Reptilhold kan bli forbudt igjen

Cams · 9. Mars 2018

26 minutes ago, QUEST said:

Det er ikke snakk om å være naiv, det er vel et uomtvistelig faktum at vi vil få en stor økning av antallet herptiler i fangenskap, nå som det er tillatt.

Jeg kan skjønne dette er et problem for folk som er imot av dyr i fangenskap, hvilket i seg selv er en vrangforestilt "utopi" jeg ikke engang klarer å forholde meg til, men for meg og veldig mange andre så er dette faktisk ikke et problem. Jeg syns det er hyggelig at vi nå kan lovlig drive med hobbyen vår, på (nesten) lik linje som resten av verden. Det er ingenting som er mer problematisk med reptilhold som man ikke også ser i alt annet dyrehold, nemlig det at det finnes eiere der ute som aldri burde hatt dyr. Igjen, med å ha et legalt dyrehold så er det nå mye mer mulig å få tak i disse elendige dyreeierne og få satt en stopper for dem. Jeg tør ikke å tenke på hvor mange dyr som led i stillhet når det var ulovlig.

Quote

Ah..ja det var alle de 'seriøse' herptileierne ja.. Som har en brennende og dypfølt interesse for herptiler..og som bruker plenty av penger på skikkelige terrarier og utstyr til dyrene de har i fangenskap, i motsetning til de som først og fremst skal ha noe 'tøft' og som bruker minimalt på penger på nødvendig utstyr.. Dauer dyret så kan man jo bare kjøpe nytt.. Som tidligere sagt, jeg betviler ikke at det finnes endel som er seriøst interesserte og som gir dyrene så gode forhold som mulig i bur men så er spørsmålet hvor mange finnes det av den andre sorten..De som er mest interessert i å tøffe seg med uvanlige og 'skremmende' dyr.. Slike som gjerne lar seg fotografere med slanger og større reptiler på kroppen.. Hvis man nå er så opptatt av å ta bilder av dyrene , så ville det vel være naturlig at man gjorde det i eller utenfor terrariet, ikke krøllet rundt en..? Men det tar seg antagelig ikke like barskt ut det..

For en som ikke er aktiv deltaker i reptilhobbyen så kan man vel ikke annet enn å forvente at man ikke helt forstår hobbyen og menneskene i den. Men jeg kan lykkelig meddele at det jeg hittil har sett til nå er en meget stor andel svært dedikerte mennesker som virkelig setter seg godt inn i hva de skaffer seg og som elsker dyrene sine og gjør hva de kan for at de skal trives godt.

Hvor mange mørketall det finnes av de som driter i dyra sine eller har dyr på feil grunnlag kan man jo alltids spørre seg... men det gjelder jaggu på alt annet dyrehold også. Skal reptilhold bli forbudt på det grunnlaget, så bør alt annet dyrehold være forbudt også. Og ærlig talt - det vil aldri skje. Og takk gudene for det. Jeg er absolutt for strengere regler, men jeg er ikke for forbud. Jeg skulle gjerne bodd i et land hvor man måtte tatt diverse kursing for hold av ikke bare reptiler, men av hvilket som helst hobby- eller kjæledyr.

Ser ikke helt problematikken med at folk liker å ta bilder sammen med dyra sine, forøvrig, så her må du gjerne utdype mer..

Quote

Men som jeg har nevnt i tidligere tråder om emnet, det er jo ikke 'bare' herptilene det er snakk om her.. Varmblodige fordyr som mus og rotter blir oppdrettet an mass, ( under hvilke forhold...?) for å bli gasset eller frosset ihjel, enten som nyfødte eller voksne, ene og alene for å ende opp som for til dyr ( herptiler) som vel må sies å ha lite eller ikke noen som helst glede av å være i menneskelig selskap.. Man finner ikke det bittelitt etisk vanskelig å svelge?

Hehe, her var det mye idèer hentet fra dyrevernerne, ser jeg. Husk at dyrevernere har tilnærmet null forståelse eller kunnskap om reptilhold, da, og de gjerne finner opp ting som høres dramatisk ut slik at de får flere donasjoner. Det er jo derfor det er så lett å knuse påstandene deres og hovedårsaken til at reptilhold faktisk endelig gikk igjennom. Ingen tok de seriøst lengre på temaet.

Men for all del..

Fôrdyrproduksjon er slettes ikke kun for reptilhold. Fôrdyr i form av mus og gnagere selges også til folk som råfôrer hund, katt, samt ilder og diverse kjøttetende fisk. Jeg har faktisk visst om flere som levendefôrer til ilderen og katten sin fremfor reptiler, og det sier litt. Levendefôring i reptilmiljøet blir sett såpass kraftig ned på at det blir lynsjestemning dersom det skulle bli kjent at noen gjør det.

Kommersiell fôrdyrproduksjon i form av mus og rotter, som enda ikke eksisterer i Norge, følger strenge regler med tett oppfølging av landets versjon av Mattilsynet. Dersom man er imot den type drift, så får man ta det med rota og endre lovene.

Så lenge det er lov å avle opp gårdsdyr til kjøttproduksjon til menneskelig konsum, så ser jeg ærlig talt ikke problemet med å avle opp smådyr til dyrefôr heller. Siden du henger på et hundeforum regner jeg med du har eller har hatt hund - bikkja spiser også kjøtt i en eller annen form.

Det er mange dyr vi har i dag som sikkert ville hatt det mye bedre dersom de fikk være i fred fra mennesker. Hund inkludert. Alt dyrehold er essensielt 100% egoistisk og for menneskets glede. Vi har jo ikke dyr for dyras skyld, selv om mange liker å tro det allikevel. Jeg har hund fordi jeg liker å ha hund. Jeg har reptiler fordi jeg liker å ha reptiler. Hadde bikkja mi kunne velge mellom å løpe fri i skogen med en gjeng andre bikkjer fra morgen til kveld og jage rådyr og småvilt, eller være hjemme hos meg og vente 8-9 timer hver dag på at jeg kom hjem fra jobb så vet jeg glatt hva hun hadde valgt. Men sånn er det nå ikke.

Det at reptiler ikke finner glede i menneskelig selskap betyr ikke at de ikke egner seg til menneskelig hold. Reptiler er såpass simple vesener at de faktisk egner seg bedre til hold enn hva mange andre langt mer utviklede dyr gjør. Er det riktig å båse en hest inne alene i en stall 8-12 timer i døgnet? Eller hunden som sitter mutters aleine mange timer om dagen og får kun gjøre noe gøy dersom eieren benåder en tur eller lek? Er det ikke da bedre med dyr som faktisk heller trives i sitt eget selskap, som viser store trivselstegn så lenge de får det de skal ha av lys, temperatur, luftfuktighet og fôr?

QUEST · 9. Mars 2018

9 timer siden, Cams skrev:

Jeg kan skjønne dette er et problem for folk som er imot av dyr i fangenskap, hvilket i seg selv er en vrangforestilt "utopi" jeg ikke engang klarer å forholde meg til, men for meg og veldig mange andre så er dette faktisk ikke et problem. Jeg syns det er hyggelig at vi nå kan lovlig drive med hobbyen vår, på (nesten) lik linje som resten av verden. Det er ingenting som er mer problematisk med reptilhold som man ikke også ser i alt annet dyrehold, nemlig det at det finnes eiere der ute som aldri burde hatt dyr. Igjen, med å ha et legalt dyrehold så er det nå mye mer mulig å få tak i disse elendige dyreeierne og få satt en stopper for dem. Jeg tør ikke å tenke på hvor mange dyr som led i stillhet når det var ulovlig.

At det for deg og mange andre ikke er noe problem å holde dyr i fangenskap for egen underholdnings skyld, kommer jo ikke som noen bombe akkurat.. At herptilhold ( og mange andre også varmblodige arter) er tillatt holdt i andre land, skulle det være noe 'kvalitetsstempel' på noe vis? I mange land er det dødstraff for homofili, burde ikke Norge følge etter?

Helt klart finnes det eiere som aldri burde hatt noe slags dyr i sin varetekt, det er vi skjønt enige om. Derimot tviler jeg på at legalisering forbedrer forholdene i vesentlig grad.. Hundehold er som kjent lovlig og har vært det i alle år, likeså burfuglhold, pluss en masse 'smådyr' av ymse slag. At det er lovlig forhindrer på ingen måte at en ikke ubetydelig del av særdeles burfugler og smådyr, lever mildt sagt miserable liv.. Dyr lider i stillhet uavhengig om det er lovlig eller ei å holde arten.

9 timer siden, Cams skrev:

For en som ikke er aktiv deltaker i reptilhobbyen så kan man vel ikke annet enn å forvente at man ikke helt forstår hobbyen og menneskene i den. Men jeg kan lykkelig meddele at det jeg hittil har sett til nå er en meget stor andel svært dedikerte mennesker som virkelig setter seg godt inn i hva de skaffer seg og som elsker dyrene sine og gjør hva de kan for at de skal trives godt.

Hvor mange mørketall det finnes av de som driter i dyra sine eller har dyr på feil grunnlag kan man jo alltids spørre seg... men det gjelder jaggu på alt annet dyrehold også. Skal reptilhold bli forbudt på det grunnlaget, så bør alt annet dyrehold være forbudt også. Og ærlig talt - det vil aldri skje. Og takk gudene for det. Jeg er absolutt for strengere regler, men jeg er ikke for forbud. Jeg skulle gjerne bodd i et land hvor man måtte tatt diverse kursing for hold av ikke bare reptiler, men av hvilket som helst hobby- eller kjæledyr.

Ser ikke helt problematikken med at folk liker å ta bilder sammen med dyra sine, forøvrig, så her må du gjerne utdype mer..

9 timer siden, Cams skrev:

Hehe, her var det mye idèer hentet fra dyrevernerne, ser jeg. Husk at dyrevernere har tilnærmet null forståelse eller kunnskap om reptilhold, da, og de gjerne finner opp ting som høres dramatisk ut slik at de får flere donasjoner. Det er jo derfor det er så lett å knuse påstandene deres og hovedårsaken til at reptilhold faktisk endelig gikk igjennom. Ingen tok de seriøst lengre på temaet.

9 timer siden, Cams skrev:

Fôrdyrproduksjon er slettes ikke kun for reptilhold. Fôrdyr i form av mus og gnagere selges også til folk som råfôrer hund, katt, samt ilder og diverse kjøttetende fisk. Jeg har faktisk visst om flere som levendefôrer til ilderen og katten sin fremfor reptiler, og det sier litt. Levendefôring i reptilmiljøet blir sett såpass kraftig ned på at det blir lynsjestemning dersom det skulle bli kjent at noen gjør de

9 timer siden, Cams skrev:

Kommersiell fôrdyrproduksjon i form av mus og rotter, som enda ikke eksisterer i Norge, følger strenge regler med tett oppfølging av landets versjon av Mattilsynet. Dersom man er imot den type drift, så får man ta det med rota og endre lovene.

9 timer siden, Cams skrev:

Så lenge det er lov å avle opp gårdsdyr til kjøttproduksjon til menneskelig konsum, så ser jeg ærlig talt ikke problemet med å avle opp smådyr til dyrefôr heller. Siden du henger på et hundeforum regner jeg med du har eller har hatt hund - bikkja spiser også kjøtt i en eller annen form.

9 timer siden, Cams skrev:

Det er mange dyr vi har i dag som sikkert ville hatt det mye bedre dersom de fikk være i fred fra mennesker. Hund inkludert. Alt dyrehold er essensielt 100% egoistisk og for menneskets glede. Vi har jo ikke dyr for dyras skyld, selv om mange liker å tro det allikevel. Jeg har hund fordi jeg liker å ha hund. Jeg har reptiler fordi jeg liker å ha reptiler. Hadde bikkja mi kunne velge mellom å løpe fri i skogen med en gjeng andre bikkjer fra morgen til kveld og jage rådyr og småvilt, eller være hjemme hos meg og vente 8-9 timer hver dag på at jeg kom hjem fra jobb så vet jeg glatt hva hun hadde valgt. Men sånn er det nå ikke

@Cams's skrev; "at reptiler ikke finner glede i menneskelig selskap betyr ikke at de ikke egner seg til menneskelig hold. Reptiler er såpass simple vesener at de faktisk egner seg bedre til hold enn hva mange andre langt mer utviklede dyr gjør. Er det riktig å båse en hest inne alene i en stall 8-12 timer i døgnet? Eller hunden som sitter mutters aleine mange timer om dagen og får kun gjøre noe gøy dersom eieren benåder en tur eller lek? Er det ikke da bedre med dyr som faktisk heller trives i sitt eget selskap, som viser store trivselstegn så lenge de får det de skal ha ; " (sitat slutt. )

Meg;

Endret 9. Mars 2018 av QUEST

mushi · 9. Mars 2018

1 minutt siden, QUEST skrev:

At det for deg og mange andre ikke er noe problem å holde dyr i fangenskap for egen underholdnings skyld, kommer jo ikke som noen bombe akkurat.. At herptilhold ( og mange andre også varmblodige arter) er tillatt holdt i andre land, skulle det være noe 'kvalitetsstempel' på noe vis? I mange land er det dødstraff for homofili, burde ikke Norge følge etter?

Helt klart finnes det eiere som aldri burde hatt noe slags dyr i sin varetekt, det er vi skjønt enige om. Derimot tviler jeg på at legalisering forbedrer forholdene i vesentlig grad.. Hundehold er som kjent lovlig og har vært det i alle år, likeså burfuglhold, pluss en masse 'smådyr' av ymse slag. At det er lovlig forhindrer på ingen måte at en ikke ubetydelig del av særdeles burfugler og smådyr, lever mildt sagt miserable liv.. Dyr lider i stillhet uavhengig om det er lovlig eller ei å holde arten.

Men det gjør jo alle her?

Cams · 9. Mars 2018

Ja, nå ble jeg nysgjerrig her. Hvilket dyrehold mener du er uselvisk og ikke for underholdningens skyld, @QUEST?

Jeg sa forøvrig ikke at legalisering eliminerer dårlig dyrehold. Jeg sa at legaliseringen gjør det mye enklere å få tatt dårlig dyreeiere, da eiere ikke lenger har det behovet å skjule dyreholdet sitt på samme måte som før. Stor, vesentlig forskjell.

Endret 9. Mars 2018 av Cams

Lillekrapyl · 9. Mars 2018

Quest: Men nå virker det plutselig som du vil diskutere dyrehold generelt, og ikke bare reptiler?

QUEST · 9. Mars 2018

33 minutter siden, QUEST skrev:

Kommer tilbake når jeg orker å sette inn alt det jeg skrev og som forsvant når jeg ( atter) en gang ble logget ut.. :getlost:

Endret 9. Mars 2018 av QUEST

QUEST · 9. Mars 2018

2 timer siden, mushi skrev:

Men det gjør jo alle her?

Jeg burde vel formulert meg noe klarere her..jeg tenkte i første rekke på andre arter enn utpregede husdyr som hund og katt. Dette er jo dyr som ikke hadde eksistert uten menneskelig innvirkning.

2 timer siden, Cams skrev:

Ja, nå ble jeg nysgjerrig her. Hvilket dyrehold mener du er uselvisk og ikke for underholdningens skyld, @QUEST?

Jeg sa forøvrig ikke at legalisering eliminerer dårlig dyrehold. Jeg sa at legaliseringen gjør det mye enklere å få tatt dårlig dyreeiere, da eiere ikke lenger har det behovet å skjule dyreholdet sitt på samme måte som før. Stor, vesentlig forskjell.

