Å unngå sporing 24/7

[millemonk]

Hunden min går stort sett med nesa i bakken absolutt hele tiden. Det er fint - men passer ikke i alle situasjoner, f.eks. når jeg har ham i kort bånd.

Sett at godbiter/lek etc. ikke kan komme opp på samme belønningsnivå som det å spore. Det vil si at jeg har null kontroll på forsterkeren (bakken er veldig lett tilgjengelig ).

Hvordan ville dere "klikkere" løst dette, som ikke korrigerer?

[Fanny]

Vi får många sådana hundar på kurs. Under träning ser vi till att vi håller hunden i så kort koppel att den inte får möjlighet att nosa. Det fungerar på de flesta hundar som inte är väldigt små eller lågställda. Hade kurs i ett ridhus i helgen, och naturligtvis ville alla hundar nosa och äta hästskit, men efter några pass med hög förstärkningsfrekvens och korta koppel var hundarna övertygade om att det inte var möjligt att nosa - bara jobba...

[Fjåsefjatt]

Hvis du ikke kan finne belønning som slår det å snuse i bakken, burde du tenke nøye gjennom belønningskvaliteten en gang til.

Hvilken rase har du?

Snusing på bakken kan også være innlært adferd over lang tid, spesielt ser man dette der ordinære metoder(rykk og ros) er brukt.

Må bare spørre deg om noe, hvor gøy syns du det er på trening?

[millemonk]

Vi får många sådana hundar på kurs. Under träning ser vi till att vi håller hunden i så kort koppel att den inte får möjlighet att nosa. Det fungerar på de flesta hundar som inte är väldigt små eller lågställda. Hade kurs i ett ridhus i helgen, och naturligtvis ville alla hundar nosa och äta hästskit, men efter några pass med hög förstärkningsfrekvens och korta koppel var hundarna övertygade om att det inte var möjligt att nosa - bara jobba...

Ok - men blir ikke det en slags korreksjon når de blir holdt igjen i båndet?

[millemonk]

Hvis du ikke kan finne belønning som slår det å snuse i bakken, burde du tenke nøye gjennom belønningskvaliteten en gang til.

Hvilken rase har du?

Snusing på bakken kan også være innlært adferd over lang tid, spesielt ser man dette der ordinære metoder(rykk og ros) er brukt.

Må bare spørre deg om noe, hvor gøy syns du det er på trening?

Eh, hva mener du?

Jeg har schæfer, og det beste han vet er å søke/spore. Det er som regel bare positivt.

[Fanny]

Ok - men blir ikke det en slags korreksjon når de blir holdt igjen i båndet?

Näe. I så fall skulle det väl vara en korrigering att ha kopplet på över huvud taget. Du väljer ju själv hur kort eller långt kopplet ska vara. Det viktiga är ju att man håller det kort redan från början, så att man inte behöver hålla på att rycka och ha sig. Har man en stor hund kan man nästan hålla i halsbandet till en början.

[millemonk]

Okay. Jeg skal prøve.

[Margrete]

Näe. I så fall skulle det väl vara en korrigering att ha kopplet på över huvud taget. Du väljer ju själv hur kort eller långt kopplet ska vara. Det viktiga är ju att man håller det kort redan från början, så att man inte behöver hålla på att rycka och ha sig. Har man en stor hund kan man nästan hålla i halsbandet till en början.

Ikke for å krangle Fanny, men du hindrer jo hunden i å gjøre noe. I og for seg en grei løsning på problemet. Ser poenget i at du kan ha et slakt bånd på hunden slik at den ikke får senket hodet så den kommer ned til bakken. Når den likevel prøver, så vil du få et stramt bånd, noe jeg trodde var negativt. Mulig jeg roter i alt dette men jeg ser på det som et hinder og et hinder blir for meg negativt. Om noen skulle holde meg igjen fra å komme til godteposen, ville jeg blitt iritert og oppfattet personen som holdt meg igjen som dum. Om jeg nå skal komme med en løsning slik jeg ville ha gjort det, var å senke kriteriene og øke forsterkningskvaliteten

Mvh

Margrete

[millemonk]

