«Dagens hundelov gjør hund og hundeeier nærmest rettsløse»

[Malamuten]

17 hours ago, tillien said:

Ehhh ... ja ... det har jeg da sett mange eksempler på. Hva som var målet i Bob-saken, det vet jeg ikke. Og det gjør strengt tatt ikke du heller.

Jeg vet ikke helt hvorfor, men jeg tror egentlig ikke vi er så uenige som det kan se ut som. Vi er jo enige i alt rundt dette med kontroll og hva som utgjør en god hundeeier og alt det der. Vi er helt enige om at åpenbart farlige hunder skal kunne avlives. At udugelige hundeeiere skal fratas hundene sine - med den kjedelige følgen at hunden kan bli avlivet om man ikke finner nytt hjem. Min inngang til denne diskusjonen var at jeg reagerte på en påstand at om en hund var «aggressiv» eller ikke, ikke skulle ha noen betydning i saken, og ergo om den skulle avlives eller ikke. Altså, slik jeg tolket det, at om en hund hadde et hendelig uhell med litt skade til følge, så skulle den kunne bli stemplet som farlig og avlivet. Det er jo akkurat den tolkningen av Bob-dommen kritikere er redd for. Og det er den jeg frykter også.

I lek med kjente osv ja, men at en fremmed hund som står å utagerer og får tak i noen bare leker, neppe. Men igjen, det er faktisk ganske urelevant. En svær hund henger i buksa på fremmede, det er skremmende, selv for hundevante og trygge folk. Det er langt over streken for hva man skal finne seg i og hva som er greit. Og i bob saken så var det hele tiden mer enn en sak så her er det åpenbart fortsatt ingen som er dømt på bakgrunn av ett uhell. Og jeg kan spørre igjen, i hvilke andre tilfeller er ekspertutalelser mer avgjørende enn hendelsesforløp, og offerets opplevelse av det hele? 

Quote

Selvfølgelig kan det være farlig. Ulykker blir ofte ulykker fordi det som skjer er farlig ... Det er ikke ensbetydene med at en hund som ved en gitt foranledning hopper opp på en barnevogn bør avlives. Blir det en vane og eier ikke klarer med det, så kan man begynne å diskutere det, men selv da kan man jo se for seg muligheter for omplassering.

Men det er faktisk forskjell på uhell og uhell også. Eier har kanskje hatt et uhell(om vi går ut i fra at hunden har kommet seg løs ved et uhell feks og ikke er sluppet løs eller noe) men hunden har ikke et uhell. En hund har egne ønsker, tanker og følelser som styrer seg og i motsetning til en bil som har mistet feste på glatta så er hunden målrettet, oppsøkende og har styring. Det er to ganske forskjellige ting. 

Ja, man kan se for seg mulighet for omplassering. Og jeg tror fortsatt det gjøres i mange tilfeller hvor hunden kun har gjentagende tilfeller av å plage folk i nabolaget, men uten å henge i buksebein, rive istykker klær eller etterlate merker på folk. Men det er vell helst ikke de sakene som havner i avisen.. Jeg kan selvsagt ikke bevise det, strengt tatt så tviler jeg vell på at det er så forferdelig mange av disse sakene i retten i det hele tatt, men frem til nå har ikke jeg sett noen eksempler på at slike hunder blir avlivd og jeg skjønner derfor ikke hysteriet.

Mtp hunder som Bob derimot så synes jeg dette er helt rett avgjørelse. Skjønner du hvor mye som ofte ikke kommer frem i en test og hvor potensielt farlig det er at en slik hund som feks Bob havner i feil hender(og de er det mange av)? For alt vi vet har jo eierne hans vært relativt flinke til å holde han unna triggende situasjoner, ikke la han passes av andre osv slik at han ikke har hatt mulighet til å gjøre slikt tidligere. Å henge i buksebeinet på fremmede er IKKE normalt, det er ikke greit og det er faktisk potensielt farlig. Hvordan kan denne situasjonen utspille seg tror du om vedkommende som eier det buksebenet blir skikkelig redd og hysterisk, kanskje begynner å slå rundt seg? La oss si at Bob ikke er sint, aggressiv eller usikker da, men en hund som koker såpass blir og veldig reaktiv(frem til hjernen kobler inn igjen) og kan meget godt bite som første respons. Hvem omplasserer man slike til? Jeg har som sagt hatt et par slike dritthunder, en var potensielt farlig, en var ikke. Ingen av dem hadde jeg omplassert. Jeg var uendelig glad i dem, gråter enda over dem 2 år etterpå, men det var ingenting annet enn rett å avlive den to år gamle hunden(som ikke var farlig, men selvsagt kunne skremme folk) når jeg ikke kunne ha henne lengre pga barn.  

