Å unngå sporing 24/7

[Margrete]

Hvis dette "pres" af stram line er så aversivt, at hunden ønsker at undgå det, hvorfor er der da så mange hunde der år efter år efter år fortsætter at trække i båndet?

For hunden i nævnte eksempel er en vel så god forklaring at hunden kommer ikke videre, før den går rundt træet. Så straffen er at ikke komme videre (negativ straf). Og belønningen for at gå rundt træet er at komme videre. Værdien af godbid og ros er jeg ikke sikker på, men hunden tager sikkert i mod med tak. Min hund har lært dette uden "tillægsbelønning" i form af godbid.

Men hvad som egentlig foregår i hovedet på hunden (hvis der foregår noget), og hvorfor den gør som den gør, ved bare hunden.

fætter Vims

For å være helt ærlig tror jeg vi balanserer på en veldig stram line her. Det kan konkluderes med det Fanny og du sier, men det kan nok sees på slik jeg mener. Her tror jeg vi er borti et rimlig vansklig eksempel på hva som er hva. Jeg ser helt klart meningen i tanken, og er forsåvidt enig, men likevel er jeg nå litt enig med Karen Strandbygaard Ulrich. Det ene argumenet slår i hjel det andre og omvendt, og jeg mistenker vi kan slå hverandre i hodet med læringspsyk til vi får store kuler. Likevel blir vi nok ikke noe klokere... Vi må nok pent se på hva hunden gjør i øyeblikket.

Om jeg nå skal argumentere tilbake på det du sier, Så er det jo et ubehag å trekke i båndet. Eksemplet på din egen hund betyr ingenting, ubehaget ved å ikke komme videre, løses jo av seg selv ved at presset opphører og hunden din kan gå videre som en belønning i seg selv, trenger ikke godbit da

Når det gjelder det eksemplet med å trekke i båndet, så kommer jo hunden fremover... er ikke det en forsterkning i seg selv?

Mvh

Margrete

[Mud]

Om jeg nå skal argumentere tilbake på det du sier, Så er det jo et ubehag å trekke i båndet. Eksemplet på din egen hund betyr ingenting, ubehaget ved å ikke komme videre, løses jo av seg selv ved at presset opphører og hunden din kan gå videre som en belønning i seg selv, trenger ikke godbit da

Når det gjelder det eksemplet med å trekke i båndet, så kommer jo hunden fremover... er ikke det en forsterkning i seg selv?

Mvh

Margrete

Men er det ikke dette som er extinskjon da?At man forhindrer hunden fra å forsterke seg selv? Eller har jeg misforstått?

At jeg nekter Loke å snuse i bakken ved å holde linen så kort at han ikke når ned eller ved å bevege meg slik at han må følge etter MÅ jo være akkurat det samme som når man stopper opp når hunden drar i båndet?At hunden får et ubehag når den selv trekker i båndet/ båndet strammer seg er tydligvis uvesentlig for hunden min i hvertfall, det som betyr noe er at den ikke kommer videre: altså den får ikke den forsterkningen...

[Fanny]

Det här är ju lite det som blir del när folk ska slänga sig med "inlärningslagarna" hela tiden. Vad vi tror om hundens beteende är bara hypoteser. Även om det bevisligen fungerar på ett visst sätt så kan det vara svårt för oss att avgöra om det är positivt eller negativt straff - eller rent av extinktion som får hunden att sluta med ett beteende. Det vi kan konstatera är att vi bara kan kalla det för positivt straff/negativ förstärkning om det faktiskt gör någonting med beteendet (beteendet ökar eller minskar i sannolikhet). Det spelar alltså ingen roll om det är lite obehagligt för hunden om ingenting händer med beteendet.

Här kan studier av många hundar i samma situation ge oss en fingervisning om vad som kanske är den mest troligt i olika situationer. I ursprungsfrågan handlar det om beteendet "sänka nosen mot marken". På kurs uppmanar vi folk att hålla kopplet så kort att hunden inte får möjlighet att nosa. En del lyckas med det, och beteendet minskar/försvinner efter ett tag. Andra håller emot lika mycket i hundens koppel, men misslyckas då och då, vilket leder till att hunden ibland kommer ner till alla goa dofter på marken. De hundarna slutar sällan försöka... Utifrån de observationerna på många, många hundar kan man konstatera att beteendet förmodligen upprätthålls av positiv förstärkning, och att beteendet i de fall när hunden inte längre får möjlighet att uppnå sin positiva förstärkare genom att dra ner huvudet utsätts för extinktion.