Ikke for å krangle Fanny, men du hindrer jo hunden i å gjøre noe. I og for seg en grei løsning på problemet. Ser poenget i at du kan ha et slakt bånd på hunden slik at den ikke får senket hodet så den kommer ned til bakken. Når den likevel prøver, så vil du få et stramt bånd, noe jeg trodde var negativt. Mulig jeg roter i alt dette men jeg ser på det som et hinder og et hinder blir for meg negativt. Om noen skulle holde meg igjen fra å komme til godteposen, ville jeg blitt iritert og oppfattet personen som holdt meg igjen som dum. Om jeg nå skal komme med en løsning slik jeg ville ha gjort det, var å senke kriteriene og øke forsterkningskvaliteten

Mvh

Margrete

Det var slik jeg også tenkte jfr. negativ straff.

[Fanny]

Ikke for å krangle Fanny, men du hindrer jo hunden i å gjøre noe. I og for seg en grei løsning på problemet. Ser poenget i at du kan ha et slakt bånd på hunden slik at den ikke får senket hodet så den kommer ned til bakken. Når den likevel prøver, så vil du få et stramt bånd, noe jeg trodde var negativt. Mulig jeg roter i alt dette men jeg ser på det som et hinder og et hinder blir for meg negativt. Om noen skulle holde meg igjen fra å komme til godteposen, ville jeg blitt iritert og oppfattet personen som holdt meg igjen som dum. Om jeg nå skal komme med en løsning slik jeg ville ha gjort det, var å senke kriteriene og øke forsterkningskvaliteten

Så för att inte vara "negativ" mot sin hund så ska man aldrig hindra den från någonting. Aldrig ha koppel på (eller åtminstone alltid följa med hunden om den drar), aldrig stänga en dörr, aldrig hindra den från att nosa, äta på saker, stjäla ur fickor... Det klart att vi sätter upp hinder för hundarna! Har vi en hund som är väldigt intresserad av andra hundar när vi måste träna ihop med andra hundar så har vi naturligtvis koppel på den! Inte låter man den springa iväg och "belöna" sig själv hos de andra hundarna? Och det klart att vi ibland håller hunden undan från "gottepåsen", den får ju bara gott om den gör bra saker (och får "varsågod")

[millemonk]

Så för att inte vara "negativ" mot sin hund så ska man aldrig hindra den från någonting. Aldrig ha koppel på (eller åtminstone alltid följa med hunden om den drar), aldrig stänga en dörr, aldrig hindra den från att nosa, äta på saker, stjäla ur fickor... Det klart att vi sätter upp hinder för hundarna! Har vi en hund som är väldigt intresserad av andra hundar när vi måste träna ihop med andra hundar så har vi naturligtvis koppel på den! Inte låter man den springa iväg och "belöna" sig själv hos de andra hundarna? Och det klart att vi ibland håller hunden undan från "gottepåsen", den får ju bara gott om den gör bra saker (och får "varsågod")

Men slik jeg har forstått det er det en veldig vid definisjon av hva som er en korreksjon, eller positiv straff. Hvorfor blir ikke det å holde hunden på plass i bånd det samme som å dra den med seg hvis den vil bort til en annen hund (f.eks.), eller andre ting dere som trener på din måte ikke ville gjort under trening?

[Fanny]

Det var slik jeg også tenkte jfr. negativ straff.

Skulle snarare placera det i extinktions-facket.

[millemonk]

Skulle snarare placera det i extinktions-facket.

Hva er det?

[Fanny]

Hva er det?

Alltså extinktion = ett tidigare förstärkt beteende (sänka huvudet mot marken) som inte längre blir förstärkt (eftersom hunden hindras)

[millemonk]

Alltså extinktion = ett tidigare förstärkt beteende (sänka huvudet mot marken) som inte längre blir förstärkt (eftersom hunden hindras)

Ok.

Men (jeg prøver ikke å være vanskelig, jeg er bare slik B) ) blir ikke det da en korreksjon? Jeg skjønner ikke helt hvorfor dette ikke er korreksjon (det er jo mer enn å bare ikke forsterke det å senke hodet mot bakken), mens "det meste annet" blir betraktet som det.