Quote

Her slår du inn åpne dører, så jeg vet egentlig ikke hva slik argumentasjon er ment å oppnå. Det er ingen som sier noe som helst om at folk må finne seg i «hva som helst» fra andre folk sine hunder. Alle er jo enige i at eier skal ha kontroll, og at belastningen for andre folk skal være minimal. Vi snakker om de gangene ting ikke går som planlagt og hvor da grensen for avliving skal gå. 

Ja, det er vell akkurat det vi diskuterer så jeg skjønner ikke hva som er vanskelig å forstå? Min grense er tydeligvis mye lavere enn din.. Om det er fordi jeg vet hvor mye som kan gå galt med en slik hund, hvor mange mennesker rundt om som ikke kan ha slike hunder(mange av dem er nok mennesker som du nok ser for deg er i stand til å ha en slik hund) eller hvor lite sånt som kommer frem på test osv. Som sagt, jeg personlig har ikke noe problem med at (noen)folk har farlige bikkjer så lenge de er sitt ansvar bevist og passer godt på, dessverre så vet jeg at disse er det få av og for de fleste som har tvilsomme bikkjer så handler det mest om flaks eller uflaks, accident waiting to happen, og det er skremmende å ta den sjansen på bekostning av andre. Når det derimot går galt så synes jeg det er helt innafor, spesielt ved gjentagende tilfeller av kaliberet i saken til Bob at hunden blir avlivet. Det finnes selvsagt mennesker som kan ha en slik hund, Spm er hvordan man finner dem og skiller dem fra resten og om det er de som står i kø for å ta over en gammel blandingshund som blir litt jobb ifht hverdagslydighet osv.. Og for hunden sin del også, en litt gammel hund som må bytte hjem og sjansen finnes jo for at han havner til noen som skal vise han at de er sjefen osv å fikse problemet. Nei, det finnes verre sjebner enn å bli avlivet, selv om jeg i teorien er helt åpen for omplassering av alle hunder under rette forutsetnigner og til rett ny eier. 

Quote

Beklager, jeg er ikke i nærheten av å skjønne logikken. At utfallet er «minst like viktig som intensjonen» for de involverte er vel ikke noen opplest og vedtatt sannhet, men la oss si det slik. Det er uansett ikke nødvendigvis avgjørende for om man skal ansé en hund som farlig eller om den bør avlives. Et hendelig uhell er et hendelig uhell og hunden er ikke mer farlig om det hele, grunnet uflaks, førte til alvorlig skade. Mens en mannevond hund er en helt annen historie.

Viss noen blir skremt av å bli bitt så spiller det vell fint liten rolle hvorfor hunden beit? Om hunden hopper på noen som er redd og blir skremt så spiller det vell fint liten rolle for dem hvorfor den hoppet? Og dette er ikke et uhell fra hundens side, den er jo oppsøkende og hopper med intensjon. Sannsynligheten for gjentagelse er jo dermed også stor om hunden igjen får mulighet til langt bånd, gå løs, noen kommer litt brått på før eier får samlet seg eller hva som helst. 

Quote

Vel, det er jo det som gjør at folk er engstelige. Etter Bob-dommen ligger det åpent for at det kan skje, selv om det ikke har skjedd før. Dommer er så svakt begrunnet (i alle fall delen om hvorvidt Bob er farlig eller ikke) at man er prisgitt at evt berørte i en uheldig hilseperiode tolker situasjonen rett og er sånn rimelig fornuftige mennesker. Hvis ikke kan de rett og slett si at de ble angrepet, hunden blir stemplet som farlig og avlivet.

Vel, det er vell her vi er uenige. Jeg ser ikke den altså..

Quote

Sånn er det? Synd «det går utover hunden» (populært kalt drept)?? Ja, da er vi uenige der. Sett i lys av trådens tema som går på rettssikkerhet. Problemet er, igjen, ikke de åpenbart farlige hundene eller udugelige hundeeierene. Problemet er at det ser for mange, inkludert meg, ut som at grensen for å bli kalt farlig hund eller evt udugelig hundeeier er utrolig lav etter Bob-dommen. Om man leser den isolert og ikke trekker inn alt man har hørt rundt omkring.

