Valpefor — er forskningen solid?

[Maskot]

Jeg er maksimalt forvirret etter å ha lest næringsdeklarasjoner, produsentenes produktbeskrivelser og hobbyfolks meninger og erfaringer.

Noen valpefor har mer kalsium enn voksenforet. Andre har mindre kalsium i valpeforet. De gjengse oppfatningene er både at valper skal ha mer av alt for sunn vekst, og at som de skal ha mindre for å ikke vokse for fort og fordi skjelettet kan bli deformert.

En tanke jeg gjorde meg oppi dette: Alle andre dyrearter spiser voksenfor gjennom hele oppveksten, inkludert mennesker og ulver. Hvor er forskningen som viser at valper som er ferdig diet skal ha et kosthold forskjellig fra de voksne dyrene? 

Jeg er først og fremst opptatt av eventuelle linker mellom ernæring og HD her. Det kan lett se ut som om HD ikke bare er genetiske komponenter, for det dukker fortsatt opp med jevne mellomrom selv etter generasjoner med bare A-hofter i avl. Er det foring eller manglende/feil fysisk fostring, eller en kombinasjon? 
 

Jeg finner dog ikke forskningen bak sammensetningen av de ulike forene til valper og voksne av små og store raser. Hjelp! 

[QUEST]

Jeg kan ikke hjelpe deg med ‘forskningsresultater’ men jeg anbefaler deg å ta en titt på hvem som har betalt for forskningsresultat ditt eller datt.

Gå inn hos en forforhandler og se på utvalget. Du får nå nær sagt spesialfor til enhver rase, alder, størrelse og ‘tilstand’. Noe som ethvert oppegående menneske forstår er vissvass. 
 

Si at du har en kastrert tispe i senioralder som er undervektig og er blanding av tre ulike raser og spør hva slags for du skal bruke..

[Tyttebæra]

11 hours ago, Maskot said:

Noen valpefor har mer kalsium enn voksenforet. Andre har mindre kalsium i valpeforet. De gjengse oppfatningene er både at valper skal ha mer av alt for sunn vekst, og at som de skal ha mindre for å ikke vokse for fort og fordi skjelettet kan bli deformert.
En tanke jeg gjorde meg oppi dette: Alle andre dyrearter spiser voksenfor gjennom hele oppveksten, inkludert mennesker og ulver. Hvor er forskningen som viser at valper som er ferdig diet skal ha et kosthold forskjellig fra de voksne dyrene? 
 

Det er vel gjengs oppfatning at ernæringssammensetning for små og middels store raser er mindre kritisk, det er store raser som det foreligger mest forskning på når det gjelder viktigheten av ernæringssammensetning under vekst. Et dyr som er selektert for å bli eksepsjonelt stor og dermed vokser mer på kortere tid enn individer av arten med mer "naturlig" størrelse, har nødvendigvis litt andre behov. Samme prinsipp ser man innenfor kjøttindustrien på enkelte raser av storfe, kylling osv.

Dessverre er det meste av artikler bak betalingsmur, men her er en fra 2010:
http://assets.prod.vetlearn.com.s3.amazonaws.com/mmah/e6/72e6a0e04344e1a1036fa4f52e03ee/filePV0510_Nutrition.pdf

 

Quote

Jeg er først og fremst opptatt av eventuelle linker mellom ernæring og HD her. Det kan lett se ut som om HD ikke bare er genetiske komponenter, for det dukker fortsatt opp med jevne mellomrom selv etter generasjoner med bare A-hofter i avl. Er det foring eller manglende/feil fysisk fostring, eller en kombinasjon? 
 

HD er en sykdom med polygenetisk nedarving, årsaken til at HD - indeks er tatt i bruk nå.  Miljø og ernæring er medvirkende faktorer, særlig mens valpene er <12 uker ut fra det jeg har lest av forskning.

Jeg klarer ikke å finne tilbake til artiklene akkurat nå, men det er flere undersøkelser som har konkludert med noen felles faktorer som later til å øke risikoen for at en valp utvikler HD:
 - Overvekt
 - Glatte gulv
 - Dårlig utviklet muskulatur, aktivitet later til å forebygge (men aktivitet som fører til brå eller unaturlige bevegelser er ugunstig, f.eks mye hopping, brå bevegelser og trappegåing)
 - Diett (ratio mellom kalsium : fosfor )
 - Veksthastighet, som kanskje forklarer hvorfor større raser later til å være mer disponert enn små raser.