I en annan situation kanske ett obehag runt halsen fungerar som positivt straff. För vissa hundar kanske det gör det. Det finns inga facitsvar. Jag kan bara med lätthet konstatera att motstånd i kopplet i extremt få fall fungerar som positivt straff. I så fall hade vi inte haft hundar som så gärna drar i kopplet.

[Margrete]

Det här är ju lite det som blir del när folk ska slänga sig med "inlärningslagarna" hela tiden. Vad vi tror om hundens beteende är bara hypoteser. Även om det bevisligen fungerar på ett visst sätt så kan det vara svårt för oss att avgöra om det är positivt eller negativt straff - eller rent av extinktion som får hunden att sluta med ett beteende. Det vi kan konstatera är att vi bara kan kalla det för positivt straff/negativ förstärkning om det faktiskt gör någonting med beteendet (beteendet ökar eller minskar i sannolikhet). Det spelar alltså ingen roll om det är lite obehagligt för hunden om ingenting händer med beteendet.

Här kan studier av många hundar i samma situation ge oss en fingervisning om vad som kanske är den mest troligt i olika situationer. I ursprungsfrågan handlar det om beteendet "sänka nosen mot marken". På kurs uppmanar vi folk att hålla kopplet så kort att hunden inte får möjlighet att nosa. En del lyckas med det, och beteendet minskar/försvinner efter ett tag. Andra håller emot lika mycket i hundens koppel, men misslyckas då och då, vilket leder till att hunden ibland kommer ner till alla goa dofter på marken. De hundarna slutar sällan försöka... Utifrån de observationerna på många, många hundar kan man konstatera att beteendet förmodligen upprätthålls av positiv förstärkning, och att beteendet i de fall när hunden inte längre får möjlighet att uppnå sin positiva förstärkare genom att dra ner huvudet utsätts för extinktion.

I en annan situation kanske ett obehag runt halsen fungerar som positivt straff. För vissa hundar kanske det gör det. Det finns inga facitsvar. Jag kan bara med lätthet konstatera att motstånd i kopplet i extremt få fall fungerar som positivt straff. I så fall hade vi inte haft hundar som så gärna drar i kopplet.

Da er vi enige om at det er vansklig å diskutere dette? Jeg slenger ikke ut av meg inlæringsslagere hele tiden, for jeg er ingen ekspert på det. Det jeg blir forvirret over er at det med letthet kan sees på den ene eller den andre måten. Personlig mener jeg at det å holdes tilbake i kobblet er et mishag, mens lettelsen er et velbehag. Hva vi kan forklare det med, aner ikke jeg. Jeg trener hund, og ser på resultatet. Så om du Fanny har lykkes med flesteparten av de hundene du har jobbet slik med, så er jo det bra *mumle noe om at det er ikke slik jeg har lært klikkertrening...* Gir meg nå. Vi kan jo bare enes i å være uenige, for jeg tror det blir vansklig å komme til noen enighet her.

Jeg er helt enig i at det å holde hunden i kort bånd gir resultater! Det er ikke det, men hvorvidt det er i henhold til "ekte" klikkertrening er jeg ikke sikker på Meg om det. Får plundre videre med det jeg driver med på appelbanen jeg.

Mvh

Margrete

[FætterVims]

For å være helt ærlig tror jeg vi balanserer på en veldig stram line her. Det kan konkluderes med det Fanny og du sier, men det kan nok sees på slik jeg mener. Her tror jeg vi er borti et rimlig vansklig eksempel på hva som er hva. Jeg ser helt klart meningen i tanken, og er forsåvidt enig, men likevel er jeg nå litt enig med Karen Strandbygaard Ulrich. Det ene argumenet slår i hjel det andre og omvendt, og jeg mistenker vi kan slå hverandre i hodet med læringspsyk til vi får store kuler. Likevel blir vi nok ikke noe klokere... Vi må nok pent se på hva hunden gjør i øyeblikket.