[Fanny]

Ok.

Men (jeg prøver ikke å være vanskelig, jeg er bare slik B) ) blir ikke det da en korreksjon? Jeg skjønner ikke helt hvorfor dette ikke er korreksjon (det er jo mer enn å bare ikke forsterke det å senke hodet mot bakken), mens "det meste annet" blir betraktet som det.

Jag betraktar korrigering som positivt straff. Alltså när vi tillför ett obehag och ett beteende blir mindre sannolikt. Att hindra hunden från att göra någonting kan väl inte rimligtvis alltid vara en korrigering? Är en stängd dörr en korrigering? Är det alltid en korrigering att hålla i kopplet så att hunden inte kan springa fram till folk och fä? I så fall är jag skyldig till många korrigeringar om dagen. Jag menar inte att man ska rycka i kopplet, eller att det korta kopplet leder till någon större inlärning i sig. Jag menar bara att man inte ska ge hunden möjligheten att nosa i marken, genom att redan från början ha så kort koppel att det inte är möjligt. Det som gör träningen effektiv är naturligtvis hög förstärkingsfrekvens och gärna bra kvalitet på belöningen också.

[millemonk]

Jag betraktar korrigering som positivt straff. Alltså när vi tillför ett obehag och ett beteende blir mindre sannolikt.

Ja, og det å holde hunden tilbake i båndet må vel gå under den definisjonen du gir der?

Att hindra hunden från att göra någonting kan väl inte rimligtvis alltid vara en korrigering? Är en stängd dörr en korrigering? Är det alltid en korrigering att hålla i kopplet så att hunden inte kan springa fram till folk och fä?

Jeg mener ikke det, men jeg prøver å fange logikken til dere som konsekvent ikke bruker positiv straff/korrigeringer. Jeg synes nemlig dette høres ut som det dere selv sier dere ikke ønsker å bruke, og derfor er det litt interessant å høre hvor dere egentlig skiller.

I så fall är jag skyldig till många korrigeringar om dagen. Jag menar inte att man ska rycka i kopplet, eller att det korta kopplet leder till någon större inlärning i sig. Jag menar bara att man inte ska ge hunden möjligheten att nosa i marken, genom att redan från början ha så kort koppel att det inte är möjligt. Det som gör träningen effektiv är naturligtvis hög förstärkingsfrekvens och gärna bra kvalitet på belöningen också.

Men det som skjer er vel at hunden synes det er så ubehagelig å bli holdt igjen i båndet når den prøver å søke ned mot bakken, at den slutter å gjøre det? Er ikke det definisjonen på korrigering?

Som sagt, så er det å få snuse i bakken verdens lykke for hunden min. Derfor mener jeg at jeg ikke har kontroll på forsterkeren, nettopp fordi den beste forsterkeren som finnes for ham er å få snuse i bakken. Da hjelper det (ofte) ikke om jeg har en kul kong eller en pølsebit - ergo får jeg jo heller ikke forsterket den gode atferden bedre enn den uønskede atferden.

[Mud]

Jeg lar ikke Loke få snuse på bakken når jeg trener..Han får ikke snuse på treningsplassene overhodet.Selvfølgelig har han lyst (man er da i puberteten), men han har også lyst til å løpe å leke med de andre hundene, spise all namen fra jakkelomma mi, rappe ballen fra nabohunden etc..derfor har jeg bånd/line på han frem til han helt har lært at det ikke er et alternativ på trening.jeg straffer han da ikke?Jeg bare tar fra han muligheten!Hadde jeg røkket i båndet når han prøvde å snuse så hadde det vært straff...

[millemonk]

Jeg lar ikke Loke få snuse på bakken når jeg trener..Han får ikke snuse på treningsplassene overhodet.Selvfølgelig har han lyst (man er da i puberteten), men han har også lyst til å løpe å leke med de andre hundene, spise all namen fra jakkelomma mi, rappe ballen fra nabohunden etc..derfor har jeg bånd/line på han frem til han helt har lært at det ikke er et alternativ på trening.jeg straffer han da ikke?Jeg bare tar fra han muligheten!Hadde jeg røkket i båndet når han prøvde å snuse så hadde det vært straff...