Hvilket dyrehold? Inget overhodet som jeg kan komme på. Dog er ikke alt dyrehold av 'underholdningsårsaker' uten at det blir noe bedre av den grunn.

Det er jeg ikke enig i.. Av den enkle grunn at mange dyreiere ( og nå snakker vi ikke bare om herptiler) ikke går med i noen form for 'organisert' del av dyrehold og når det gjelder dyr som stort sett alltid holdes innendørs( i motsetning til hund/katt) så er det meget enklere å skjule elendig hold .

2 timer siden, Lillekrapyl skrev:

Quest: Men nå virker det plutselig som du vil diskutere dyrehold generelt, og ikke bare reptiler?

Vi ( Cams og jeg) kom inn på det ja, som en sammenligning med herptilhold. Det er ikke unaturlig å sammenligne med andre arter holdt i fangenskap.

9. Mars 2018

9 hours ago, mushi said:

Men det gjør jo alle her?

For meg falt det relativt åpenbart at QUEST snakket om ville dyr i fangenskap, ikke domestiserte dyr. At Cams synes det er guds gave til menneskeheten å holde spekkhoggere og tiger i bur, er det jo ikke lagt under noen som helst tvil på dette forumet. "Alle" på dette forumet står ikke for denne holdningen, og det er det (med forbehold om at jeg tar feil, selv om jeg tviler) QUEST mener.

Skal man diskutere dyr i fangenskap må man skille mellom domestiserte og ikke-domestiserte dyr, og her skiller det nok seg mellom folk hvorvidt reptiler er å klassifserte som "domesticated or not". Jeg er personlig av den mening at reptiler ikke kan klassifiseres som domestiserte dyr. Derimot er jeg allikevel av den mening at enkelte reptiler har et såpass simpelt og enfoldig levesett i den ville, fri natur, at de faktisk kan ha fullverdige liv i fangenskap. Derimot volume 2 er jeg svært vaklende når det gjelder reptilforbudet, fordi jeg på lik linje med QUEST anser en stor - men ikke definert mengde - av de som er reptilholdinteresserte, for å være useriøse mennesker med interesser som ligger innenfor dyreplageri (frakt av reptiler på kritikkverdige måter, foring av reptiler med levende dyr (meta-parantes: for meg er det et tydelig skille mellom fangst av mus i den frie natur, vs å putte en mus i en glassbolle og la en slange gnafse den i seg), interesse i utrydningstruede dyrearter som skaper en usunn import-trend som skaper interesse etter å fange inn utrydningstruede dyrearter fra naturen med mål om å ende opp i en "trofésamling" hos mennesker). På den andre siden ser jeg at det hos et ekte og engasjert menneske kan gis et fullverdig liv til en reptil i fangenskap. Altså vakler jeg begge veger. Siden hvaler i fangenskap er en så sterk hjertesak hos meg, tipper dermed vektskåla mi mot forbud mot reptiler, siden "frontfiguren" til reptilsaken synes at hvaler i fangenskap er noe helt fantastisk og som oppriktig har uttalt at hval har det bedre i fangenskap enn i det fri. Det er en så virkelighetsfjern uttalelse, som provoserer meg så hardt, at jeg blir som en SV'er som boikotter Appelsiner fra Israel fordi de elsker Palestina; jeg elsker hval, altså boikotter jeg alt som kommer fra de som vil hvalen vondt :hmm:

Lene_S · 10. Mars 2018

På 8.3.2018 at 9:28 PM, QUEST skrev:

Fornuften?? Hva er det neste som skal tillates solgt over disk, hvalper og kattunger eller hvorfor ikke små aper? Dette er å gå helt feil vei, når man av dyrevelferdshensyn burde forby flere av de såkalte 'kjæledyrene/fuglene' ( ikke minst papegøyer..!) så går man helt feil vei og åpner for hold av eksotiske dyr under mer eller mindre tvilsomme forhold.

Ingen dyr bør selges over disk. Jeg spurte Cam da lovendringen kom om det samtidig ville bli lovlig å selge reptiler i butikk, og selv om hun sikkert ikke husker det lenger nå og kan bekrefte, så ble jeg skikkelig skuffa. Det var mitt største forbehold.

På 8.3.2018 at 9:48 PM, Lillekrapyl skrev:

Hvorfor er det greit at andre eksotiske dyr og fugler selges over disk, men ikke krypdyr og reptiler? Som mange av dyrene og fuglene som selges per dags dato, chinchilla, marsvin, degus, papegøyer osv.

Første innskytelser er å si at ingen dyr bør selges over disk, som jeg skrev over. Men det er er et veldig stort og viktig MEN her: Privat salg av gnagere (fugler og kaniner har jeg ikke så mye greie på) er minst like dårlig stelt som kommersielt. De fleste synes bare det er kult å pare hamsteren sin med bestevenninna sin, uten at noen aner hva de holder på med. Heldigvis er det en lite knippe dedikerte oppdrettere, men de er står dessverre for en veldig liten del av markedet. Jeg tror at det vil være kortere vei til økt kunnskap og høyere kvalitetssikring hos butikkene, enn hos private. Det dreier som en lavere antall mennesker, og lovverket er allerede på plass. Det som mangler er oppfølging fra MT, som pdd ikke utfører sin tilsynsplikt, ei heller følger opp de gangene de får bekymringsmeldinger.

På 9.3.2018 at 1:02 AM, Cams skrev:

Hehe, her var det mye idèer hentet fra dyrevernerne, ser jeg. Husk at dyrevernere har tilnærmet null forståelse eller kunnskap om reptilhold, da, og de gjerne finner opp ting som høres dramatisk ut slik at de får flere donasjoner. Det er jo derfor det er så lett å knuse påstandene deres og hovedårsaken til at reptilhold faktisk endelig gikk igjennom. Ingen tok de seriøst lengre på temaet.

Heeey! Jeg kaller meg stolt for en dyreverner (og dyreelsker), og jeg har både forståelse for og i hvert fall grunnleggende kunnskaper om reptiler. For meg betyr det å verne om, og elske, dyr å respektere dem. Og respekt betyr for meg å sette seg inn i individuelle forskjeller, både mellom artene og innenfor hver art. Å trekke alle arter over samme kammen er i mine øyne det motsatte av respekt, det er diskriminering. For ikke lenge siden fikk jeg her på formet slengt både det ene og det andre etter meg fordi jeg var freidig nok til å påstå at ikke alle dyr føler det samme, eller føler like sterkt. Å hevde noe annet er for meg det motsatte av dyrevern. Da glorifiserer man, og det er ingen tjent med.

17 timer siden, QUEST skrev:

Jeg tror kanskje ikke semantikk er veien å gå. At folk bruker ordet "elsker" annerledes enn deg, må du bare akseptere. Det føles, som tidligere mottaker av dette, som ekstremt nedlatende og invaderende. Du kan ikke styre hva folk føler, og deres beskrivelse av disse følelsene.

Hva med folk som poserer med sin lille, søte chihuahua? Eller sin elskede Border collie? Hva med den fantastisk vakre Maine Coon-katten? Hva med alternativet "folk liker å ta bilder sammen med dyra sine, og disse har tilfeldigvis reptiler å ta selfies sammen med"?
*føler seg truffet, som akkurat la ut et bilde sammen med slange*

17 timer siden, QUEST skrev:

Hvor godt kjenner du reptilmiljøet? Altså, hva baserer du dine bastante meninger om?
Det er forøvrig ingen i miljøet, av de jeg har vært bort, aller minst Cam, som benekter at det finnes snusk. Selvfølgelig gjør det det. Uansett hva mennesker driver med vil det finnes snusk, det er like sant som at sola er gul. Jeg skal ikke påberope meg å kjenne miljøet spesielt godt, men det jeg har vært borti har alle som en vært særdeles negative til hobbyens største skamplett, altså levende-fôring. Det er overhodet ikke aksepterte, og det er ikke bare noe som sier til pynt, jeg har hørt konsekvensene av et par som har skrytt av slikt, og det var ikke pent (neida, ingen ble verken drept eller banka opp). Det jeg vil hevde, er at de som driver med reptiler som hobby er både seriøse og dedikerte. Det er de som misforstår, og leker kule og tøffe, som ødelegger, som i alle hobbyer (inkludert hund, siden du nevnte kamphundforbudet). Men de er heller ikke en del av miljøet.

17 timer siden, QUEST skrev:

Det er da vel knekkende likegyldig om dyr oppdrettes, avlives humant og fôres hele, eller oppdrettes, avlives med til dels ikke helt stuerene metoder, males opp og fôres bikkjene og kattene dine?

Jeg gjentar: Du kan ikke styre hva andre elsker eller ei, så vær så vennlig å bland deg ut at akkurat den biten

13 timer siden, QUEST skrev:

Jeg burde vel formulert meg noe klarere her..jeg tenkte i første rekke på andre arter enn utpregede husdyr som hund og katt. Dette er jo dyr som ikke hadde eksistert uten menneskelig innvirkning.

Det var da pussig at unntaket er akkurat de du selv for øyeblikket har. Og så feil du kan ta. Katter eksisterte i tilnærmet sin nåværende form siden leeeenge før mennesker begynte å interessere seg for dem. De har utviklet seg naturlig, regnes fortsatt kun som semi-domestiserte, og flere av dagens raser stammer fra såkalte landraser, altså naturlig oppstått raser. Så du kan stryke huskatter og enkelte raser fra lista di, også, de er av natur villere enn reptiler.

13 timer siden, QUEST skrev:

Hvilket dyrehold? Inget overhodet som jeg kan komme på. Dog er ikke alt dyrehold av 'underholdningsårsaker' uten at det blir noe bedre av den grunn.

Hvilke andre årsaker finnes det? Det er underholdning av enten lommebok eller hodet, samme hvilken vei jeg snur og vender på det, gitt. Hva mener du forøvrig er verst av økonomisk eller sosial underholdning som motivasjon for dyrehold? Egoistisk blir det uansett, samme om det er katt, hund, ku, gris, reptil eller akvariefisk.

PS: "underholdning" betyr ikke bare å kose seg, finne glede i, det betyr også å forsørge

13 timer siden, QUEST skrev:

Det er jeg ikke enig i.. Av den enkle grunn at mange dyreiere ( og nå snakker vi ikke bare om herptiler) ikke går med i noen form for 'organisert' del av dyrehold og når det gjelder dyr som stort sett alltid holdes innendørs( i motsetning til hund/katt) så er det meget enklere å skjule elendig hold .

På grunn av forbudet, så var reptilmiljøet langt mer "organisert" enn f.eks. hunde- og katteverden. Nettopp fordi de ikke hadde andre enn hverandre, de kunne ikke snakke med gud og hermann om dyra sine, slik vi med hunder og katter kan. De var også avhengige av hverandre for utstyr og kontakter.

At det er enklere å holde ting skjult innendørs, er jo selvfølgelig sant. Men heller ikke dette er unikt for reptilfolk. Det samme gjelder alt annet, inkludert hunder, innekatter, og unger, for den saks skyld. Jeg klarer ikke å se at det skal være noe spesielt argument mot reptiler.

7 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

For meg falt det relativt åpenbart at QUEST snakket om ville dyr i fangenskap, ikke domestiserte dyr. At Cams synes det er guds gave til menneskeheten å holde spekkhoggere og tiger i bur, er det jo ikke lagt under noen som helst tvil på dette forumet. "Alle" på dette forumet står ikke for denne holdningen, og det er det (med forbehold om at jeg tar feil, selv om jeg tviler) QUEST mener.

Altså, for det første, det er to veldig ulike ting med spekkhoggere i små bassenger, og reptiler i fangenskap. Det skjønner da du også, at det er en forskjell på dyr som bruker hele verden som bolig, og dyr som knapt beveger seg i løpet av livet. Så det ene er ikke nødvendigvis et argument mot det andre (her gjentar jeg igjen at gjenkjenne forskjeller hos de ulike artene er veldig viktig).
For det andre, i rettferdighetens navn, så mener jeg å huske at Cam la en del forbehold på hold av spekkhuggere og delfiner, som størrelsen på bassengene osv. Nå er jeg tilfeldigvis dypt uenig med Cam i akkurat dette, jeg mener de ikke hører hjemme i basseng, punktum, men jeg klarer likevel å se forskjellen på de to ulike dyregruppene, og vurdere dem ut i fra behov og risiko for mistrivsel i fangenskap. Det er det viktigste, eller? Eller er alt fangenskap galt, uansett trivselsnivå? I så fall bør vi jo alle bare avlive dyra våre, vi har dyr i fangenskap, alle som en, her. At spekkhuggere og delfiner mistrives i fangenskap, er helt åpenbart, det synes veldig godt. Men det synes like godt at reptiler ikke mistrives på samme måte, fordi med dem er det faktisk mulig å gi riktige forhold og godt stell. De spiser, formerer seg, de får ikke stressrelaterte sykdommer, de skifter ham, og de får ikke stereotypisk atferd. Spekkhuggere og delfiner er intelligente skapninger som krever mye fysisk, men spesielt mental, stimuli for å trives, mens reptiler er enkle, og har stort sett kun miljøkrav til et godt liv. Så jeg gjentar: Er ikke trivsel det viktigste? Jeg ser du er inne på det samme under her.

7 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Skal man diskutere dyr i fangenskap må man skille mellom domestiserte og ikke-domestiserte dyr, og her skiller det nok seg mellom folk hvorvidt reptiler er å klassifserte som "domesticated or not". Jeg er personlig av den mening at reptiler ikke kan klassifiseres som domestiserte dyr. Derimot er jeg allikevel av den mening at enkelte reptiler har et såpass simpelt og enfoldig levesett i den ville, fri natur, at de faktisk kan ha fullverdige liv i fangenskap. Derimot volume 2 er jeg svært vaklende når det gjelder reptilforbudet, fordi jeg på lik linje med QUEST anser en stor - men ikke definert mengde - av de som er reptilholdinteresserte, for å være useriøse mennesker med interesser som ligger innenfor dyreplageri (frakt av reptiler på kritikkverdige måter, foring av reptiler med levende dyr (meta-parantes: for meg er det et tydelig skille mellom fangst av mus i den frie natur, vs å putte en mus i en glassbolle og la en slange gnafse den i seg), interesse i utrydningstruede dyrearter som skaper en usunn import-trend som skaper interesse etter å fange inn utrydningstruede dyrearter fra naturen med mål om å ende opp i en "trofésamling" hos mennesker). På den andre siden ser jeg at det hos et ekte og engasjert menneske kan gis et fullverdig liv til en reptil i fangenskap. Altså vakler jeg begge veger. Siden hvaler i fangenskap er en så sterk hjertesak hos meg, tipper dermed vektskåla mi mot forbud mot reptiler, siden "frontfiguren" til reptilsaken synes at hvaler i fangenskap er noe helt fantastisk og som oppriktig har uttalt at hval har det bedre i fangenskap enn i det fri. Det er en så virkelighetsfjern uttalelse, som provoserer meg så hardt, at jeg blir som en SV'er som boikotter Appelsiner fra Israel fordi de elsker Palestina; jeg elsker hval, altså boikotter jeg alt som kommer fra de som vil hvalen vondt

Som jeg skrev over, så er det viktig å skille mellom sakene. Og jeg har ingen problemer med å være dørgende uenig med Cam i fht hvaler og delfiner, men samtidig være helt enig med henne i reptilsaken. Eller, for å si det på en annen måte: Jeg har mine meninger, hun er tilfeldigvis enig i den ene og uenig i den andre. Akkurat som jeg er enig med deg i noen ting, og uenig med deg i andre. Jeg nekter å snu mine standpunkter om det vi egentlig er enige om, kun fordi du er uenig med meg i én ting, det blir jo liksom litt dumt da Hva med å stå for dine meninger, uavhengig av hvem som er enig eller uenig i hva?