Ja, det er synd, men det er ikke retten sin feil, det er eiere som gjentagende har vært uansvarlige og hunder som faktisk har gått over streken. Hunder som det er både vanskelig å omplassere(til rett folk) og som er et stort ansvar. Et ansvar som noen andre potensielt blir skadelidende for om hundene ikke havner i rette hender neste gang. Det er en sjanse jeg faktisk ikke synes det er greit å ta på andre sine bekostning for en hund. Ikke fordi hunden ikke er verdt mye,  Ikke fordi jeg ikke forstår verdien av hunder, men fordi jeg som sagt vet hvor mye som kan gå  galt å hvor få som er egnet til å ha slike hunder på en god måte og hvor vanskelig det er å sile ut de riktige fra resten, om de i det hele tatt er interessert. Og for hunden sin del og, hvor kjipt det kan bli om den havner til en verdensmester som bare skal "ta" den og vise den hvem som er sjefen osv. Eller andre skjebner, dem finnes det nok av..

 

Quote

Jeg vet ikke helt hvorfor, men jeg tror egentlig ikke vi er så uenige som det kan se ut som. Vi er jo enige i alt rundt dette med kontroll og hva som utgjør en god hundeeier og alt det der. Vi er helt enige om at åpenbart farlige hunder skal kunne avlives. At udugelige hundeeiere skal fratas hundene sine - med den kjedelige følgen at hunden kan bli avlivet om man ikke finner nytt hjem. Min inngang til denne diskusjonen var at jeg reagerte på en påstand at om en hund var «aggressiv» eller ikke, ikke skulle ha noen betydning i saken, og ergo om den skulle avlives eller ikke. Altså, slik jeg tolket det, at om en hund hadde et hendelig uhell med litt skade til følge, så skulle den kunne bli stemplet som farlig og avlivet. Det er jo akkurat den tolkningen av Bob-dommen kritikere er redd for. Og det er den jeg frykter også.

Jeg tror vi er rimelig uenige i definisjonene og i erfaring, men det er jo greit. Jeg tror ikke denne hundeloven er noe problem i praksis, jeg ser ingen tilfeller hvor uskyldige er dømt eller at hunder er dømt etter et "hendig uhell". Jeg kan selvsagt ta feil, men alt slikt blir jo bare oppfatning og gjetning frem til man ser en faktisk utvikling, eller ikke.  

Da har jeg langt større problem med de sakene hvor hunder blir avlivet på grunn av utseende og misstanke om ulovlig rase/blanding på tross av ingen uhell, eller dårlig oppførsel, eller ikke engang en hund som nødvendigvis har forutsetning for å ha uhell samme om den kommer løs eller hva, fordi den rett og slett er snill, velloppdratt, ikke hopper på folk og ikke er stressa/sint/overlykkelig eller noe som helst. Men loven er nå rimelig rett frem og enkel å forholde seg til så sånn sett ser jeg heller ikke problemet.

Endret 23. September 2018 av Malamuten

[mara]

Den såkalte lekeatferden kan være ekstremt plagsom og i verste fall skadelig. Det bor en hund (sikkert fler) på øya her, som stadig er løs og liker å smake på forbipasserende. Det er helt sikkert "lek", det er lydløst og man får "bare" noen blåmerker. Men en dag kan det skje et barn, noen som tar igjen, noen med hund som tar igjen etc. Hva da? 

Jeg støtter ikke avliving over en lav sko, av hunder som hopper på forbipasserende av en grunn, etc etc, men tenker samtidig det er lov å ikke gjøre normalvariasjonen så stor at man får et større problem med (begrunnet) redsel for hunder. 

[Lene_S]

På 23.9.2018 at 2:03 PM, Malamuten skrev:

Og jeg kan spørre igjen, i hvilke andre tilfeller er ekspertutalelser mer avgjørende enn hendelsesforløp, og offerets opplevelse av det hele? 

I de sakene der den tiltalte forstår forskjell på rett og galt, så betyr ikke ekspertuttalelser all verden, nei. Men i saker som er i nærheten av å kunne sammenlignes med hunder, der tiltalte ikke er i stand til å forstå rett og galt, noe en hund heller ikke kan, er ekspertuttalelser meget viktige, og tungt vektlagt. I f.eks. statene i USA der dødsdommer fortsatt deles ut, kan ekspertuttalelsene utgjøre forskjell på liv og død. Det synes jeg er mer direkte sammenlignbart enn tilfeldige saker uten de samme forutsetningen. 

Forøvrig så synes jeg, for ørtende gang, at hundeloven bryter mot grunnloven vår, da bevisbyrden i mange tilfeller ligger på den anklagede, ikke motsatt, slik det i prinsippet skal være.