[Maskot]

Fra hva jeg finner av råd fra fagpersoner og næringsdeklarasjoner på fôr, så ser det ut til at RCs Giant Puppy er det eneste ferdigfôret som duger til gigantvalper (med forbehold om at jeg venter svar fra V-dog om detaljert næringsdeklarasjon på deres voksenfor, men not getting my hopes up). Samtlige ferdiglagde BARF-fôr er altfor energitette til gigantvalper. Altfor mye fett ifht protein skal i følge fagpersoner gi for høy vekt og øke risikoen for skjelettdefekter, og det er i tillegg altfor lite kalsium og fosfor i dem, i følge en «giant puppy food calcium/phophorous per kcal calculator».

Om en tar veksthastighet og voksenvekt på forfaderen ulven i betraktning, så sliter mine stakkars små grå med å få dette til å stemme. Har hund og ulv blitt så forskjellige? Hvordan i all verden løper det en masse sunne og friske, store hunder rundt som er flasket opp på BARF?

RC har kjøpt/sponset veldig mye forskning, og jeg ser ikke egentlig noen grunn til å mistro resultatene av denne, da et så stort firma neppe vil selge annet enn prima produkter som skaper lojale kunder, så når de legger penger i forskning, så er det vel rimelig å anta at det handler om kvalitetssikring, produktforbedring og fornøyde kunder, og ikke noe de gjør i forsøk på å lure folk til å kjøpe søppelfor som skader hundene slik at ryktene går og kundene forsvinner?

..så WTF?! Jeg forstår ikke ? 

Endret 16. Oktober 2021 av Maskot

[yurij]

Er ikke Eukanuba valpefor for store raser ok om man vil fore tørt?  Jeg har alltid fort Sprint til V&H men den finnes vel ikke lengre? (Digestive ligger lavt på kalorier....) Hva er galt med valpeforet fra Vom? 

[Maskot]

10 minutes ago, yurij said:

Er ikke Eukanuba valpefor for store raser ok om man vil fore tørt?  Jeg har alltid fort Sprint til V&H men den finnes vel ikke lengre? (Digestive ligger lavt på kalorier....) Hva er galt med valpeforet fra Vom? 

Altfor energitett. Det er omtrent 50/50 fett og proteiner, og altfor lite kalsium og fosfat per kcal.

Eukanuba sitt for er bra for valper av store raser, men ikke giganter. 
 

Virker forferdelig stusselig å bare skulle fore med ett tørrfôr i et helt år, og forferdelig komplisert å skulle beregne en kombinasjon av flere fortyper. …men man vil jo ikke øke risikoen for å påføre hunden helseproblemer pga feilernæring heller ?

Sitter og regner på å sette sammen eget råfor av sau, rein og elg, men det er vanskelig og komplisert å beregne hvor mye av ditten og datten som skal oppi, for ikke å snakke om oppbevaring. 

Endret 16. Oktober 2021 av Maskot

[yurij]

Ok ? Hvorfor vil du opp på kasium og fosfor (ikke fosfat..). og hvorfor opp på RC sine verdier ? ?  Energitett? 2000 kcal ca pr kilo kontra rc sitt på over 3000? 

[Maskot]

37 minutes ago, yurij said:

Ok ? Hvorfor vil du opp på kasium og fosfor (ikke fosfat..). og hvorfor opp på RC sine verdier ? ?  Energitett? 2000 kcal ca pr kilo kontra rc sitt på over 3000? 

Det er vel fortrinnsvis i form av fosfat i nukelinsyrer og ATP/ADP/Pi og ikke uorganiske mineraler man vil ha fosforet, ja, men det står oppgitt som fosfor i (mange) næringsdeklarasjoner, sikkert for å skape litt ekstra forvirring ?

Råforet (Vom og MUSH) blir for energitett pga fettinnholdet. Det blir for mange kalorier ifht andelen andre næringsstoffer. Vanskelig å sammenlikne tørrfôr og vårfor, men om man tilsetter samme mengde vann til RC, eller tørker råforet, så blir det jo færre kcal per kilo i RC enn i råforet.

Kan følgende være en safe guide å gå etter, eller må man sette seg ned og regne på ALT for å tilpasse til gigantrase? Det er jo såpass store forskjeller på tørrforene hva veksthastigheten og voksenvekten angår. 

«The recommended guidelines for a BARF diet for puppies consists of 58% muscle meat, 17% raw edible bone, 7% vegetables, 7% liver, 7% other secreting organ, 3% seeds or nuts, and 1% fruit.»

I følge de få fullstendige næringstabellene jeg finner, så er det forholdsvis store forskjeller på næringsinnholdet i ulike typer kjøtt, både på art og kroppsdel, så hva inneholder elg og rein? Er de nærmere sau eller storfe? Ikke funnet noen detaljerte tabeller over næringsstoffer i vilt.