QUEST · 10. Mars 2018

4 timer siden, Lene_S skrev:

Ingen dyr bør selges over disk. Jeg spurte Cam da lovendringen kom om det samtidig ville bli lovlig å selge reptiler i butikk, og selv om hun sikkert ikke husker det lenger nå og kan bekrefte, så ble jeg skikkelig skuffa. Det var mitt største forbehold.

Nei men det betyr på ingen måte at annet salg er noe bedre..Å sende levende dyr med alminnelig postgang, kan knappest ansees som noe bedre..Eller 'hjemmeoppdrett' for den del..Ved sistnevnte har man ennå mindre oversikt/oppsyn med hvordan dyrene holdes og til hvem dyrene selges. For jeg tror dessverre ikke at herptileiere/oppdrettere er individer med glorie tredd ned over hodet og således er fullstendig uinteressert i mammon..

QUEST · 10. Mars 2018

13 timer siden, Lene_S skrev:

Første innskytelser er å si at ingen dyr bør selges over disk, som jeg skrev over. Men det er er et veldig stort og viktig MEN her: Privat salg av gnagere (fugler og kaniner har jeg ikke så mye greie på) er minst like dårlig stelt som kommersielt. De fleste synes bare det er kult å pare hamsteren sin med bestevenninna sin, uten at noen aner hva de holder på med. Heldigvis er det en lite knippe dedikerte oppdrettere, men de er står dessverre for en veldig liten del av markedet. Jeg tror at det vil være kortere vei til økt kunnskap og høyere kvalitetssikring hos butikkene, enn hos private. Det dreier som en lavere antall mennesker, og lovverket er allerede på plass. Det som mangler er oppfølging fra MT, som pdd ikke utfører sin tilsynsplikt, ei heller følger opp de gangene de får bekymringsmeldinger.

Se min forrige post, der jeg kommenterer privat salg. Problemet med privt oppdrett/salg av herptiler er at det kan foregå i det skjulte..Dvs, i motsetning til hund f.eks, der det gjerne vil være noe vanskeligere å skjule at man har 40 hunder eller mer som fødemaskiner, kan man utmerket godt innrede kjelleren til oppdrettssted for herptiler og få eller ingen behøver noen gang få vite om det. MT tror jeg ikke jeg skal gå videre inn på her..med tanke på behandlingstiden når det kommer til GROVE overtredelser over ÅR med større og varmblodige dyr...Såe..

13 timer siden, Lene_S skrev:

Heeey! Jeg kaller meg stolt for en dyreverner (og dyreelsker), og jeg har både forståelse for og i hvert fall grunnleggende kunnskaper om reptiler. For meg betyr det å verne om, og elske, dyr å respektere dem. Og respekt betyr for meg å sette seg inn i individuelle forskjeller, både mellom artene og innenfor hver art. Å trekke alle arter over samme kammen er i mine øyne det motsatte av respekt, det er diskriminering. For ikke lenge siden fikk jeg her på formet slengt både det ene og det andre etter meg fordi jeg var freidig nok til å påstå at ikke alle dyr føler det samme, eller føler like sterkt. Å hevde noe annet er for meg det motsatte av dyrevern. Da glorifiserer man, og det er ingen tjent med.

Igjen, jeg har tydeligvis en noen annen definisjon på 'å elske' enn du og Cams..

Tja..hva vet vel du eller jeg for den del om hva andre arter føler? Å temmelig bastant påstå at 'slik og sånn er det' i denne saken, er en smule arrogant etter min mening. Det er ikke så himla mange år siden at man mente at dyr omtrent var følelsesløse 'maskiner' kun styrt av instinkter og ingenting annet. Vår alles kjære Descartes mente jo endatil at dyr var maskiner uten følelser, slik at man med god samvittighet kunne skjære opp levende hunder f.eks.. Skrikene var bare 'knirk i maskineriet'.

13 timer siden, Lene_S skrev:

Hva med folk som poserer med sin lille, søte chihuahua? Eller sin elskede Border collie? Hva med den fantastisk vakre Maine Coon-katten? Hva med alternativet "folk liker å ta bilder sammen med dyra sine, og disse har tilfeldigvis reptiler å ta selfies sammen med"?
*føler seg truffet, som akkurat la ut et bilde sammen med slange*

Jeg liker også å ta bilder av dyrene mine. Men jeg foretrekker og ha bilder av dyrene , ikke selfies ( selfies er her ment i en noe videre betydning, altså også bilder av en selv tatt av annen person .) med levende 'pynt'.. Selfies med reptiler er hakket under ørtogfjørti bilder av lille 'Krølle' med ørten idiotiske antrekk på. For min del.

13 timer siden, Lene_S skrev:

Hvor godt kjenner du reptilmiljøet? Altså, hva baserer du dine bastante meninger om?
Det er forøvrig ingen i miljøet, av de jeg har vært bort, aller minst Cam, som benekter at det finnes snusk. Selvfølgelig gjør det det. Uansett hva mennesker driver med vil det finnes snusk, det er like sant som at sola er gul. Jeg skal ikke påberope meg å kjenne miljøet spesielt godt, men det jeg har vært borti har alle som en vært særdeles negative til hobbyens største skamplett, altså levende-fôring. Det er overhodet ikke aksepterte, og det er ikke bare noe som sier til pynt, jeg har hørt konsekvensene av et par som har skrytt av slikt, og det var ikke pent (neida, ingen ble verken drept eller banka opp). Det jeg vil hevde, er at de som driver med reptiler som hobby er både seriøse og dedikerte. Det er de som misforstår, og leker kule og tøffe, som ødelegger, som i alle hobbyer (inkludert hund, siden du nevnte kamphundforbudet). Men de er heller ikke en del av miljøet.

Hvor godt jeg kjenner miljøet? Tja.. Sikkert minst like godt som diverse personer som utrykker seg svært bastant om jakt og jegere..og omtrent psykeliggjør alle jegere..

Jeg har flere ganger sagt at jeg ikke betviler at det innen hobbyen finnes folk som er både dedikerte og oppriktig interesserte.. Det er ikke disse jeg først og fremst snakker om.

Jeg betviler heller ikke at det finnes noen ytterst få mennesker som f.eks kunne hatt ett par ulver i fangenskap uten at det kunne betegnes som ytterst dårlig dyrevelferd. Hadde man gitt frislipp på , altså som i legalisert ulvehold, hadde man garantert fått en relativ stor økning i nettopp det.. Det skal vel ikke særlig stor fantasi til for å forstå , at majoriteten av disse ulvene hadde hatt ett mildest talt begredelig liv, så lenge de levde. Av den enkle grunn at 'folk flest' som hadde skaffet seg ulv, ikke hadde hatt de riktige beveggrunner, om man skal si det slik..

13 timer siden, Lene_S skrev:

Det var da pussig at unntaket er akkurat de du selv for øyeblikket har. Og så feil du kan ta. Katter eksisterte i tilnærmet sin nåværende form siden leeeenge før mennesker begynte å interessere seg for dem. De har utviklet seg naturlig, regnes fortsatt kun som semi-domestiserte, og flere av dagens raser stammer fra såkalte landraser, altså naturlig oppstått raser. Så du kan stryke huskatter og enkelte raser fra lista di, også, de er av natur villere enn reptiler.

Nei, det er ikke det minste pussig det..For enten du liker det eller ei, så er både katter og hunder domestiserte dyr og det er vel relativ stor enighet om at hus katter har sin opprinnelse i afrikanske småkatter. At en art har tilnærmet sin 'opprinnelige' form/fysikk, betyr ikke nødvendigvis at arten/underarten ikke er domestisert. Hehe..ikke vet jeg hva du definerer som 'villere' men beklager, reptiler er nok laangt mindre domestiserte enn huskatter.. Og nå snakker jeg om huskatter ikke europeisk /skotsk villkatt som er en vill art som ikke holdes som husdyr.

13 timer siden, Lene_S skrev:

Hvilke andre årsaker finnes det? Det er underholdning av enten lommebok eller hodet, samme hvilken vei jeg snur og vender på det, gitt. Hva mener du forøvrig er verst av økonomisk eller sosial underholdning som motivasjon for dyrehold? Egoistisk blir det uansett, samme om det er katt, hund, ku, gris, reptil eller akvariefisk.

PS: "underholdning" betyr ikke bare å kose seg, finne glede i, det betyr også å forsørge

Sitat

Jeg tror personlig at det er knekkende likegyldig for den som blir holdt i fangenskap og nektet muligheten til å utfolde seg naturlig, om eieren gjør det av 'sosisale' eller økonomiske årsaker..Så lenge stellet er det samme. Takk jeg vet at underholdning kan ha flere betydninger..

13 timer siden, Lene_S skrev:

På grunn av forbudet, så var reptilmiljøet langt mer "organisert" enn f.eks. hunde- og katteverden. Nettopp fordi de ikke hadde andre enn hverandre, de kunne ikke snakke med gud og hermann om dyra sine, slik vi med hunder og katter kan. De var også avhengige av hverandre for utstyr og kontakter.

At det er enklere å holde ting skjult innendørs, er jo selvfølgelig sant. Men heller ikke dette er unikt for reptilfolk. Det samme gjelder alt annet, inkludert hunder, innekatter, og unger, for den saks skyld. Jeg klarer ikke å se at det skal være noe spesielt argument mot reptiler.

Jeg har ikke påstått at dette skulle være et enestående argument mtp på herptiler men det kan være en bidragende årsak til at det er lettere å skjule skralt hold.

13 timer siden, Lene_S skrev:

Altså, for det første, det er to veldig ulike ting med spekkhoggere i små bassenger, og reptiler i fangenskap. Det skjønner da du også, at det er en forskjell på dyr som bruker hele verden som bolig, og dyr som knapt beveger seg i løpet av livet. Så det ene er ikke nødvendigvis et argument mot det andre (her gjentar jeg igjen at gjenkjenne forskjeller hos de ulike artene er veldig viktig).
For det andre, i rettferdighetens navn, så mener jeg å huske at Cam la en del forbehold på hold av spekkhuggere og delfiner, som størrelsen på bassengene osv. Nå er jeg tilfeldigvis dypt uenig med Cam i akkurat dette, jeg mener de ikke hører hjemme i basseng, punktum, men jeg klarer likevel å se forskjellen på de to ulike dyregruppene, og vurdere dem ut i fra behov og risiko for mistrivsel i fangenskap. Det er det viktigste, eller? Eller er alt fangenskap galt, uansett trivselsnivå? I så fall bør vi jo alle bare avlive dyra våre, vi har dyr i fangenskap, alle som en, her. At spekkhuggere og delfiner mistrives i fangenskap, er helt åpenbart, det synes veldig godt. Men det synes like godt at reptiler ikke mistrives på samme måte, fordi med dem er det faktisk mulig å gi riktige forhold og godt stell. De spiser, formerer seg, de får ikke stressrelaterte sykdommer, de skifter ham, og de får ikke stereotypisk atferd. Spekkhuggere og delfiner er intelligente skapninger som krever mye fysisk, men spesielt mental, stimuli for å trives, mens reptiler er enkle, og har stort sett kun miljøkrav til et godt liv. Så jeg gjentar: Er ikke trivsel det viktigste? Jeg ser du er inne på det samme under her.

For å si det enkelt..så tror jeg det er hevet over enhver tvil at alle arter trives best i sitt naturlige habitat..og det er hverken plaskebassenger for delfiner eller terrarier for herptiler..

13 timer siden, Lene_S skrev:

Som jeg skrev over, så er det viktig å skille mellom sakene. Og jeg har ingen problemer med å være dørgende uenig med Cam i fht hvaler og delfiner, men samtidig være helt enig med henne i reptilsaken. Eller, for å si det på en annen måte: Jeg har mine meninger, hun er tilfeldigvis enig i den ene og uenig i den andre. Akkurat som jeg er enig med deg i noen ting, og uenig med deg i andre. Jeg nekter å snu mine standpunkter om det vi egentlig er enige om, kun fordi du er uenig med meg i én ting, det blir jo liksom litt dumt da Hva med å stå for dine meninger, uavhengig av hvem som er enig eller uenig i hva?

Jeg har ingen problemer med å være både uenig og enig med en person, når det kommer til vidt forskjellige saker.. Og det er det springende punkt for meg her og ellers.

Jeg kunne f.eks godt lyttet til og tatt til meg råd om hagebruk fra en selverklært nazist. Derimot hadde jeg vært lite eller overhode ikke tilbøyelig til å legge vekt på vedkommendes synspunkter på apartheid.

Mao, når man mener at det er helt innafor å holde hvaler og delfiner i 'badekar' , så har jeg svært vanskelig for å legge særlig vekt på vedkommendes synspunkter om hva som er ok dyrehold, også når det kommer til andre og mindre krevende arter..

Endret 10. Mars 2018 av QUEST

Cams · 10. Mars 2018

@Lene_S hadde mange gode poeng, så jeg skal forsøke å ikke gjenta.

Selvfølgelig har vi forskjellige definisjoner av hva det vil si å 'elske' noe. Alle har sin definisjon om hva det betyr. På samme måte som at du og jeg har en veldig forskjellig definisjon om hva 'frihet' er, og om dette er noe dyr i det hele tatt forstår seg på.

Det betyr forøvrig ikke at du kan diktere om jeg 'elsker dyr eller ikke', eller om jeg 'elsker de på riktig måte'.

Hundene våres er heller ikke frie, av nettopp de samme grunnene du ramser opp her. Vi bestemmer alt for dem også. Syns du hundene lider av den grunn? Tror du hunden «lengter etter friheten»?

Ang kursing, så er det soleklart at man ville luka ut mye useriøse dyreeiere med å gjøre det litt vanskeligere og krevende å skaffe seg dyr. Så klart vil jo alltid noen glippe imellom, men dyremishandling vil man aldri klare å eliminere så lenge dyrehold generelt er lov. Mennesker gjør feil, og noen er bare direkte neglisjerende av natur. Vil alltid være et problem, både med dyr og med mennesker.

Vel, jeg har til gode å høre om noen norske dyrevernere som har argumentert imot reptilhold i Norge som faktisk kan et kvekk reptilhold eller har den minste forståelse for hobbyen og menneskene i den. De griper virkelig etter stråmenn med alle argumentene sine, som under de to siste høringsrundene nå ble motbevist til grunne.

Var litt kronglete formulert av meg. Jeg mener levendefôring som i «dyr med puls», jeg tok det med fordi det er en av argumentene jeg vet går litt hånd i hånd når det diskuteres fôrdyr-etikk.

Jeg har selv råforet med rotte og mus til hund, og kjenner til flere andre i Norge og utlandet som har gjort det også. Søker du rundt på disse råforingsgruppene på Facebook så finner du fler. Det er kanskje ikke så voldsomt vanlig, men er absolutt et godt fôralternativ.

