresset ham. Not a good introduction.  Vi tok samme greia ned også, hvor han var helt kewl med å stå på båndet i bevegelse etter å ha blitt løftet på Ante fare og ble nervøs da han så slutten nærme seg, men virket som han synes det var helt ok å bli hjulpet over kanten med et muntert: "Whoppsie!" og en stor bit Nom Noms trøkket i ansiktet på landing. Han spiste det ivrig, så håper den sammenhengen med rullebåndet ble en sterkere neural pathway.   Videre på miljøtreningslisten har vi rulletrapp.. 😰 Det må gjøres. Rakk ikke øve opp den vanlige trappen i dag, fordi vi hadde ærender, men i morgen har vi ingenting annet å gjøre, så muttern får kle på seg, ta med sitteunderlag, pledd, varm drikke, kanskje niste, just in case, for om det ikke løsner etter noen forsøk med bare de øverste trinnene og gradvis økning, så kan vi sitte i den trappen og henge og ha det dødsens kjedelig til han finner ut at det lønner seg å gå den opp og vi får full fest.  Flashy blinkende helikopter med lyd hadde Mr. T on staircases ingen issues med. Gikk rundt det på baksiden mot veggen og så inn i cockpit og synes ikke det var noe uvanlig med det der.  Har forøvrig passert masse små og større unger også, både inne og ute og han begynner bli kjempeflink til å se, men ikke røre nå, på tross av de mange flørtende blikkene som inviterer til kos og lek.  De minste barna har jeg vært litt nervøs for skal trigge jakt når de plutselig løper, så jeg har vært veldig på alerten, men det eneste som utløste jakt i ham og strammet båndet var en dinglende skulderstropp på en bag. Så ut som en biteleke. Bykset, men fikk ikke nå frem til den. Med unntak av den har han vært eksemplarisk og avbrutt intensjoner om å undersøke andre mennesker på kontaktlyd hver gang jeg så ham vurdere det og var nervøs for et byks mot noen. — Food before Feckers, any day. Noen ganger også mom over nom. Han bryr seg om og tar min veiledning selv når han er mett og ikke vil ha mer. Vi begynner få et bånd utover måltidene 🥳
    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...