[yurij]

5 timer siden, Lene_S skrev:

 

Forøvrig så synes jeg, for ørtende gang, at hundeloven bryter mot grunnloven vår, da bevisbyrden i mange tilfeller ligger på den anklagede, ikke motsatt, slik det i prinsippet skal være.

Hvorfor bryter det med grunnloven? Det er ikke enestående for hundesaker?

[Nimbus]

Bak betalingsmur, men her er det på sett og vis en oppfølgingssak hos Aftenposten:

"Adferd er ifølge Norsk Kennel Klub avhengig av individ, ikke rase. Derfor vil de tillate alle hunderaser i Norge, i forbindelse med at hundeloven fra 2003 nå skal revideres. I fjor vedtok Stortinget at regjeringen skal gjøre en totalgjennomgang av hundeloven. Saken ligger hos Justisdepartementet."

P.S. Bevisbyrde er ikke nevnt med et ord i den norske grunnloven, og i sivile saker ser det ut til, slik jeg forstår det, at bevisbyrden normalt er likt fordelt hos begge parter. Men hvor bevisbyrden havner er definert ulikt i forskjellige lover, i diskrimineringssaker hviler den f.eks. tungt på den som er tiltalt for å diskriminere. Uavhengig av det, så tenker jeg at sakkyndige bør, etter dagens lovtekst, i aller høyeste grad bli hørt når det gjelder faren for gjentagelse. For hvem skulle ellers være best egnet til å vurdere potensiell risiko og utrygghetsfølelse i fremtiden?

§ 18 "En hund som har angrepet eller skadet et menneske, kan politiet i ettertid vedta å avlive dersom ikke dette fremstår som et uforholdsmessig tiltak. Det samme gjelder hvis hunden har jaget eller skadet tamrein, husdyr eller hjortevilt, eller hvis den har skadet en annen hund eller kjæledyr. Ved vurderingen skal det særlig legges vekt på hvilken fare som har vært tilstede, påført skade, den risiko og utrygghetsfølelse hunden og hundeholdet kan antas å medføre i fremtiden og hundens nytteverdi." (Min utheving.)

Og, når jeg nå så over lovteksten igjen, så ble jeg faktisk overrasket over i hvilken grad omplassering blir vektlagt i loven. Jeg skjønner at det ikke alltid er praktisk gjennomførbart, selvfølgelig (og det er også nevnt). Men, altså. Prøver politiet en gang, i de fleste tilfeller? Finnes det en oversikt over det et sted? Hvor ofte hopper de over omplasseringsalternativet og går rett for avliving?

Edit: Søkte meg gjennom feil lovtekst. § 96 av grunnloven definerer faktisk at " Enhver har rett til å bli ansett som uskyldig inntil skyld er bevist etter loven"! Men det går vel kanskje mer på at domstolene skal anse en som uskyldig inntil det motsatte er bevist? Bevisbyrden kan allikevel tilfalle den tiltalte? Jeg kan dessverre ikke nok om jus, merker jeg.

Endret 25. September 2018 av Nimbus

[Malamuten]

9 hours ago, Lene_S said:

I de sakene der den tiltalte forstår forskjell på rett og galt, så betyr ikke ekspertuttalelser all verden, nei. Men i saker som er i nærheten av å kunne sammenlignes med hunder, der tiltalte ikke er i stand til å forstå rett og galt, noe en hund heller ikke kan, er ekspertuttalelser meget viktige, og tungt vektlagt. I f.eks. statene i USA der dødsdommer fortsatt deles ut, kan ekspertuttalelsene utgjøre forskjell på liv og død. Det synes jeg er mer direkte sammenlignbart enn tilfeldige saker uten de samme forutsetningen. 

Forøvrig så synes jeg, for ørtende gang, at hundeloven bryter mot grunnloven vår, da bevisbyrden i mange tilfeller ligger på den anklagede, ikke motsatt, slik det i prinsippet skal være.

Det er jo greit, men de får fortsatt straff. Evt behandling, enkelte resten av livet, på en institusjon. Ingen av de er spesielt aktuelt for hund heller.

Det gjør det jo i andre tilfeller og det...

[Lene_S]

På 25.9.2018 at 7:38 AM, yurij skrev:

Hvorfor bryter det med grunnloven? Det er ikke enestående for hundesaker?