Jeg sier selvsagt ikke at det ikke finnes idioter i reptilmiljøet også… Ellers sa @Lene_S det igrunn ganske godt.

Det er nå så, men så lenge vi som samfunn ikke ser noe problem rundt det etiske ved å avle andre husdyr til kjøttproduksjon så syns jeg det er et innmari rart sted å starte ved å sette streken ved smågnagere.

22 hours ago, Kangerlussuaq said:

For meg falt det relativt åpenbart at QUEST snakket om ville dyr i fangenskap, ikke domestiserte dyr. At Cams synes det er guds gave til menneskeheten å holde spekkhoggere og tiger i bur, er det jo ikke lagt under noen som helst tvil på dette forumet. "Alle" på dette forumet står ikke for denne holdningen, og det er det (med forbehold om at jeg tar feil, selv om jeg tviler) QUEST mener.

Jeg begynner å bli litt smålei av at alle diskusjoner jeg er med i her på forumet ender med "Cams elsker spekkhoggere i fangenskap og derfor er alt annet hun sier poengløst også," samtidig som du legger en masse ord i munnen på meg som jeg aldri har sagt i tillegg... Kan vi vennligst holde oss til temaet og diskutere reptiler, og la spekkhogger diskusjonen være i den tråden den faktisk er i?

Quote

Derimot volume 2 er jeg svært vaklende når det gjelder reptilforbudet, fordi jeg på lik linje med QUEST anser en stor - men ikke definert mengde - av de som er reptilholdinteresserte, for å være useriøse mennesker med interesser som ligger innenfor dyreplageri (frakt av reptiler på kritikkverdige måter,

Jeg er ikke uenig med deg. Det er et åpenbart faktum at reptiler tiltrekker seg folk som ønsker å gjøre profitt. Det er heller ingen som har hevdet at reptilinteresserte er en gjeng med saints som aldri gjør noe dritt.

Quote

foring av reptiler med levende dyr (meta-parantes: for meg er det et tydelig skille mellom fangst av mus i den frie natur, vs å putte en mus i en glassbolle og la en slange gnafse den i seg),

Helt åpenbart en stor forskjell, og det syns de aller, aller fleste reptileiere i Norge også.

Quote

interesse i utrydningstruede dyrearter som skaper en usunn import-trend som skaper interesse etter å fange inn utrydningstruede dyrearter fra naturen med mål om å ende opp i en "trofésamling" hos mennesker)

I og med at Norge følger positivlisten på kun 19 arter som er svært, svært vanlige på verdensbasis så er det vanskelig for folk å drive med slikt lovlig i Norge ihvertfall. Men at dette er en altfor stor andel av reptilhandelen i utlandet er det ingen som legger skjul for. Jeg har ikke noe imot at privatpersoner engasjerer seg i vanskeligere eller sjeldnere arter for å drive hold og oppdrett på et seriøst nivå for å øke artens mangfold i fangenskap - men kyniske mennesker som kun skaffer seg sjeldne dyr for å skryte av det og ikke gi dyrene optimale liv kan drite og dra.

Akkurat som med alt annet dyrehold, så har man de seriøse, flinke dyreholderne... og de absolutt avskum av dyreholdere. Reptilhold er inget unntak.

Quote

Siden hvaler i fangenskap er en så sterk hjertesak hos meg, tipper dermed vektskåla mi mot forbud mot reptiler, siden "frontfiguren" til reptilsaken synes at hvaler i fangenskap er noe helt fantastisk og som oppriktig har uttalt at hval har det bedre i fangenskap enn i det fri.

Skulle tro det var jeg som hadde vært til sjøs og fanget inn spekkhoggere på 70-tallet. :icon_confused:
Vel, jeg klarer i det minste å være uenig med deg på noen temaer uten å la det farge over enigheten vi har over andre temaer. But you do you.

Quote

@Lene_S Heeey! Jeg kaller meg stolt for en dyreverner (og dyreelsker), og jeg har både forståelse for og i hvert fall grunnleggende kunnskaper om reptiler. For meg betyr det å verne om, og elske, dyr å respektere dem. Og respekt betyr for meg å sette seg inn i individuelle forskjeller, både mellom artene og innenfor hver art.

Da er din definisjon langt ifra definisjonen jeg snakker om. Jeg snakker om en politisk bevegelse, hvilket norske dyreverngrupper blant annet er med i, for å tilintetgjøre alt dyrehold. Det inkluderer ditt privathold av hund og katt.

Men det er en heeeelt annen, enorm diskusjon...

Endret 10. Mars 2018 av Cams

QUEST · 10. Mars 2018

1 time siden, Cams skrev:

va det vil si å 'elske' noe. Alle har sin definisjon om hva det betyr. På samme måte som at du og jeg har en veldig forskjellig definisjon om hva 'frihet' er, og om dette er noe dyr i det hele tatt forstår seg på.

Det betyr forøvrig ikke at du kan diktere om jeg 'elsker dyr eller ikke', eller om jeg 'elsker de på riktig måte'.

Hundene våres er heller ikke frie, av nettopp de samme grunnene du ramser opp her. Vi bestemmer alt for dem også. Syns du hundene lider av den grunn? Tror du hunden «lengter etter friheten»?

Jeg dikterer ikke, jeg fremholder min mening . For meg er forøvrig 'elsker' et fjolleord for fjortiser og husmorporno eller en opplysning i gate med at 'jeg elsker bløtkake! '

Igjen, nå er det vel snakk om å holde ikkedomestiserte dyr i fangenskap ikke dyr som ikke engang hadde eksistert uten menneskelig innvirkning.

1 time siden, Cams skrev:

Vel, jeg har til gode å høre om noen norske dyrevernere som har argumentert imot reptilhold i Norge som faktisk kan et kvekk reptilhold eller har den minste forståelse for hobbyen og menneskene i den. De griper virkelig etter stråmenn med alle argumentene sine, som under de to siste høringsrundene nå ble motbevist til grunne.

Nå er jeg litt spent på hva slags særlig forståelse reptilholdere har krav på, sånn sett i forhold til holdere av andre dyrearter?

1 time siden, Cams skrev:

Det er nå så, men så lenge vi som samfunn ikke ser noe problem rundt det etiske ved å avle andre husdyr til kjøttproduksjon så syns jeg det er et innmari rart sted å starte ved å sette streken ved smågnagere.

Men det er en forskjell her.. Mesteparten av foret man får kjøpt til hund/katt er vel laget restprodukter fra matproduksjon til human konsum. Det er nok ikke slik at sluttet man å ha hund/katt, så ble det plutselig en drastisk nedgang i industriproduksjon av kjøtt. Hvis ingen derimot hadde herptiler i fangenskap, vil jeg med rimelig sikkerhet gå ut fra at 'behovet' for ihjelgassede smågnagere, ville sunket dramatisk..

1 time siden, Cams skrev:

Da er din definisjon langt ifra definisjonen jeg snakker om. Jeg snakker om en politisk bevegelse, hvilket norske dyreverngrupper blant annet er med i, for å tilintetgjøre alt dyrehold. Det inkluderer ditt privathold av hund og katt.

Som jeg nevnte tidligere; dyrevernere er en broget skare og hevet over enhver tvil er en del av dem ikke helt riktig navla..så objektivt sett som mulig.. I tillegg kan man jo så en ikke helt liten tvil om hva slags motiver diverse 'vernere' ( og nå favner jeg vidt, vi snakker ikke bare om dyr ) egentlig har for sitt engasjement.. Jeg har rn sterk mistanke om at det ikke alltid er objektet for deres engasjement som er det viktigste for dem..

Du snakker vel om PETA her forøvrig? Der er det vel ikke feil å påstå at endel av dem er noe eh.. interessante kasus..

Endret 10. Mars 2018 av QUEST

10. Mars 2018

16 hours ago, Lene_S said:

Altså, for det første, det er to veldig ulike ting med spekkhoggere i små bassenger, og reptiler i fangenskap. Det skjønner da du også, at det er en forskjell på dyr som bruker hele verden som bolig, og dyr som knapt beveger seg i løpet av livet. Så det ene er ikke nødvendigvis et argument mot det andre (her gjentar jeg igjen at gjenkjenne forskjeller hos de ulike artene er veldig viktig).

Det er heller ikke slik at det ble framstilt som at dette er "like ting", eller at det ene er et argument mot det andre.

16 hours ago, Lene_S said:

Som jeg skrev over, så er det viktig å skille mellom sakene. Og jeg har ingen problemer med å være dørgende uenig med Cam i fht hvaler og delfiner, men samtidig være helt enig med henne i reptilsaken. Eller, for å si det på en annen måte: Jeg har mine meninger, hun er tilfeldigvis enig i den ene og uenig i den andre. Akkurat som jeg er enig med deg i noen ting, og uenig med deg i andre. Jeg nekter å snu mine standpunkter om det vi egentlig er enige om, kun fordi du er uenig med meg i én ting, det blir jo liksom litt dumt da Hva med å stå for dine meninger, uavhengig av hvem som er enig eller uenig i hva?

Poenget er at det for meg veier såpass tungt at "talspersonen/frontpersonen" for en sak har en mening som er så grusom for meg, at det er høyst relevant for saken. Jeg vet ikke hvordan det kan beskrives, annet enn å dra inn "klassikere" UTEN videre sammenlikning annet enn at "1 mening i en annen sak, gjør det vanskelig for meg å ta stilling i den andre saken". Om frontpersonen til en viss sak var for barneporno, for å ta et eksempel på en sak som skaper dype indre reaksjoner hos mennesker og helt uten videre sammenlikning, ville det vært helt irrelevant for deg i det du skulle ta stilling til denne andre saken som personen er frontperson/talsperson for? For meg er det ikke irrelevant. Og det, forøvrig og for å understreke det også, er helt ok om andre er større mennesker enn meg som klarer å se saker på så helt isolerte basiser, også isolert fra de mest "jordbevegende årsaker" (ground shattering reasons) vi kan ha i vårt samfunn (f.eks storartet å høre at @QUEST kunne stilt seg bak den svært snevre kampanjen til en ex-nazist "vi som støtter de brune hagesneglenes sak",). Men jeg valgte nettopp eksemplet med "barneporno" fordi det er noe som er en "gamechanger" for mange mennesker. Det er en form for tortur mot uskyldige vesener, altså er det et konsept som er fundamentalt NEI, helt fullstendig ugreit for mennesker. Sånn er det for meg med spekkhoggere i fangenskap også; det er fundamentalt noe av det grusomste jeg ser, altså bryter det gjennom grenser som man ellers har. Det er ikke et "simpelt" medlemskap i PEGIDA eller en politisk mening, det er ikke en religiøs fundamentalisme. Det er mer dyptstikkende. Og igjen, jeg setter ingen sammenlikninger mellom mine eksempler utover "måten det skaper reaksjon i en selv". Ser ikke helt hva det har med å *ikke* stå for sine meninger, tvert i mot står jeg for mine meninger, og dessverre vil det føre til at jeg i saker hvor jeg egentlig er "åpen for å farges" men ønsker å konkludere med noe, faller på en mer negativ konklusjon. Det er jo ikke så ofte at en talsperson har slike meninger, så så problematisk i hverdagen opplever jeg ikke at etikk-kompasset mitt er. Det er noe helt annet enn å være enig og uenig med mennesker i forskjellige saker.

40 minutes ago, QUEST said:

Som jeg nevnte tidligere; dyrevernere er en broget skare og hevet over enhver tvil er en del av dem ikke helt riktig navla..så objektivt sett som mulig.. I tillegg kan man jo så en ikke helt liten tvil om hva slags motiver diverse 'vernere' ( og nå favner jeg vidt, vi snakker ikke bare om dyr ) egentlig har for sitt engasjement.. Jeg har rn sterk mistanke om at det ikke alltid er objektet for deres engasjement som er det viktigste for dem..

Du snakker vel om PETA her forøvrig? Der er det vel ikke feil å påstå at endel av dem er noe eh.. interessante kasus..

Jeg synes også det er greit å holde perpektivet med hva vi snakker om. For oss i Norge som knapt har hunder i dyrehjem, er det en fjern tanke at folk tenker dyrevern og snakker om å spay and neuter alle husdyr. For de i USA er tilstandene ganske annerledes; de har et husdyr til menneske-ratio som oppgis til å være 5:1 (altså 5 dyr pr. menneske, og det er 327,270,267(Wiki) mennesker i USA, altså 327,270,267*5=1,636,351,335!!! Husdyr). Selv om det kanskje er et sterkt overdrevet tall, så er selv om det omså er halvparten så mange hjemløse dyr på gata som mennesker (150 millioner) så er det helt ufattbare mengder dyr som er hjemløse og lider. Andre antakelser peker på at det er mellom 70-90 millioner hjemløse dyr. For oss som er knapt 5 millioner mennesker i Norge, er det forhold og aspekter vi ikke en gang kan sette oss inn i

https://www.aspca.org/animal-homelessness/shelter-intake-and-surrender/pet-statistics

Quote

Approximately 6.5 million companion animals enter U.S. animal shelters nationwide every year. Of those, approximately 3.3 million are dogs and 3.2 million are cats. We estimate that the number of dogs and cats entering U.S. shelters annually has declined from approximately 7.2 million in 2011. The biggest decline was in dogs (from 3.9 million to 3.3 million).

https://www.washingtonpost.com/news/animalia/wp/2017/02/08/does-america-have-enough-dogs-for-all-the-people-who-want-one/?utm_term=.b561107e0496

Denne artikkelen belyser nettopp denne saken:

Quote

American animal shelters are taking in — and saving — many more dogs than previously believed, according to a new study by researchers at the Mississippi State University College of Veterinary Medicine.

The study found that the number of dogs euthanized in American animal shelters has dropped to fewer than 780,000 per year, and that shelters take in more than 5.5 million dogs each year.

Those figures are dramatically different from estimates by the American Society for the Prevention of Cruelty to Animals, which says 1.2 million dogs die in U.S. shelters each year and 3.9 million enter them. The Mississippi State study also suggests that euthanasia estimates by the Humane Society of the United States and the No Kill Advocacy Center, both of which estimate that about 2.5 million animals are killed in shelters each year, may be based in large part on animals other than dogs.

The research was funded by the Pet Leadership Council, which represents organizations including the American Kennel Club and the American Pet Products Association; PetSmart and other large retail stores; and the Pet Industry Joint Advisory Council, which is the legislative and lobbying voice of the pet industry.

The industry has a keen interest in generating its own data on the number of pet dogs Americans want each year and the sources available to fill that demand, rather than continuing to rely on estimates from advocacy groups whose “adopt, don’t shop” campaigns urge consumers to shun breeders and pet stores and instead get dogs from shelters and rescue groups.

Altså er det lobbying både fra ene og andre siden om hva som er faktisk i USA. Men at det er ENORME mengder hjemløse dyr i USA, og at millioner av dem ender opp i dyrehjem hvert år, hvorav en god del blir avlivet fordi det ikke er plass eller de ikke kan omplasseres, er vel ikke til å legge under noen tvil. At man ender opp med et samfunn hvor enkelte dyrevernsgrupper tenker at "fåkk, vi må rett og slett SLUTTE å avle på katter og hunder!", er jo forsåvidt forståelig --- all den tid det er enten er 100 eller 50 millioner hjemløse dyr i USA. Hvis man hadde sluttet å avle på dem og spay/neutered så hadde man iallefall fått ned de enorme tallene med lidelse som går innunder hundre millioner med katter og hunder som vandrer på gatene uten tilsyn... Man må sette seg inn i de lokale forholdene før man kaller de for "ikke helt riktig navla" etter min mening...