Om jeg nå skal argumentere tilbake på det du sier, Så er det jo et ubehag å trekke i båndet. Eksemplet på din egen hund betyr ingenting, ubehaget ved å ikke komme videre, løses jo av seg selv ved at presset opphører og hunden din kan gå videre som en belønning i seg selv, trenger ikke godbit da

Når det gjelder det eksemplet med å trekke i båndet, så kommer jo hunden fremover... er ikke det en forsterkning i seg selv?

Mvh

Margrete

Du siger det jo selv så pænt: belønningen for hunden er at komme fremover. Når belønningen udebliver, søger hunden, at opnå den, og hvordan kan den det? Jo, gå rundt om træet. Kommer hunden fremover, når den trækker i båndet, fortsætter den at trække i båndet. Det ubehag den måtte føle af det stramme bånd er helt uvæsentligt i forhold til det at komme fremover.

I øvrigt, hvis min hund vil undgå det stramme bånd og derfor går rundt om træet, hvorfor fortsætter han da at trække i båndet, når han er kommet rundt?

fætter Vims

[Fanny]

Da er vi enige om at det er vansklig å diskutere dette? Jeg slenger ikke ut av meg inlæringsslagere hele tiden, for jeg er ingen ekspert på det. Det jeg blir forvirret over er at det med letthet kan sees på den ene eller den andre måten. Personlig mener jeg at det å holdes tilbake i kobblet er et mishag, mens lettelsen er et velbehag. Hva vi kan forklare det med, aner ikke jeg. Jeg trener hund, og ser på resultatet. Så om du Fanny har lykkes med flesteparten av de hundene du har jobbet slik med, så er jo det bra *mumle noe om at det er ikke slik jeg har lært klikkertrening...* Gir meg nå. Vi kan jo bare enes i å være uenige, for jeg tror det blir vansklig å komme til noen enighet her.

Jeg er helt enig i at det å holde hunden i kort bånd gir resultater! Det er ikke det, men hvorvidt det er i henhold til "ekte" klikkertrening er jeg ikke sikker på Meg om det. Får plundre videre med det jeg driver med på appelbanen jeg.

Mvh

Margrete

Jag skulle vela se den klickertränare som lyckas genom att alltid ha hunden lös alt. alltid springa efter hunden när den är på väg att dra så att inte kopplet sträcks... Precis som vi med kopplet kan hindra hunden från att springa fram till andra hundar så kan vi hindra hunden från att nosa i marken. Jag förstår inte riktigt vad som är så kontroversiellt med det.

Vad jag kan hålla med om är att man som klickertränare inte bör fokusera på de här delarna, utan på förstärkningsfrekvens och förstärkningskvalitet. Men har man en hund som är galen i att nosa i marken så är det svårt att konkurrera med en högkvalitetsförstärkare med fantastiskt hög frekvens. På samma sätt som det är svårt att vifta med en köttbulle när hunden springer efter ett rådjur...

[Margrete]

Jag skulle vela se den klickertränare som lyckas genom att alltid ha hunden lös alt. alltid springa efter hunden när den är på väg att dra så att inte kopplet sträcks... biggrin.gif Precis som vi med kopplet kan hindra hunden från att springa fram till andra hundar så kan vi hindra hunden från att nosa i marken. Jag förstår inte riktigt vad som är så kontroversiellt med det.

Det venter jeg å på se! Hadde vært rasende festlig i grunn *ler av bildet jeg fikk i hodet* Da hadde kastet klikkeren og mistet all tro på alt som hadde med klikker å gjøre.

Vad jag kan hålla med om är att man som klickertränare inte bör fokusera på de här delarna, utan på förstärkningsfrekvens och förstärkningskvalitet. Men har man en hund som är galen i att nosa i marken så är det svårt att konkurrera med en högkvalitetsförstärkare med fantastiskt hög frekvens. På samma sätt som det är svårt att vifta med en köttbulle när hunden springer efter ett rådjur...

JA! Jeg er nå ikke så flink til å forklare, men det var dette jeg ville frem til i alle ordene mine. Vi klarte jaggu meg å bli enige. Det som er artig med slike diskusjoner er at vi kanskje kan se ting fra forskjellige sider. For det har jeg i det minste gjort. Uannsett hvordan vi vrir og vender på fine ord og utrykk, så ser vi at det vi gjør hjelper.

Mvh

Margrete