Grunnen til at jeg kverulerer på dette er at jeg mener å huske at korrigering har blitt kalt straff (her inne, uten at jeg husker nick), og som Fanny skrev:

Jag betraktar korrigering som positivt straff. Alltså när vi tillför ett obehag och ett beteende blir mindre sannolikt.

Her må jo ubehaget være å holde ham tilbake i båndet? Det står ingenting om hvor "alvorlig" ubehaget må være.

[Fanny]

Jag är helt och hållet övertygad om att det inte är obehag som får hunden att sluta nosa i marken. Helt övertygad. Jag har till exempel aldrig hört talas om en hund som slutar dra i kopplet för att kopplet sträcks. I så fall hade vi inte haft hundar som drog i kopplet. Jag har däremot hört om hundar som har slutat dra i kopplet för att de inte har kommit framåt när kopplet sträcks. Jag har också varit med om att min hund har slutat att slita och dra i kopplet och börjat prova andra alternativ om jag bara står stilla när hon vill fram till något, men det är knappast obehaget av att dra i kopplet som gör att hon slutar, utan "insikten" om att det inte leder någonstans. Jag ser tillräckligt många hundar som sliter och drar i sitt koppel för att inse att det sällan (om någonsin) i sig kan vara tillräckligt aversivt att det bara tar stopp. Hade det fungerat så hade det varit väldigt enkelt att få hunden att gå fint i koppel. Eller hur? Att ha koppel på hunden och hindra den från att springa och göra precis vad den vill kallar jag inte för korrigering.

[millemonk]

Jag är helt och hållet övertygad om att det inte är obehag som får hunden att sluta nosa i marken. Helt övertygad. Jag har till exempel aldrig hört talas om en hund som slutar dra i kopplet för att kopplet sträcks. I så fall hade vi inte haft hundar som drog i kopplet. Jag har däremot hört om hundar som har slutat dra i kopplet för att de inte har kommit framåt när kopplet sträcks. Jag har också varit med om att min hund har slutat att slita och dra i kopplet och börjat prova andra alternativ om jag bara står stilla när hon vill fram till något, men det är knappast obehaget av att dra i kopplet som gör att hon slutar, utan "insikten" om att det inte leder någonstans. Jag ser tillräckligt många hundar som sliter och drar i sitt koppel för att inse att det sällan (om någonsin) i sig kan vara tillräckligt aversivt att det bara tar stopp. Hade det fungerat så hade det varit väldigt enkelt att få hunden att gå fint i koppel. Eller hur? Att ha koppel på hunden och hindra den från att springa och göra precis vad den vill kallar jag inte för korrigering.

Poenget her er jo hvordan man definerer "ubehag". Jeg synes huske fra en annen diskusjon at det var veldig lav terskel for hva som ble kalt positiv straff, men jeg husker ikke hvilken diskusjon det var, derfor blir det litt fåfengt å fortsette med "jeg synes huske at noen sa...".

[Fanny]

Poenget her er jo hvordan man definerer "ubehag". Jeg synes huske fra en annen diskusjon at det var veldig lav terskel for hva som ble kalt positiv straff, men jeg husker ikke hvilken diskusjon det var, derfor blir det litt fåfengt å fortsette med "jeg synes huske at noen sa...".

Visst finns det en låg tröskel för vad som kallas positivt straff. Men två kriterier måste uppfyllas. 1) någonting ska tillföras 2) beteendet ska bli mindre sannolikt.

Okej. Vi tänker oss att beteendet är "sänka näsan mot marken". Varför är beteendet väldigt sannolikt över huvud taget? Min hypotes är att det beror på att beteendet har blivit positivt förstärkt av att hunden får tillgång till dofter, kvarglömda godbitar och/eller hästskit (i ridhuset).