Endret 10. Mars 2018 av Gjest

QUEST · 10. Mars 2018

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Man må sette seg inn i de lokale forholdene før man kaller de for "ikke helt riktig navla" etter min mening...

Det har du selvfølgelig rett i men jeg tenkte nok aller helst på norske/nordiske 'vernere' ( av alle slag..)i denne tråden og hvis jeg ikke er fullstendig feilinformert, så har vel f.eks PETA endel tilhengere 'her' også?

Og sånn apropos hagesnegelene, skal vi være riktig grundige , så må det vel helst være snakk om røde hagesnegler..

10. Mars 2018

Just now, QUEST said:

Det har du selvfølgelig rett i men jeg tenkte nok aller helst på norske/nordiske 'vernere' ( av alle slag..)i denne tråden og hvis jeg ikke er fullstendig feilinformert, så har vel f.eks PETA endel tilhengere 'her' også?

Og sånn apropos hagesnegelene, skal vi være riktig grundige , så må det vel helst være snakk om røde hagesnegler..

Ja; jeg er f.eks tilhenger av PETA, for å virkelig understreke dette konseptet "man kan være enig og man kan være uenig". Jeg synes PETA gjør en fantastisk jobb i å informere om dyrevern, jeg har selv vært aktiv i PETA 2 og har ingen problemer med å se det gode i det PETA gjør, framfor å svartmale de på bakgrunn av enkeltsaker (som ganske ofte tas ut av sin sammenheng og blåses opp, dette har jeg gått gjennom før). At de har en del mer eller mindre merkelige kampanjer, særlig for oss nordmenn, må vi som sagt ta med en klype salt fordi de baserer seg på amerikanske forhold. Når de lager kampanjer "stop drinking milk!!" så tenker vi nordmenn "eh, what?". Vi vet jo f.eks at melkekyr i Norge ofte ikke "har det helt ideelt", selv om de har det "standsmessig". La oss allikevel kalle en spade for en spade: de kunne hatt det bedre ifht dyrevelferd. Hva kyrne gjennomgår i Amerika når det kommer til melkeproduksjon, er vel egentlig tortur satt i system, og forhold vi knapt kan innbille oss.

At de også er i mot sportsfiske og stiller seg skeptisk til det å spise fisk synes jeg faktisk også er helt innafor og ok å presentere, særlig om man ser litt på "the blue planet 2" og ser de grusomme sporene etter fabrikktrålere som har bunntrålet over korallrev som kanskje er flere tusen år gamle. Selv om man kjøper dypfrossen stillehavs-fisk med alskens MSC og "godkjent"-merker så kommer man ikke unna at dette er fangst som skader hele økosystem. Og når man ser på "the blue planet 2" hvordan en fisk svømmer til kanten av korallrevet, henter seg en spesiell musling, svømmer til en spesiell stein den har formet og bruker steinen som redskap for å åpne muslingen...!! Da må man stille seg spørsmålet: når fisk er såpass intelligente at de kan bruke redskaper, kjenner de virkelig ikke smerte eller stress? Kan man kanskje si at sportsfiske hvor man "manhandler" fisk med krok og gjellegrep, egentlig er en form for dyreplageri satt i hobby? Jeg tror de føler smerte og stress. At jeg allikevel spiser fisk når jeg er i Norge, er en kjennsgjerning. Men jeg synes allikevel det er riktig at PETA informerer om etiske og moralske konsepter som folk flest kanskje ikke har tenkt over. Det er synd at de ikke blir sett på som et positiv bidrag til dyrevern. Men jeg kan forstå at enkelte har vondt for å svelge de om man ikke setter hjerne-døra ganske åpen så man ser på sakene fra litt forskjellige vinkler. Det krever noen ganger litt tankevirksomhet før man skjønner hva de vil. Noen ganger gjør også de, som andre, rare ting man ikke er enig i. Men i all hovedsak ser jeg det gode i PETA, og sier meg derfor en tilhenger av budskapet deres :ahappy:

Pew, veldig off topic, sånn i grunn, men men.

QUEST · 10. Mars 2018

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Ja; jeg er f.eks tilhenger av PETA, for å virkelig understreke dette konseptet "man kan være enig og man kan være uenig". Jeg synes PETA gjør en fantastisk jobb i å informere om dyrevern, jeg har selv vært aktiv i PETA 2 og har ingen problemer med å se det gode i det PETA gjør, framfor å svartmale de på bakgrunn av enkeltsaker (som ganske ofte tas ut av sin sammenheng og blåses opp, dette har jeg gått gjennom før). At de har en del mer eller mindre merkelige kampanjer, særlig for oss nordmenn, må vi som sagt ta med en klype salt fordi de baserer seg på amerikanske forhold. Når de lager kampanjer "stop drinking milk!!" så tenker vi nordmenn "eh, what?". Vi vet jo f.eks at melkekyr i Norge ofte ikke "har det helt ideelt", selv om de har det "standsmessig". La oss allikevel kalle en spade for en spade: de kunne hatt det bedre ifht dyrevelferd. Hva kyrne gjennomgår i Amerika når det kommer til melkeproduksjon, er vel egentlig tortur satt i system, og forhold vi knapt kan innbille oss.

At de også er i mot sportsfiske og stiller seg skeptisk til det å spise fisk synes jeg faktisk også er helt innafor og ok å presentere, særlig om man ser litt på "the blue planet 2" og ser de grusomme sporene etter fabrikktrålere som har bunntrålet over korallrev som kanskje er flere tusen år gamle. Selv om man kjøper dypfrossen stillehavs-fisk med alskens MSC og "godkjent"-merker så kommer man ikke unna at dette er fangst som skader hele økosystem. Og når man ser på "the blue planet 2" hvordan en fisk svømmer til kanten av korallrevet, henter seg en spesiell musling, svømmer til en spesiell stein den har formet og bruker steinen som redskap for å åpne muslingen...!! Da må man stille seg spørsmålet: når fisk er såpass intelligente at de kan bruke redskaper, kjenner de virkelig ikke smerte eller stress? Kan man kanskje si at sportsfiske hvor man "manhandler" fisk med krok og gjellegrep, egentlig er en form for dyreplageri satt i hobby? Jeg tror de føler smerte og stress. At jeg allikevel spiser fisk når jeg er i Norge, er en kjennsgjerning. Men jeg synes allikevel det er riktig at PETA informerer om etiske og moralske konsepter som folk flest kanskje ikke har tenkt over. Det er synd at de ikke blir sett på som et positiv bidrag til dyrevern. Men jeg kan forstå at enkelte har vondt for å svelge de om man ikke setter hjerne-døra ganske åpen så man ser på sakene fra litt forskjellige vinkler. Det krever noen ganger litt tankevirksomhet før man skjønner hva de vil. Noen ganger gjør også de, som andre, rare ting man ikke er enig i. Men i all hovedsak ser jeg det gode i PETA, og sier meg derfor en tilhenger av budskapet deres

Pew, veldig off topic, sånn i grunn, men men.

Først; at dyr ( og jeg bruker nå dyr som en betegnelse på alt annet enn mennesker) er adskillig mer oppegående enn 'folk flest' og diverse 'forskere' tror/trodde, har jeg vært overbevist om i mange år. Heldigvis støttes det nå også mer og mer av forskning. Det er jo ikke så veldig mange år siden at f.eks fugler ble sett på som flyvende 'peanøtthjerner' , flere arter bruker jo diverse redskaper og kråkefugler har jo en forbausende ( selv for meg..) evne til å løse temmelig intrikate problemer.

Jeg skal ikke se bort fra at de noe 'amerikanske ' måtene å formidle et budskap på, delvis har farget mitt syn på f.eks PETA. Men det er ikke til å komme bort fra at de har hatt endel ganske spesielle holdninger i enkelte saker.

Lene_S · 10. Mars 2018

10 timer siden, QUEST skrev:

Se min forrige post, der jeg kommenterer privat salg. Problemet med privt oppdrett/salg av herptiler er at det kan foregå i det skjulte..Dvs, i motsetning til hund f.eks, der det gjerne vil være noe vanskeligere å skjule at man har 40 hunder eller mer som fødemaskiner, kan man utmerket godt innrede kjelleren til oppdrettssted for herptiler og få eller ingen behøver noen gang få vite om det. MT tror jeg ikke jeg skal gå videre inn på her..med tanke på behandlingstiden når det kommer til GROVE overtredelser over ÅR med større og varmblodige dyr...Såe..

Som du påpeker selv i siste setning, så spiller det jo ingen trille om folk får vite om dritten noen driver med eller ei, for det får jo ikke konsekvenser. Drøbak hundehotell selger jo fortsatt som hakka møkk, og MT har vel sikkert knapt hørt om bedriften. Gode, gamle Aud Stokman (regner med at det er greit å nevne navnet nå, siden dama er død) var jo ekstremt synlig, men solgte fortsatt bikkjer, og folk hyra henne inn som hundepasser. Så selv god synlighet har jo ingenting å si. Altså, reptiloppdrett og -salg vil nok ikke skille seg nevneverdig fra andre arter i fangenskap, dritt vil uansett forekomme, og den vil sjelden få konsekvenser. Dessverre.

10 timer siden, QUEST skrev:

Igjen, jeg har tydeligvis en noen annen definisjon på 'å elske' enn du og Cams..

Tydeligvis, men du kan ikke diktere hva vi skal legge i uttrykket. Om du synes det er fjortis og fjollete, får være din business, men for meg er det et uttrykk som skal forklare at noe gir meg en veldig god følelse, være seg om jeg gir uttrykk for å elske sjokolade, dyr eller kona. Det er vel gjengs definisjon, slik jeg oppfatter de flestes bruk av ordet, samt ordbokas definisjon. At du har din private, er nødt til å føre til misforståelser, men frem for alt må du akseptere hva andre legger i ordet når de bruker det, fremfor hva du ilegger det.

10 timer siden, QUEST skrev:

Tja..hva vet vel du eller jeg for den del om hva andre arter føler? Å temmelig bastant påstå at 'slik og sånn er det' i denne saken, er en smule arrogant etter min mening. Det er ikke så himla mange år siden at man mente at dyr omtrent var følelsesløse 'maskiner' kun styrt av instinkter og ingenting annet. Vår alles kjære Descartes mente jo endatil at dyr var maskiner uten følelser, slik at man med god samvittighet kunne skjære opp levende hunder f.eks.. Skrikene var bare 'knirk i maskineriet'.

Jeg vet veldig lite om hva de aller fleste arter her på kloden føler. Jeg mener det er litt mer enn en smule arrogant å hevde at alle arter føler likt, for her er jeg meget bastant: Alle er forskjellige, og fortjener respekt for sine ulikheter. Og seriøst, tror du virkelig av en maur har et like rikt følelsesliv som en delfin? En frosk? Nei, de har selvfølgelig ikke det, for de mangler deler av hjernen hvor slike reseptorer sitter.
En viktig del av det å bry seg om dyr, og å respektere dem, er å godta ulikhetene, og ikke tillegge dem egenskaper de ikke innehar. Mener jeg. Vi snakker jo stadig om menneskeliggjøring av hunder her, og hvor gæli det er. Men jeg blir altså beskyldt for å ikke menneskeliggjøre mus, biller og mark nok, fordi jeg mener at ikke alle arter har like mange og like sterke følelser. Så kall meg gjerne arrogant, men jeg kommer aldri til å se noe som ligner på logikk i at alle dyrearter har klin like følelsesliv.

10 timer siden, QUEST skrev:

Jeg liker også å ta bilder av dyrene mine. Men jeg foretrekker og ha bilder av dyrene , ikke selfies ( selfies er her ment i en noe videre betydning, altså også bilder av en selv tatt av annen person .) med levende 'pynt'.. Selfies med reptiler er hakket under ørtogfjørti bilder av lille 'Krølle' med ørten idiotiske antrekk på. For min del.

Ja, du foretrekker. Men seriøst, er du den eneste veien til frelse her i verden? Jeg personlig tar meeeget sjelden bilder av meg selv med dyr, men noen ganger føler jeg for det. F.eks. den siste kvelden en tidligere katt vi hadde levde. Eller det tidligere nevnte bildet av meg med en slange. Det er snakk om ren minnebevaring. Hvor mye galt klarte du å legge inn i det bildet, lurer jeg på, bare fordi jeg sto med en slange på armen?

10 timer siden, QUEST skrev:

Hvor godt jeg kjenner miljøet? Tja.. Sikkert minst like godt som diverse personer som utrykker seg svært bastant om jakt og jegere..og omtrent psykeliggjør alle jegere..

Hvem snakker du om? Det kan ikke være meg, for jeg skrev en if-then-tese. Kan minne deg på hva jeg faktisk prøvde å få frem: Dersom (if) hele ens livslykke baserer seg på å skyte levende skapninger akkurat på den plassen man selv foretrekker, og hele livet blir ødelagt dersom noe stikker kjepper i hjulene for dette, så (then) mener jeg at man har en psykisk helse som ikke er helt i vater, og man bør søke behandling for det. Du vet kanskje at i en slik if-then-setting, så gjelder andre halvdel kun de som først oppfyller første del. Ergo, det er dine ord, og sikker noe jegere setter veldig stor pris på at du mener, at omtrent alle jegere er helt avhengige av jakt for å ha et fungerende liv. Det er skremmende, og veldig overraskende for meg, at så mange her ser ut til å være uenig det jeg opprinnelig skrev, og mener det er helt normalt, ja, sunt til og med, å ikke ha andre muligheter for å ha en nogenlunde grei livskvalitet. *riste på hodet*

10 timer siden, QUEST skrev:

Jeg har flere ganger sagt at jeg ikke betviler at det innen hobbyen finnes folk som er både dedikerte og oppriktig interesserte.. Det er ikke disse jeg først og fremst snakker om.

Hvorfor ikke? De er da minst like viktige. Akkurat som med alt annet dyrehold, inkludert hundehold, så de som gjør det dårlig et mindretall. Mindretallet bør ikke få bestemme over resten, selv om det jo skjer stadig i dette landet (jfr ulvesaken, hvor et stort flertall ønsker å beholde det antallet som var før nyttår, eller økt bestand). At det skjer, betyr ikke at det er riktig at et lite antall skal få ødelegge for flertallet. Du er er da vel enig i det i forhold til kamphundforbudet, er du ikke?

10 timer siden, QUEST skrev:

Jeg betviler heller ikke at det finnes noen ytterst få mennesker som f.eks kunne hatt ett par ulver i fangenskap uten at det kunne betegnes som ytterst dårlig dyrevelferd. Hadde man gitt frislipp på , altså som i legalisert ulvehold, hadde man garantert fått en relativ stor økning i nettopp det.. Det skal vel ikke særlig stor fantasi til for å forstå , at majoriteten av disse ulvene hadde hatt ett mildest talt begredelig liv, så lenge de levde. Av den enkle grunn at 'folk flest' som hadde skaffet seg ulv, ikke hadde hatt de riktige beveggrunner, om man skal si det slik..