[Stjerneskinn]

Når man først skal sammenlikne fôr er det viktig å sammenlikne vedr mengde hunden faktisk spiser og ikke sammenlikne på andre måter. VOM har slett ikke for lite kalsium f.eks i sitt fôr, det er helt på normalen, men hundre prosent ideelt litt mye heller enn lite, så her tilsetter jeg littegrann muskelkjøtt/fiskefilet (fosfor) til VOM. 
Hunder har ikke forskjellig ernæringsbehov som valp/voksen/senior, men det er derimot vintigere for valper i vekst at kosten er riktig sammensatt, og for eldre hunder i likhet med valper ekstra viktig at det ikke er for mye kalsium i kosten.

[Maskot]

9 hours ago, Stjerneskinn said:

Når man først skal sammenlikne fôr er det viktig å sammenlikne vedr mengde hunden faktisk spiser og ikke sammenlikne på andre måter. VOM har slett ikke for lite kalsium f.eks i sitt fôr, det er helt på normalen, men hundre prosent ideelt litt mye heller enn lite, så her tilsetter jeg littegrann muskelkjøtt/fiskefilet (fosfor) til VOM. 
Hunder har ikke forskjellig ernæringsbehov som valp/voksen/senior, men det er derimot vintigere for valper i vekst at kosten er riktig sammensatt, og for eldre hunder i likhet med valper ekstra viktig at det ikke er for mye kalsium i kosten.

Men du har pinscher? Det er en mellomstor hund, som det fôret ser ut til å være skreddersydd for. Valp av gigantrase må ernæres veldig annerledes for å unngå for hurtig vekst som kan medføre alvorlig skjelettssykdom. Selv fôrene skreddersydd for «stor» rase blir feil. Definisjon på «gigant» er en voksenvekt på >45 kg. På aktuell subpopulasjon er tispene 50-60 kg ved endt pubertet. Hannene kan bli massive. For det meste A/B hofter på dem, men shit (D) happens, og det finnes vanskeligere skjelettsykdom også, så jeg tør ikke spille hazard ved å fôre på lykke og fromme før beinmassen er ferdig utviklet. Her må kalkulatoren ligge på benken til et stykke ut i puberteten.

Så glad jeg fant ut av dette nå, og ikke hos veterinæren etter å ha råforet på ferdigmat for gjennomssnitssnittsstørrelse gjennom hele vekstfasen i god tro. 

 

[jma]

Jeg tror man kan lese opp og ned om dette og ikke bli 100% sikker på hva som passer for akkurat din hund. Det er forskjellige meninger, og hunder er jo forskjellige. 

Hvis du tenker hovedsakelig på store raser, min første hund fikk royal canine valpefor (og var litt overvektig ?) Jeg hadde null peiling på fôring. Hun fikk B hofter og 0 på albuer. Hun var ca 55 kg som fullvoksen, og vokste ekstremt fort i perioder. 

Hund nr 2 gikk på V&H valpeforet, (noen perioder også tørrfôr). Vokste også ekstremt første 8 mnd. Endte på 54 kg, A hofter og 0 på albuer.

Hund nr 3, samme mat som hund nr 2, endte på 44 kg. A hofter, 1/0 på albuer. 

Tror ikke type fôr i oppvekst har kjempe mye å si på leddproblemer. Tror annen type miljø/belastning sammen med arv har mye mer å si.  

[Stjerneskinn]

On 10/17/2021 at 7:19 AM, Maskot said:

Men du har pinscher? Det er en mellomstor hund, som det fôret ser ut til å være skreddersydd for. Valp av gigantrase må ernæres veldig annerledes for å unngå for hurtig vekst som kan medføre alvorlig skjelettssykdom. Selv fôrene skreddersydd for «stor» rase blir feil. Definisjon på «gigant» er en voksenvekt på >45 kg. På aktuell subpopulasjon er tispene 50-60 kg ved endt pubertet. Hannene kan bli massive. For det meste A/B hofter på dem, men shit (D) happens, og det finnes vanskeligere skjelettsykdom også, så jeg tør ikke spille hazard ved å fôre på lykke og fromme før beinmassen er ferdig utviklet. Her må kalkulatoren ligge på benken til et stykke ut i puberteten.

Så glad jeg fant ut av dette nå, og ikke hos veterinæren etter å ha råforet på ferdigmat for gjennomssnitssnittsstørrelse gjennom hele vekstfasen i god tro. 

 

Jeg har tidligere drevet å regnet på dette. Men som sagt er det viktig å sammenlikne forskjellige fôr på riktig måte om man først skal gjøre det. Synd @tulip ikke er aktiv her inne lenger, hen hadde god greie på det med fôr/råfôring av giganthunder.