 

På 25.9.2018 at 8:08 AM, Nimbus skrev:

Edit: Søkte meg gjennom feil lovtekst. § 96 av grunnloven definerer faktisk at " Enhver har rett til å bli ansett som uskyldig inntil skyld er bevist etter loven"! Men det går vel kanskje mer på at domstolene skal anse en som uskyldig inntil det motsatte er bevist? Bevisbyrden kan allikevel tilfalle den tiltalte? Jeg kan dessverre ikke nok om jus, merker jeg.

Bevisbyrden tilfalles den på påstår noe. I dette tilfellet er det politiet/påtalemydigheter som påstår at en hund er farlig etter loven, og da skal selvsagt bevisbyrden ligge på dem. I sivile saker stiller det seg annerledes, men her er det snakk om offentlighetens påstand, og da skal bevisbyrden etter våre rettsprinsipper ligge hos dem. 

Et annet eksempel på at dette brytes med hundeloven er i forhold til de forbudte rasene, hvor man kan bli avkrevd bevis for at hunden ikke er av ulovlig rase, nærmest på sekundet. Igjen så er det da politiet som påstår noe, mens bevisbyrden ligger hos anklagede. 

På 25.9.2018 at 11:22 AM, Malamuten skrev:

Det er jo greit, men de får fortsatt straff. Evt behandling, enkelte resten av livet, på en institusjon. Ingen av de er spesielt aktuelt for hund heller.

Nei, ikke nødvendigvis. I en del tilfeller kan man bli frikjent, eller måtte tilbringe noe tid innen tvungen psykisk helsevern. Men det var uansett ikke poenget, som var at ekspertuttalelser er viktige, og skal være viktige, der anklagede ikke er i stand til å forstå forskjell på rett og galt. Forskjellen er jo at hos mennesker er dette et sykdomstegn, og dermed unntakstilfeller, mens hos hunder gjelder det alle individer, og dermed burde ekspertuttalelser være påkrevd og sterkt vektlagt. Andre former for ekspertuttalelser er jo det innen for rettsvesenet, nettopp fordi de som dømmer ikke har kunnskapen som kreves for å avgjøre hva som er fakta eller sannsynlig. Jeg tenker på åstedsgranskere, patologer osv. Hvorfor skal ikke eksperter på hunder vektlegges i saker om nettopp hunder? Det gir ikke mening innenfor rettssikkerheten vår.

[Nimbus]

17 hours ago, Lene_S said:

Bevisbyrden tilfalles den på påstår noe. I dette tilfellet er det politiet/påtalemydigheter som påstår at en hund er farlig etter loven, og da skal selvsagt bevisbyrden ligge på dem. I sivile saker stiller det seg annerledes, men her er det snakk om offentlighetens påstand, og da skal bevisbyrden etter våre rettsprinsipper ligge hos dem. 

Et annet eksempel på at dette brytes med hundeloven er i forhold til de forbudte rasene, hvor man kan bli avkrevd bevis for at hunden ikke er av ulovlig rase, nærmest på sekundet. Igjen så er det da politiet som påstår noe, mens bevisbyrden ligger hos anklagede.

Ikke uenig i at det i utgangspunktet er et viktig rettsprinsipp! Jeg er bare usikker på hvorvidt det strengt tatt bryter med grunnloven at bevisbyrden tilfaller den tiltalte/saksøkte. For når jeg søker rundt så ser ikke jussen ut til å være enig med deg i at det er så enkelt. Det kan til og med veksle mellom de to partene underveis i en rettssak. Anywho, det er jo litt (veldig, vil kanskje noen si) unødvendig flisespikking. (Men for andre som liker sånt, så kan jeg anbefale denne!)

Når det er sagt, så synes jeg det er nokså idiotisk at en eier må bevise at en hund ikke er en bestemt rase. Spesielt siden det vel fortsatt ikke egentlig lar seg gjøre ved f.eks. DNA-tester? Hunder er jo, tross ekstreme variasjoner i utseende, fortsatt en og samme art. Og ja, jeg synes at det er uavhengige eksperters vurderinger og uttalelser som bør vektlegges når det kommer til hvorvidt faren for gjentagelse er stor (både eier og politiet vil åpenbart ikke være egnet for å si noe om akkurat det). For det er helt riktig som du påpeker, eksperter blir da hørt i de fleste andre saker! I de tilfellene hvor skaden er stor nok til at kravet om avliving/omplassering åpenbart er oppfylt ved én enkelt hendelse så er det jo greit nok. Ingen grunn til en lang rettslig prosess hvis hunden har skambitt barn eller voksne, liksom. Men akkurat det tror jeg de aller fleste er enige om.