Igjen, at ulver ikke egner seg i fangenskap, betyr ikke automatisk at reptiler heller ikke gjør det. For ørtende gang, de fortjener å bli vurdert ut fra egne egenskaper, ikke alle andres, både som arter og som individer. Eller synes du det er helt greit å bli tillagt egenskaper gorillaer har, bare fordi dere begge jo er dyr, til og med laaaangt mer både beslektet og likere i atferd, det sosiale og intelligens enn ulv og reptiler.

10 timer siden, QUEST skrev:

Nei, det er ikke det minste pussig det..For enten du liker det eller ei, så er både katter og hunder domestiserte dyr og det er vel relativ stor enighet om at hus katter har sin opprinnelse i afrikanske småkatter. At en art har tilnærmet sin 'opprinnelige' form/fysikk, betyr ikke nødvendigvis at arten/underarten ikke er domestisert. Hehe..ikke vet jeg hva du definerer som 'villere' men beklager, reptiler er nok laangt mindre domestiserte enn huskatter.. Og nå snakker jeg om huskatter ikke europeisk /skotsk villkatt som er en vill art som ikke holdes som husdyr.

Katter har sin opprinnelse i villkatter, ja, men poenget var at de selv har styrt utviklingen av denne veien. Mennesker begynte ikke å bevisst avle katter før for drøye hundre år siden, i motsetning til hunder. Det var et svar på det du kalte menneskeskapte dyr. Og jeg mener helt bestemt at vanlige huskatter, som fortsatt styrer sin egen formering i aller høyeste grad, ikke er et menneskeskapt dyr. De er heller ikke domestiserte, da det ikke har vært vi som har gjort dem til husdyr, temmet dem, det gjorde de selv. De er heller ikke underlagt selektiv avl for å tilpasses oss mennesker. Det er bred enighet om at katter søkte mot mennesker, ikke omvendt, pga økt landbruk, og dermed større tilgang på mat nær mennesker.
Huskatter er i særklasse når det gjelder husdyr/kjæledyr, nettopp fordi de har en historie som ikke ligner noen andre husdyr, og fordi de fortsatt ikke er underlagt selektiv formering, er de fortsatt ikke fullt ut domestiserte.

10 timer siden, QUEST skrev:

Jeg tror personlig at det er knekkende likegyldig for den som blir holdt i fangenskap og nektet muligheten til å utfolde seg naturlig, om eieren gjør det av 'sosisale' eller økonomiske årsaker..Så lenge stellet er det samme. Takk jeg vet at underholdning kan ha flere betydninger..

Det har du selvfølgelig rett i, jeg har ikke påstått noe annet. Det var du som hevdet at det fantes andre grunner til husdyrhold enn underholdning. Du svarte ikke på hvilke disse var.

10 timer siden, QUEST skrev:

For å si det enkelt..så tror jeg det er hevet over enhver tvil at alle arter trives best i sitt naturlige habitat..og det er hverken plaskebassenger for delfiner eller terrarier for herptiler..

Det er jeg helt enig i, og i en perfekt verden så hadde ikke vi mennesker lagt oss opp i livene til dyr overhodet. Dessverre så fungerer det ikke sånn, det er mange grunner til at dyr er i fangenskap, og alle som en er de egoistiske. Spørsmålet blir jo da konsekvensene av egoismen, om det påvirker andre negativt, nøytralt eller positivt. Og jeg tror at egoismen bak å holde store havpattedyr i små plaskebasseng fører med seg sterkt negative konsekvenser for dyrene, mens hold av reptiler i verste fall er nøytralt.

En ting, som ikke direkte har noe med dette å gjøre, men jeg tar det med: Som tidligere nevnt, er jo huskattene fortsatt en en særstilling når det kommer til domestisering, og dermed også frihet. Det som slår meg som ganske pussig, og veldig ulogisk, er at mange selverklærte dyrevernere slår harde slag for innekatter. Det gir overhodet ingen mening for meg å domestisere mer den ene arten som fortsatt holder på sin ville side, som fortsatt har sin frihet i behold.

10 timer siden, QUEST skrev:

Jeg har ingen problemer med å være både uenig og enig med en person, når det kommer til vidt forskjellige saker.. Og det er det springende punkt for meg her og ellers.

Jeg kunne f.eks godt lyttet til og tatt til meg råd om hagebruk fra en selverklært nazist. Derimot hadde jeg vært lite eller overhode ikke tilbøyelig til å legge vekt på vedkommendes synspunkter på apartheid.

Mao, når man mener at det er helt innafor å holde hvaler og delfiner i 'badekar' , så har jeg svært vanskelig for å legge særlig vekt på vedkommendes synspunkter om hva som er ok dyrehold, også når det kommer til andre og mindre krevende arter..

Vel, for meg er det to vidt forskjellige saker å holde hvaler og delfiner i små basseng og reptiler i terrarier. På samme måte som at protesterer kraftig på argumentet "når hunder må gå i bånd, så bør jo katter også", så skiller jeg mellom artene. Og jeg legger jeg til grunn hvilke argumenter folk oppgir. Nå husker jeg ikke alle detaljene fra diskusjonen om Sea world, men jeg mener bestemt at Cam i all hovedsak argumenterte for disse dyrene i fangenskap for å lære og for å bevare. Selv om jeg er uenig i at det er grunner gode nok, så ser jeg at intensjonen er god. Hun forsvarer det ikke for å selv kunne dra og kose seg med delfinshow, og for meg er utgjør det en vesentlig forskjell. Nå skal det sies selv om jeg er fullstendig motstander av slike steder som Sea world, og selv om jeg veldig gjerne har lyst til å si blankt nei til dyr i fangenskap, så klarer jeg ikke helt det. For det første, og mest åpenbare, det ville vært veldig dobbeltmoralsk av meg, jeg har og har hatt dyr i fangenskap selv (nå har jeg jo bare voffa, kattene er frie til å komme og gå som de vil når de blir gamle nok). Og for det andre, så har dyreparker en viktig rolle, enten jeg liker at det er sånn eller ei (jeg liker det egentlig ikke særlig godt): De skaper engasjement og øker kunnskap hos folk, de bringer inntekter til bevaring i hjemland, og de deltar aktivt i bevaringsprogrammer.

Det første er viktig, da ikke alle er skrudd sammen som oss nerder, som gjerne sitter dagen lang med dokumentarer på Animal planet, de må lære i praksis, ved å se og føle. De færreste gidder å sette seg dypt inn i dyrarter de aldri får se, eller får et personlig forhold til på en eller annen måte. Derimot har mange fått vekket en dyreverner i seg etter besøk i dyreparker, og jeg har selv blitt oppmerksom som dyr jeg ikke engang visste eksisterte, langt mindre at de var trua. Nå har ikke jeg besøkt parker i voksen alder før det siste året, men i Nordens ark i fjor, ble jeg oppmerksom på f.eks. pallaskatt, som jeg ikke ante fantes, og det er sterkt truet. Jeg fikk et mer personlig forhold til den truede snøleoparden, etter å ha hatt en lengre samtale med frøkna i parken, og det samme gjorde søstera mi, så vi samla inn penger i forbindelse med en fest, og sendte til bevaringsprosjektet for snøleoparder. Ikke noe kjempebeløp, men likevel, en spire ble sådd. Likevel, jeg satt med en litt vond smak i munnen etter besøket, da jeg synes alle hadde veldig liten plass.

Dessverre så tror jeg noen må ofres for å redde flere i fremtiden. Jeg får helt vondt av å skrive det, men om ikke folk engasjerer seg, og penger skaffes, så dør mange arter ut. Arter som kunne blitt reddet ved hjelp av fokus og innsats. Fordi folks engasjement oftest vekkes av personlige opplevelser, blir dilemmaet deretter: Enten spare dyr fra dyreparker og la dem dø ut, eller å la noen få mindre enn optimale liv i fangenskap, og forhåpentligvis kunne redde arten. Det er en vondt etisk problemstilling jeg gjerne skulle ha sluppet å ta stilling til, men jeg mener at i en del tilfeller så bør vi velge alternativ to. Forutsetningene kommer i neste avsnitt.

Igjen, og til det kjedsommelige, vil jeg påpeke at det er viktig å vurdere arter individuelt. Noen egner seg bedre enn andre til fangenskap, noen er det klin umulig å få til å trives i fangenskap. Hvaler og delfiner mener jeg er i den siste kategorien. Samme med elefant, og flere andre arter, men som hovedregel vil jeg si at bevegelsesområder lagt sammen med intelligensnivå gir en klar indikasjon. Altså, jo større områder arten beveger seg over, og jo mer intelligent den er, jo mindre egner den seg. Hvaler, delfiner, og elefanter er det mulig å se i naturen, og det forsterker også motstanden mot fangenskap i mine øyne.
Det er selvfølgelig uansett en forutsetning at man gjør sitt ytterste for å gi dyrene et liv mest mulig likt det de ville hatt i det fri. Store områder, og frem for alt muligheter for naturlig atferd er avgjørende for meg. Altså, bjørner må få bade, rever må få grave, bevere må kunne lage demninger osv.

Det er et vrient og vondt tema, men jeg klarer ikke å være kategorisk over hele fjøla.

10. Mars 2018

Just now, Lene_S said:

Vel, for meg er det to vidt forskjellige saker å holde hvaler og delfiner i små basseng og reptiler i terrarier. På samme måte som at protesterer kraftig på argumentet "når hunder må gå i bånd, så bør jo katter også", så skiller jeg mellom artene. Og jeg legger jeg til grunn hvilke argumenter folk oppgir. Nå husker jeg ikke alle detaljene fra diskusjonen om Sea world, men jeg mener bestemt at Cam i all hovedsak argumenterte for disse dyrene i fangenskap for å lære og for å bevare. Selv om jeg er uenig i at det er grunner gode nok, så ser jeg at intensjonen er god. Hun forsvarer det ikke for å selv kunne dra og kose seg med delfinshow, og for meg er utgjør det en vesentlig forskjell. Nå skal det sies selv om jeg er fullstendig motstander av slike steder som Sea world, og selv om jeg veldig gjerne har lyst til å si blankt nei til dyr i fangenskap, så klarer jeg ikke helt det. For det første, og mest åpenbare, det ville vært veldig dobbeltmoralsk av meg, jeg har og har hatt dyr i fangenskap selv (nå har jeg jo bare voffa, kattene er frie til å komme og gå som de vil når de blir gamle nok). Og for det andre, så har dyreparker en viktig rolle, enten jeg liker at det er sånn eller ei (jeg liker det egentlig ikke særlig godt): De skaper engasjement og øker kunnskap hos folk, de bringer inntekter til bevaring i hjemland, og de deltar aktivt i bevaringsprogrammer.

Problemet er at sea world overhodet ikke er noe "forvaltnings og forsknings"-institusjon. Det er en reinavla underholdningsbransje som bruker dyr for å tjene penger. At de prøver å selge seg inn som "forvaltere og forskere på hval" er - beklager uttrykket - reinspikka pisspreik fra ende til annen. Intensjonen er ikke god, intensjonen de forsøker å selge er falsk og den ekte intensjonen er kald og enkel: penger. At det kan finnes dyreparker hvor man har intensjon om å bevare kan jeg til nøds kjøpe, men sea world og alle akvariums over hele verden som har hval i fangenskap har de ikke i fangenskap for noe annet enn å tjene penger. Hvis de hadde hatt hval i fangenskap for å drive forskning så hadde de aldri laget tribuner på størrelse med en fotballstadium (for menneskene, ikke for hvalen må vite...) for å lage "show" med hvalene, hvor hvalene må utføre ekstremt unaturlige handlinger for å få litt mat.

At dyreparker spiller en såkalt viktig rolle for engasjement og øker kunnskap er en gammel myte som flere stiller seg skeptisk til. Jeg synes Damian Aspinall sier det best, du vet han vi vokste opp med på Animal Planet når vi var ung, han som er sønnen til han med gorillaene i England

https://www.express.co.uk/news/uk/416277/We-need-to-abolish-all-zoos-says-Britain-s-most-famous-zoo-owner-Damian-Aspinall

Quote

Damian Aspinall wants his own industry phased out over the next 20-30 years, saying it was wrong to keep sentient creatures as lifelong “prisoners without parole”.

He said: “We’ve played God once when we took animals out of the forest for zoos, so surely we can play God again and try to get some of these animals home.”

Some 80 per cent of zoo animals are not in any sense endangered, he argued, adding they were either hybrid creatures with no conservation value, or on the contraceptive pill to stop them breeding and thereby pushing up costs.

[...]

“If you’re a true conservationist and you truly believe in nature, the ultimate goal is you don’t need zoos.

“They always throw education back at you though, but that’s total and utter nonsense.

“In the next 20-30 years, it would be a lovely goal to see zoos phased out or if they’re not, to see them truly doing what I believe is true conservation work.

“What I mean by that is that they only keep truly endangered animals.

“Zoos are stuck in a trap because they need to get the public in because otherwise they will go bust.

“And the only way they can get the public in is because the public is simply addicted to animal shows: they demand to see animals on display.

“But truthfully, if zoos did what was best for the animals, not what’s best for the public, they would be very different places.

“I absolutely feel sick in my stomach that zoos do animal shows.

“I come from a point of view where no animal should be here to entertain us.

“We’re supposed to be the intelligent species: surely we’re above having animals entertain our children.

“What we’re doing is culturalising our children to say it’s OK that man is the dominant species.

“It’s just wrong. We need to de-culturalise the public and phase zoos out.

Denne er også fin:

http://www.dw.com/en/zoo-tigers-wont-save-species-from-extinction/a-16976508

Quote

Some animals have been saved from extinction through breeding programs in captivity, like in the case of the Arabian oryx and the Mongolia-based Przewalski’s horse. But Edell concedes that captive breeding of the Sumatran tiger has not yet led to a successful boost of the wild population.

"There are certainly lots of case studies of species that we’ve worked with in captivity and have been able to reintroduce to the wild. In the case of tigers we’re not quite at that point yet."

Edell believes that often, due to environmental destruction or poachers, there is no suitable habitat left for released tigers to move back to.

The idea that zoos inspire people to take an interest in wildlife conservation is a bit too idealistic says Chris Draper from the Born Free Foundation. He believes that is not enough, and that the money spent on showcasing wild animals to the public could be better spent on helping protect and improve the tigers' natural habitat.

For å summere det opp:

Det nytter ikke å selge dyr i fangenskap som "a conservation measure" når det ikke finnes habitater å slippe de ut til. Med tanke på de millionene og milliardene f.eks SeaWorld og andre dyrepark-eiere går med overskudd med hvert år (heldigvis går det brutalt nedover nå) - så kunne man jo brukt disse pengene til å kjøpe opp land og bevare de til framtidens dyr. Men som i tigerens tilfelle: det finnes ikke mer. Hva er poenget med å holde disse dyrene i fangenskap, når vi har føkka opp? Dette kommer bare til å fortsette, mennesket trenger plass.

http://theconversation.com/the-worlds-vanishing-wild-places-are-vital-for-saving-species-66403

QUEST · 10. Mars 2018

46 minutter siden, Lene_S skrev:

Som du påpeker selv i siste setning, så spiller det jo ingen trille om folk får vite om dritten noen driver med eller ei, for det får jo ikke konsekvenser. Drøbak hundehotell selger jo fortsatt som hakka møkk, og MT har vel sikkert knapt hørt om bedriften. Gode, gamle Aud Stokman (regner med at det er greit å nevne navnet nå, siden dama er død) var jo ekstremt synlig, men solgte fortsatt bikkjer, og folk hyra henne inn som hundepasser. Så selv god synlighet har jo ingenting å si. Altså, reptiloppdrett og -salg vil nok ikke skille seg nevneverdig fra andre arter i fangenskap, dritt vil uansett forekomme, og den vil sjelden få konsekvenser. Dessverre.