Om nu beteendet blir mindre sannolikt efter en stunds träning med kort koppel så kan vi försöka spekulera i varför. Här kommer några hypoteser:

1) Vi satte på ett kort koppel, och när kopplet sträcktes i det att hunden sänkte huvudet blev det så obehagligt att beteendet minskade i frekvens. Ett obehag tillfördes och beteendet blev mindre sannolikt = positivt straff

2) Vi satte på ett kort koppel, och när hunden försöker sänka huvudet så får den inte längre tillgång till förstärkarna (dofter, godis, hästskit). Under en stund försöker hunden ännu hårdare, men efter ett tag avtar beteendet. Ett tidigare förstärkt beteende blir inte längte förstärkt, utsätts för extinktion. När beteendet är borta kan vi säga att det har släckts ut.

Eftersom jag vet att beteenden normalt sett inte försvinner genom att ett koppel sträcks, så väljer jag att tro på hypotes nr. 2. Det viktiga är ju dock inte vad vi gör med kopplet, utan att vi lär in ett alternativt beteende (kontakt) och belönar ofta och bra. Men det blir mycket lättare om vi samtidigt inte ger hunden möjlighet att gå runt och nosa (då får vi ju inget att förstärka)

[millemonk]

Etter det siste svaret ditt begynner jeg å bli veldig enig med deg, Fanny. Fint at du gidder å forklare skikkelig.

Det jeg stusser litt på er om jeg da er enig i det jeg tidligere har sett blitt definert som positiv straff; men det skal jeg eventuelt lete opp og komme tilbake til.

[Margrete]

Jeg lyst til å sitere fra siste nr av Hund & Træning. Artikkel skrevet av Karen Strandbygaard Ulrich, Etologisk Institut. Hvilket er på dansk, og skriver det på dansk, slik at det blir på samme måte hun har skrevet det.

"Af det ovenstående kan vi se, at det er muligt at anvende positiv forstærkning i forbindelse med negativ forstærkning under indlæring. Når hunden ændrer adfærd som en konsekvens at den aversive stimulation, kan træneren anvende positiv forforstærkning straks hunden endrer atfærd. Vi kan tænke endnu et eksemple på denne sammenhæng mellom to procedyrer. Hunden vikler sin line rundt om et træ på en gåtur i skoven. Ejer holder linen stram og lægger dermed et aversivt pres på hunden. Den ændrer adfærd ved å gå rundt om træet, hvilket løsner linen og fjerne presset. Ejeren forstærker nu straks med positiv forstærkning "!dygtig" og "!godbit"

Mvh

Margrete

[FætterVims]

Jeg lyst til å sitere fra siste nr av Hund & Træning. Artikkel skrevet av Karen Strandbygaard Ulrich, Etologisk Institut. Hvilket er på dansk, og skriver det på dansk, slik at det blir på samme måte hun har skrevet det.

"Af det ovenstående kan vi se, at det er muligt at anvende positiv forstærkning i forbindelse med negativ forstærkning under indlæring. Når hunden ændrer adfærd som en konsekvens at den aversive stimulation, kan træneren anvende positiv forforstærkning straks hunden endrer atfærd. Vi kan tænke endnu et eksemple på denne sammenhæng mellom to procedyrer. Hunden vikler sin line rundt om et træ på en gåtur i skoven. Ejer holder linen stram og lægger dermed et aversivt pres på hunden. Den ændrer adfærd ved å gå rundt om træet, hvilket løsner linen og fjerne presset. Ejeren forstærker nu straks med positiv forstærkning "!dygtig" og "!godbit"

Mvh

Margrete

Hvis dette "pres" af stram line er så aversivt, at hunden ønsker at undgå det, hvorfor er der da så mange hunde der år efter år efter år fortsætter at trække i båndet?

For hunden i nævnte eksempel er en vel så god forklaring at hunden kommer ikke videre, før den går rundt træet. Så straffen er at ikke komme videre (negativ straf). Og belønningen for at gå rundt træet er at komme videre. Værdien af godbid og ros er jeg ikke sikker på, men hunden tager sikkert i mod med tak. Min hund har lært dette uden "tillægsbelønning" i form af godbid.

Men hvad som egentlig foregår i hovedet på hunden (hvis der foregår noget), og hvorfor den gør som den gør, ved bare hunden.

fætter Vims