[Maskot]

12 hours ago, jma said:

Jeg tror man kan lese opp og ned om dette og ikke bli 100% sikker på hva som passer for akkurat din hund. Det er forskjellige meninger, og hunder er jo forskjellige. 

Hvis du tenker hovedsakelig på store raser, min første hund fikk royal canine valpefor (og var litt overvektig ?) Jeg hadde null peiling på fôring. Hun fikk B hofter og 0 på albuer. Hun var ca 55 kg som fullvoksen, og vokste ekstremt fort i perioder. 

Hund nr 2 gikk på V&H valpeforet, (noen perioder også tørrfôr). Vokste også ekstremt første 8 mnd. Endte på 54 kg, A hofter og 0 på albuer.

Hund nr 3, samme mat som hund nr 2, endte på 44 kg. A hofter, 1/0 på albuer. 

Tror ikke type fôr i oppvekst har kjempe mye å si på leddproblemer. Tror annen type miljø/belastning sammen med arv har mye mer å si.  

Betryggende. Fra hva jeg leser på nettet må man nærmest undertrykke valpens livsglede det første halvåret, fordi de skal ikke hoppe, ikke fly etter pinner og baller, ikke gå trapper (eller terreng som likner trapper), helst bare leke fritt uten «opphausing» på bittelitt ujevnt underlag som gressplener, ikke for ujevnt underlag som steinete strender … Virker som en utrolig restriktiv barndom for å unngå HD ?

10 hours ago, Stjerneskinn said:

Jeg har tidligere drevet å regnet på dette. Men som sagt er det viktig å sammenlikne forskjellige fôr på riktig måte om man først skal gjøre det. Synd @tulip ikke er aktiv her inne lenger, hen hadde god greie på det med fôr/råfôring av giganthunder.

Ja, kjenner jeg blir litt tussete allerede. Hadde vært greit å slippe finne opp kruttet selv.
 

Veldig betryggende som @jma forteller. Å bare gi én type tørrfôr er dyremishandling på min målestokk. 
Synes det virker som en god ide med en PennHIP-røntgen ved ~14 ukers alder, og så senke skuldrene litt, eller heve dem, avhengig av det resultatet. Ser man kan «sveise» en symfyse i bekkenet tidlig for å tvinge bekkenet til å vokste rundt lårbeinskula (husker ikke hva den egentlig heter ?) og få fine hofter på valper som ellers ville fått forholdsvis alvorlige plager som voksne, og den operasjonen virker som det minste ondet av alle muligheter skulle «uhellet» være ute. Better safe than sorry. 
 

(Den type operasjon burde forøvrig være rapporteringspliktig fra veterinær, med mulighet for at veterinæren kan sette avlssperre, for å sikre at de genene ikke går videre i avl. Ingen valper har lyst til å gjennomgå en operasjon.)
 

 

Endret 19. Oktober 2021 av Maskot

[jma]

Litt ot, men mitt inntrykk av hva som er viktigst når det kommer til HD og en valp i utvikling er at man bør unngå veldig glatte overflater og begrense gåing i trapper i den verste vekstperioden, samt holde valpen slank. Samtidig tror jeg det er viktig å la dem utfolde seg fysisk for å utvikle god muskulatur og få utfoldet seg. Jeg har hatt flere korte turer ila dagen, gjerne med valpen løs i skogen eller på gress, istede for en eller to lange som jeg har med voksne hunder eller unghunder. Og selvfølgelig unngå lange turer på asfalt / hardt underlag. Men jeg tror ikke begrenset gåing på asfalt eller litt trapper er farlig heller. Tror sunn fornuft er greit. Jeg bærte mine valper om det var trapp med mer enn typ fire - fem trinn, til jeg ikke orket bære dem lengre (6-7 mnd kanskje? ) Og hund nr 3 vokste opp i byen og gikk korte turer på asfalt hver dag i vekstperioden. 

Når det gjelder arv tror jeg det er viktig å se ikke bare på foreldre og besteforeldre, men status på søsken av foreldre, eventuelt tidligere avkom av foreldre. 

Og deretter tror jeg også skader eller feil bygning/som vil gi feil belastning (i tillegg til arv) kan bidra til HD eller AD uansett hvor forsiktig man er. 

Så, sunn fornuft, gjennomgående god genetikk i stamtavla, slank valp, god muskulatur/valpen får utfolde seg gjevlig, tror jeg funker ? Har funka for meg iallfall ? og det er relativt mye HD/AD på presa. Jeg tror ikke det er bra å begrense den for mye heller ?