Tja..jeg er nå fortsatt av den oppfatning at 'skjult dyrehold' er vanskeligere å komtrollere eller oppdage misligheter ved.

Jeg kan ha 200 burfugler inne i huset og ingen behøver å ha en aning om at jeg hverken har dem eller hva slags forhold de lever under. Det vil straks bli verre med samme antall hunder eller katter..

46 minutter siden, Lene_S skrev:

Tydeligvis, men du kan ikke diktere hva vi skal legge i uttrykket. Om du synes det er fjortis og fjollete, får være din business, men for meg er det et uttrykk som skal forklare at noe gir meg en veldig god følelse, være seg om jeg gir uttrykk for å elske sjokolade, dyr eller kona. Det er vel gjengs definisjon, slik jeg oppfatter de flestes bruk av ordet, samt ordbokas definisjon. At du har din private, er nødt til å føre til misforståelser, men frem for alt må du akseptere hva andre legger i ordet når de bruker det, fremfor hva du ilegger det.

Som jeg sa..det var MIN oppfatning av begrepet, ikke en oppfatning som 'alle' MÅ være enige i.. Sånn personlig så tenker jeg at å elske noen betyr å ville deres beste..ikke bare en rent egoistisk følelse.

46 minutter siden, Lene_S skrev:

Jeg vet veldig lite om hva de aller fleste arter her på kloden føler. Jeg mener det er litt mer enn en smule arrogant å hevde at alle arter føler likt, for her er jeg meget bastant: Alle er forskjellige, og fortjener respekt for sine ulikheter. Og seriøst, tror du virkelig av en maur har et like rikt følelsesliv som en delfin? En frosk? Nei, de har selvfølgelig ikke det, for de mangler deler av hjernen hvor slike reseptorer sitter.
En viktig del av det å bry seg om dyr, og å respektere dem, er å godta ulikhetene, og ikke tillegge dem egenskaper de ikke innehar. Mener jeg. Vi snakker jo stadig om menneskeliggjøring av hunder her, og hvor gæli det er. Men jeg blir altså beskyldt for å ikke menneskeliggjøre mus, biller og mark nok, fordi jeg mener at ikke alle arter har like mange og like sterke følelser. Så kall meg gjerne arrogant, men jeg kommer aldri til å se noe som ligner på logikk i at alle dyrearter har klin like følelsesliv.

Hvor eksakt sa jeg at alle arter var like eller hadde 'klin like følelsesliv'?? Som kjent så har selv individer av samme art relativt variabelt 'følelsesliv'.. Hva man nå måtte legge i begrepet..

46 minutter siden, Lene_S skrev:

Ja, du foretrekker. Men seriøst, er du den eneste veien til frelse her i verden? Jeg personlig tar meeeget sjelden bilder av meg selv med dyr, men noen ganger føler jeg for det. F.eks. den siste kvelden en tidligere katt vi hadde levde. Eller det tidligere nevnte bildet av meg med en slange. Det er snakk om ren minnebevaring. Hvor mye galt klarte du å legge inn i det bildet, lurer jeg på, bare fordi jeg sto med en slange på armen?

Klart jeg er.. Hadde alle vært som meg, så hadde det ikke vært noe problem.. :sleep: Nå kunne jeg jo selvsagt ha gjentatt alt jeg sa tidligere i tråden om 'selfies med reptiler m.m. men jeg syns nå strengt tatt det er unødvendig da..Jeg har ikke skiftet meningen om temaet siden sist..

46 minutter siden, Lene_S skrev:

Hvem snakker du om? Det kan ikke være meg, for jeg skrev en if-then-tese. Kan minne deg på hva jeg faktisk prøvde å få frem: Dersom (if) hele ens livslykke baserer seg på å skyte levende skapninger akkurat på den plassen man selv foretrekker, og hele livet blir ødelagt dersom noe stikker kjepper i hjulene for dette, så (then) mener jeg at man har en psykisk helse som ikke er helt i vater, og man bør søke behandling for det. Du vet kanskje at i en slik if-then-setting, så gjelder andre halvdel kun de som først oppfyller første del. Ergo, det er dine ord, og sikker noe jegere setter veldig stor pris på at du mener, at omtrent alle jegere er helt avhengige av jakt for å ha et fungerende liv. Det er skremmende, og veldig overraskende for meg, at så mange her ser ut til å være uenig det jeg opprinnelig skrev, og mener det er helt normalt, ja, sunt til og med, å ikke ha andre muligheter for å ha en nogenlunde grei livskvalitet. *riste på hodet*

Jeg og andre oppfattet nok ditt innlegg noe anderledes i det tilfelle ja.. Nå kan jo faktisk jakt forsvares med matauk ( jakt på spiselig vilt) og således mindre press på produksjonsdyr ( jada..bare noen men alle monner drar,,tenker jeg..) i motsetning til hold av f.eks reptiler..Dt må jo åpenbart være veldig viktig for en del mennesker, siden de har lagt så mye engasjement og 'følelser' ned i opphevelse av forbudet..

46 minutter siden, Lene_S skrev:

Igjen, at ulver ikke egner seg i fangenskap, betyr ikke automatisk at reptiler heller ikke gjør det. For ørtende gang, de fortjener å bli vurdert ut fra egne egenskaper, ikke alle andres, både som arter og som individer. Eller synes du det er helt greit å bli tillagt egenskaper gorillaer har, bare fordi dere begge jo er dyr, til og med laaaangt mer både beslektet og likere i atferd, det sosiale og intelligens enn ulv og reptiler.

Det sa jeg vel ikke heller?

Tja..jeg skulle jo slett ikke hatt noe imot en del gorilla'egenskaper og for å være bånn ærlig, så ville jeg så absolutt heller ha blitt sammenlignet med gorillaer enn endel mennesker..

46 minutter siden, Lene_S skrev:

Katter har sin opprinnelse i villkatter, ja, men poenget var at de selv har styrt utviklingen av denne veien. Mennesker begynte ikke å bevisst avle katter før for drøye hundre år siden, i motsetning til hunder. Det var et svar på det du kalte menneskeskapte dyr. Og jeg mener helt bestemt at vanlige huskatter, som fortsatt styrer sin egen formering i aller høyeste grad, ikke er et menneskeskapt dyr. De er heller ikke domestiserte, da det ikke har vært vi som har gjort dem til husdyr, temmet dem, det gjorde de selv. De er heller ikke underlagt selektiv avl for å tilpasses oss mennesker. Det er bred enighet om at katter søkte mot mennesker, ikke omvendt, pga økt landbruk, og dermed større tilgang på mat nær mennesker.
Huskatter er i særklasse når det gjelder husdyr/kjæledyr, nettopp fordi de har en historie som ikke ligner noen andre husdyr, og fordi de fortsatt ikke er underlagt selektiv formering, er de fortsatt ikke fullt ut domestiserte.

Når det kommer til katter, så later det til at du har em 'blind spot'..Du tillegger katter egenskaper og 'verdier' ( ikke helt ulikt en hel del andre katteeiere forøvrig) som ikke helt henger på greip.. Katter har den stillingen i samfunnet fordi vi tillater det( enn så lenge..) ikke fordi de er overjordiske superdyr.. Den stillingen de har i vårt samfunn pdd, kan fort snu.. Nå henviser jeg til fritak fra båndtvang og 'fri formering'. Hunder lever på akkurat samme måte mange steder i verden, det betyr ikke at de ikke er domestiserte..

46 minutter siden, Lene_S skrev:

Det har du selvfølgelig rett i, jeg har ikke påstått noe annet. Det var du som hevdet at det fantes andre grunner til husdyrhold enn underholdning. Du svarte ikke på hvilke disse var.

Eh..de nokså åpenbare som matproduksjon f.eks..

46 minutter siden, Lene_S skrev:

Det er jeg helt enig i, og i en perfekt verden så hadde ikke vi mennesker lagt oss opp i livene til dyr overhodet. Dessverre så fungerer det ikke sånn, det er mange grunner til at dyr er i fangenskap, og alle som en er de egoistiske. Spørsmålet blir jo da konsekvensene av egoismen, om det påvirker andre negativt, nøytralt eller positivt. Og jeg tror at egoismen bak å holde store havpattedyr i små plaskebasseng fører med seg sterkt negative konsekvenser for dyrene, mens hold av reptiler i verste fall er nøytralt.

En ting, som ikke direkte har noe med dette å gjøre, men jeg tar det med: Som tidligere nevnt, er jo huskattene fortsatt en en særstilling når det kommer til domestisering, og dermed også frihet. Det som slår meg som ganske pussig, og veldig ulogisk, er at mange selverklærte dyrevernere slår harde slag for innekatter. Det gir overhodet ingen mening for meg å domestisere mer den ene arten som fortsatt holder på sin ville side, som fortsatt har sin frihet i behold.

Jeg tror nå ikke at reptilene ville være enig i netegnelsen 'nøytral' men det er nå så .. Og igjen, at katter har sin 'ville side ' som du kaller er det, er ene og alen fordi vi mennesker tillater pdd, det er ingen annen grunn. Hunder kunne ha hatt sin 'frihet' ( og har hatt det i større grad tidligere her til lands og har det i mange land ennå), så det er ikke noe enestående for katter. Sauer har forresten 'sin frihet' halve året eller så, avhengig av klima, her til lands, det betyr fremdeles ikke at de ikke er domestiserte.

46 minutter siden, Lene_S skrev:

Vel, for meg er det to vidt forskjellige saker å holde hvaler og delfiner i små basseng og reptiler i terrarier. På samme måte som at protesterer kraftig på argumentet "når hunder må gå i bånd, så bør jo katter også", så skiller jeg mellom artene. Og jeg legger jeg til grunn hvilke argumenter folk oppgir. Nå husker jeg ikke alle detaljene fra diskusjonen om Sea world, men jeg mener bestemt at Cam i all hovedsak argumenterte for disse dyrene i fangenskap for å lære og for å bevare. Selv om jeg er uenig i at det er grunner gode nok, så ser jeg at intensjonen er god. Hun forsvarer det ikke for å selv kunne dra og kose seg med delfinshow, og for meg er utgjør det en vesentlig forskjell. Nå skal det sies selv om jeg er fullstendig motstander av slike steder som Sea world, og selv om jeg veldig gjerne har lyst til å si blankt nei til dyr i fangenskap, så klarer jeg ikke helt det. For det første, og mest åpenbare, det ville vært veldig dobbeltmoralsk av meg, jeg har og har hatt dyr i fangenskap selv (nå har jeg jo bare voffa, kattene er frie til å komme og gå som de vil når de blir gamle nok). Og for det andre, så har dyreparker en viktig rolle, enten jeg liker at det er sånn eller ei (jeg liker det egentlig ikke særlig godt): De skaper engasjement og øker kunnskap hos folk, de bringer inntekter til bevaring i hjemland, og de deltar aktivt i bevaringsprogrammer.

Det første er viktig, da ikke alle er skrudd sammen som oss nerder, som gjerne sitter dagen lang med dokumentarer på Animal planet, de må lære i praksis, ved å se og føle. De færreste gidder å sette seg dypt inn i dyrarter de aldri får se, eller får et personlig forhold til på en eller annen måte. Derimot har mange fått vekket en dyreverner i seg etter besøk i dyreparker, og jeg har selv blitt oppmerksom som dyr jeg ikke engang visste eksisterte, langt mindre at de var trua. Nå har ikke jeg besøkt parker i voksen alder før det siste året, men i Nordens ark i fjor, ble jeg oppmerksom på f.eks. pallaskatt, som jeg ikke ante fantes, og det er sterkt truet. Jeg fikk et mer personlig forhold til den truede snøleoparden, etter å ha hatt en lengre samtale med frøkna i parken, og det samme gjorde søstera mi, så vi samla inn penger i forbindelse med en fest, og sendte til bevaringsprosjektet for snøleoparder. Ikke noe kjempebeløp, men likevel, en spire ble sådd. Likevel, jeg satt med en litt vond smak i munnen etter besøket, da jeg synes alle hadde veldig liten plass.

Dessverre så tror jeg noen må ofres for å redde flere i fremtiden. Jeg får helt vondt av å skrive det, men om ikke folk engasjerer seg, og penger skaffes, så dør mange arter ut. Arter som kunne blitt reddet ved hjelp av fokus og innsats. Fordi folks engasjement oftest vekkes av personlige opplevelser, blir dilemmaet deretter: Enten spare dyr fra dyreparker og la dem dø ut, eller å la noen få mindre enn optimale liv i fangenskap, og forhåpentligvis kunne redde arten. Det er en vondt etisk problemstilling jeg gjerne skulle ha sluppet å ta stilling til, men jeg mener at i en del tilfeller så bør vi velge alternativ to. Forutsetningene kommer i neste avsnitt.

Igjen, og til det kjedsommelige, vil jeg påpeke at det er viktig å vurdere arter individuelt. Noen egner seg bedre enn andre til fangenskap, noen er det klin umulig å få til å trives i fangenskap. Hvaler og delfiner mener jeg er i den siste kategorien. Samme med elefant, og flere andre arter, men som hovedregel vil jeg si at bevegelsesområder lagt sammen med intelligensnivå gir en klar indikasjon. Altså, jo større områder arten beveger seg over, og jo mer intelligent den er, jo mindre egner den seg. Hvaler, delfiner, og elefanter er det mulig å se i naturen, og det forsterker også motstanden mot fangenskap i mine øyne.
Det er selvfølgelig uansett en forutsetning at man gjør sitt ytterste for å gi dyrene et liv mest mulig likt det de ville hatt i det fri. Store områder, og frem for alt muligheter for naturlig atferd er avgjørende for meg. Altså, bjørner må få bade, rever må få grave, bevere må kunne lage demninger osv.

Det er et vrient og vondt tema, men jeg klarer ikke å være kategorisk over hele fjøla.

Her gjør jeg det enkelt for meg selv og henviser til Kangerlussuaqs innlegg over her, som sier det som behøver å sies om saken. For egen del sier jeg bare helt kort, 'dyreparker', delfinarier og den slags er livstidsfengsel på uskyldige innsatte, der fengslene varierer fra såder til forferdelige. Det hjelper ikke på hvor mange fine og flotte bortforklaringer mn kommer opp med.. Det blir for meg som barnebruder på 10, det kan aldri rettferdiggjøres, på noe vis som helst.

Endret 10. Mars 2018 av QUEST

Lene_S · 12. Mars 2018

På 10.3.2018 at 9:54 PM, Kangerlussuaq skrev:

Problemet er at sea world overhodet ikke er noe "forvaltnings og forsknings"-institusjon. Det er en reinavla underholdningsbransje som bruker dyr for å tjene penger. At de prøver å selge seg inn som "forvaltere og forskere på hval" er - beklager uttrykket - reinspikka pisspreik fra ende til annen. Intensjonen er ikke god, intensjonen de forsøker å selge er falsk og den ekte intensjonen er kald og enkel: penger. At det kan finnes dyreparker hvor man har intensjon om å bevare kan jeg til nøds kjøpe, men sea world og alle akvariums over hele verden som har hval i fangenskap har de ikke i fangenskap for noe annet enn å tjene penger. Hvis de hadde hatt hval i fangenskap for å drive forskning så hadde de aldri laget tribuner på størrelse med en fotballstadium (for menneskene, ikke for hvalen må vite...) for å lage "show" med hvalene, hvor hvalene må utføre ekstremt unaturlige handlinger for å få litt mat.

Jeg krangler ikke med deg, jeg er helt enig, og synes Sea world og lignende plasser er helt forferdelige. Jeg, som alle andre, har syndet i bøtter og spann. Jeg har et bilde av meg selv fra Tenerife med en sjimpanseunge i joggedress på fanget. Det ble tatt i 1986, og jeg var 10 år gammel. Ante selvfølgelig ikke bedre, men jeg hater at jeg var deltaker i den industrien. Jeg har vært på flere delfinshow opp gjennom oppveksten. Mitt største og mest minneverdige øyeblikk var dog da jeg svømte med ville delfiner i bukta på den Tenerife-turen. "Ikke hopp i vannet", sa guiden. Nei nei, men jammen meg jumpa jeg over bord noen minutter senere Helt ærlig, så var det fantastisk. Delfinene var nok ganske tamme fra før, de var nok vant til at folk var rundt dem, for de kom bort til meg, nysgjerrige og lekne, og dytta rundt på meg med snuta. Helt magisk, og selv om det sikkert var fy-fy av flere grunner, så har jeg egentlig ikke dårlig samvittighet. Om de hadde vært redde for meg, så hadde de hele havet å rømme på Men i stedet ga de meg et minne for livet. Delfinshowene jeg har vært på husker jeg lite eller ingenting fra. Husker ikke engang hvor de var.

På 10.3.2018 at 9:54 PM, Kangerlussuaq skrev:

At dyreparker spiller en såkalt viktig rolle for engasjement og øker kunnskap er en gammel myte som flere stiller seg skeptisk til. Jeg synes Damian Aspinall sier det best, du vet han vi vokste opp med på Animal Planet når vi var ung, han som er sønnen til han med gorillaene i England

Det er alltid noen som er skeptiske eller uenige samme hva det gjelder. Og sånn skal det være. Jeg er forøvrig så gammel at jeg vokste opp med Sky channel, Animal var ikke engang påtenkt

Det er dog ikke alle som er så heldige som han, som har fått engasjementet inn med morsmelka. Mange barn har foreldre som ikke bryr seg nevneverdig, og på den måten skiller ikke min oppvekst seg noe fra dagens barn og unge. Interessen må vekkes et eller annet sted, hvis den skal komme, ikke sant? Mine foreldre har aldri vært spesielt opptatt av dyr. Jeg vokste opp med katter, men de ble sendt til folk i skogen, if you catch my drift. Min interesse ble vekt av å se ting i praksis, av å få et personlig eierskap over dyrene som trengte hjelp. Det er mye vanskeligere å få det eierskapet via bøker og TV, enn med det man kan se eller ta på. For en del dyr er ikke taktil kontakt aktuelt, men da blir det desto viktigere å kunne se, og dermed føle, dyrene så nært som mulig. Det er menneskelig natur, vi bryr oss mer om det vi selv opplever enn det vi bare leser om eller ser på TV, som ikke vekker like sterke følelser i oss.

Det du siterer er forøvrig ikke argumenter mot å skape engasjement, men mot showparker, hvor dyr er der kun for å underholde. Og der er jeg helt enig. Jeg er også avgjort mer positiv til parker som Bjørneparken, Namskogan, og Polarzoo, samt Langredrag, som hovedsaklig holder på med dyr fra vår natur, og som er truet i vårt land. Jeg ser ikke helt hva kenguruer og gnuer, som ikke er truet, har å gjøre på våre breddegrader. Og så liker jeg gjerder bedre enn bur, samt at betong er fyfy. For dyr som beveger seg over store avstander i naturen, så mener jeg at man ikke burde kunne kaste steiner fra den ene siden av hegnet til det andre, man bør helst ikke engang se gjerdet på motsatt side, men jeg innser at det er litt utopi, spesielt i land med mer befolkningstetthet enn vårt.

Ideelt sett hadde verden klart seg uten parker og zoos, men slik vi har føkka med kloden, så trenger vi dessverre noe å få inn penger til bevaring på. Selv om folk hadde planer om å pøse ut penger til bevaringsprosjekter uten å få noe igjen for de, så må man fortsatt på et eller annet vis oppdage at det er et problem. Som den nevnte pallaskatten, som jeg ikke engang ante at eksisterte. Man når frem til mange flere her oppe i nord ved å ha den pusen på Nordens ark, enn en lang artikkel i et blad ingen leser, eller via en dokumentar på AP, hvis, let's face it, kun vi som er over snittet interesserte fra før ser på flere timer i uka. Det er ikke oss man må vekke engasjement i, det er de som synes det er stas med dyr, men som ikke har funnet noe å bry seg om. Og om ikke de finner det i parkene, så legger de i hvert fall igjen penger, så de som bryr seg har noe å betale for bevaringen med. For den er ikke gratis.

På 10.3.2018 at 9:54 PM, Kangerlussuaq skrev:

For å summere det opp:

Det nytter ikke å selge dyr i fangenskap som "a conservation measure" når det ikke finnes habitater å slippe de ut til. Med tanke på de millionene og milliardene f.eks SeaWorld og andre dyrepark-eiere går med overskudd med hvert år (heldigvis går det brutalt nedover nå) - så kunne man jo brukt disse pengene til å kjøpe opp land og bevare de til framtidens dyr. Men som i tigerens tilfelle: det finnes ikke mer. Hva er poenget med å holde disse dyrene i fangenskap, når vi har føkka opp? Dette kommer bare til å fortsette, mennesket trenger plass.

http://theconversation.com/the-worlds-vanishing-wild-places-are-vital-for-saving-species-66403

Ja, man må gjerne bruke alle millionene fra Sea world til å kjøpe opp habitater. Hadde det blitt gjort, så skulle jeg faktisk holdt kjeften min lukka, for da i hvert fall målet helliget en del av midlet. Heldigvis finnes det andre parker som faktisk er med på å kjøpe områder. Monkey world, som du sikkert husker fra AP, var jo med på å kjøpe områder, en øy bl.a., til orangutanger, hvor de kunne slippes ut etter endt rehabilitering. Jeg vet ikke hvordan det går der nå, helt ærlig, men sånne parker, som bruker sitt overskudd til bevaring der dyrene hører hjemme, inkludert oppkjøp av landområder, synes jeg ikke bare er helt greit, men en nødvendighet.

På 10.3.2018 at 10:01 PM, QUEST skrev:

Tja..jeg er nå fortsatt av den oppfatning at 'skjult dyrehold' er vanskeligere å komtrollere eller oppdage misligheter ved.

Ja, det er jo klart. Men blir dyrehold mer eller mindre skjult av å være ulovlig?

På 10.3.2018 at 10:01 PM, QUEST skrev:

Jeg kan ha 200 burfugler inne i huset og ingen behøver å ha en aning om at jeg hverken har dem eller hva slags forhold de lever under. Det vil straks bli verre med samme antall hunder eller katter..

Burfugler er da ikke spesielt stille av seg. Noen nedi veien for der jeg vokste opp, hadde fugler i en ombygget garasje. De hørte man på laaang avstand.

På 10.3.2018 at 10:01 PM, QUEST skrev:

Som jeg sa..det var MIN oppfatning av begrepet, ikke en oppfatning som 'alle' MÅ være enige i.. Sånn personlig så tenker jeg at å elske noen betyr å ville deres beste..ikke bare en rent egoistisk følelse.

For meg er å elske reinspikka egoisme. Jeg driter i hva som er best for Freiasjokoladen, jeg elsker den, og eter den uten tanke på hva den gjennomgår

På 10.3.2018 at 10:01 PM, QUEST skrev:

Hvor eksakt sa jeg at alle arter var like eller hadde 'klin like følelsesliv'?? Som kjent så har selv individer av samme art relativt variabelt 'følelsesliv'.. Hva man nå måtte legge i begrepet..

Og hvor eksakt skrev jeg at det var du som hevdet det? Nei, det var ikke du som skrev det rett ut, det var noen andre, men du likte innleggene til vedkommende, som påsto at at var helt på jordet, uansett hvordan jeg formulerte at ikke alle dyrearter har det samme følelsesregisteret. Beviset var jo delfiner og elefanter, at de har et stort register MÅ jo bare bety at alle andre har det også. Og det kjøper jeg rett og slett ikke, at mus, f.eks. har et like aktivt følelsesliv som en delfin. Eller at en maur har like sterke og varierte følelser som musa. Call me a sizist, eller kall meg fordomsfull, men jeg klarer ikke å forestille meg at mauren følgelig da skal ha et like rikt spekter av følelser som elefanten. Jeg mener at evolusjon beviser at det ikke er sånn. At egenskaper tilpasset leveområde og levesett, også innvirker på hvilke følelser som passer til, og de som ikke er nødvendige, ble luka bort for lenge siden, akkurat som andre egenskaper.

På 10.3.2018 at 10:01 PM, QUEST skrev:

Klart jeg er.. Hadde alle vært som meg, så hadde det ikke vært noe problem.. Nå kunne jeg jo selvsagt ha gjentatt alt jeg sa tidligere i tråden om 'selfies med reptiler m.m. men jeg syns nå strengt tatt det er unødvendig da..Jeg har ikke skiftet meningen om temaet siden sist..

Vel, da skryter jeg på meg bedre selvinnsikt enn deg, for om alle hadde vært som meg, hadde vi dødd ut for lengst
Forstår jeg deg rett, og at du altså mener jeg prøvde å vise hvor tøff jeg var når jeg holdt den slangen? Selv etter at jeg fortalte deg at jeg kun var ute etter å bevare minnet om å ha holdt slangen? Wow, da må jeg jobbe med ansiktsuttrykka mine, hvis jeg så ut som at jeg prøvde å tøffe meg

På 10.3.2018 at 10:01 PM, QUEST skrev:

Jeg og andre oppfattet nok ditt innlegg noe anderledes i det tilfelle ja.. Nå kan jo faktisk jakt forsvares med matauk ( jakt på spiselig vilt) og således mindre press på produksjonsdyr ( jada..bare noen men alle monner drar,,tenker jeg..) i motsetning til hold av f.eks reptiler..Dt må jo åpenbart være veldig viktig for en del mennesker, siden de har lagt så mye engasjement og 'følelser' ned i opphevelse av forbudet..

Kanskje verdt å lese det igjen? Her er den viktigste biten, legg spesielt merke til ordet som er uthevet og understreket (her er originalinnlegget, så jeg ikke blir beskyldt for redigering:

Sitat

For det er ingen som helst problemer med å få akkurat de samme naturopplevelsene UTEN at noe plaffes ned som avslutning, så den biten går ut av regnestykket. Da er det kun den lille forskjellen skytingen utgjør som er avgjørende for livskvaliteten. Og kall meg hva f**n som helst, men for meg fremstår det som sykelig. Det er ikke normalt å måtte drepe noe for å ha et godt liv. Dersom noen føler det sånn, så mener jeg helt seriøst at terapi er veien å gå, for det er bekymringsverdig.

Jeg har forøvrig aldri argumentert mot jakt generelt. Jeg synes dog ikke at jakt er viktigere enn en hel arts rett til eksistens i vårt land. Ei heller kan jeg støtte troféjakt, jeg synes å kalle jakt for sport er en uting, mer respekt for dyrene man tar livet av enn å kalle det for en lek, som jo sport er, burde være et minimum, og jeg synes at intensjonen for jakta er avgjørende. Jakt der man skyter et eller to dyr for å ha mat i fryseren, skinnet blir solgt/levert noen som kan gjøre mer ut av det (evt man garver selv) og man generelt har respekt for det man driver med, så har jeg ikke noen innvendinger. Jeg hater alt som ligner på våpen, og hadde helst sett at alt med krutt i ble destruert, men det har med mer enn jakt å gjøre, det går mest på at mennesker som art ikke har vettet som trengs for å leve i en verden som inkluderer våpen. Men det er meg. Så lenge folk bruker våpen til å skaffe mat, så greit nok, men når motivasjonen er å fjerne noe, ut fra hat, da blir det feil for meg. Men de burde heller ikke kalle seg jegere

På 10.3.2018 at 10:01 PM, QUEST skrev:

Det sa jeg vel ikke heller?

Nei, det gjorde du ikke, og ikke skrev jeg at du sa det, heller

På 10.3.2018 at 10:01 PM, QUEST skrev:

Tja..jeg skulle jo slett ikke hatt noe imot en del gorilla'egenskaper og for å være bånn ærlig, så ville jeg så absolutt heller ha blitt sammenlignet med gorillaer enn endel mennesker..

Forsåvidt enig, jeg har mange ganger lurt på å skifte art (man kan jo skifte kjønn, så hvorfor ikke art?).

På 10.3.2018 at 10:01 PM, QUEST skrev:

Når det kommer til katter, så later det til at du har em 'blind spot'..Du tillegger katter egenskaper og 'verdier' ( ikke helt ulikt en hel del andre katteeiere forøvrig) som ikke helt henger på greip.. Katter har den stillingen i samfunnet fordi vi tillater det( enn så lenge..) ikke fordi de er overjordiske superdyr.. Den stillingen de har i vårt samfunn pdd, kan fort snu.. Nå henviser jeg til fritak fra båndtvang og 'fri formering'. Hunder lever på akkurat samme måte mange steder i verden, det betyr ikke at de ikke er domestiserte..

Ookei, interessant tolkning. Hvor finner du noen som helst egenskaper eller verdier hos katter i det du siterte, tillagt av meg eller ei? Jeg skrev bare litt om historien om hvordan katter og mennesker fant sammen (gjengs oppfatning, basert på påviselig historie og dagens kattenatur, men vanskelig å bevise), for å si det sånn, om hvordan huskatter alltid har formert seg, og fortsatt formerer seg (fakta), samt at de ikke, etter gjeldende definisjon, er fullt ut domestiserte. Igjen, hvor finner du egenskaper? Det er jo ikke engang noen personlige betraktninger der, så jeg forstår rett og slett ikke hva du sikter til. Jeg har forøvrig ikke noe preferanse for katter over andre dyr, om det er det du insinuerer. Jeg liker (siden jeg ikke får skrive "elsker") katter, bl.a. pga det faktum at huskattene ikke er fullstendig domestiserte, men jeg liker hunder like godt, bare på en annen måte, bl.a. den tilknytningen til mennesker, altså meg, som ikke katter har. Jeg liker også en hel haug med andre dyr, og kan ikke gi deg et favorittdyr uansett hvor mye du maser, for det har jeg hittil ikke klart å bestemme meg for. Det veksler fra dag til dag, og år til år. I dag er det kanskje sjimpanser, i morgen er det kanskje slanger, og neste uke muligens tasmanske djevler. Men jeg synes at huskattens historie er mest interessant, nettopp fordi den skiller seg fra alle andre husdyr sine.

Katter stilling i dagens samfunn er som det er fordi vi bestemmer det, selvsagt. Men deres historie, som ikke er som alle andre husdyr, er ikke noe vi kan bestemme over. Den er som den er, og den gjør kattene spesielle. Jeg håper og ber om at den stillingen ikke endre, at de ikke blir underlagt de samme restriksjonene som alle andre husdyr, at de får lov til å beholde sin frihet, når de har beholdt den helt til nå. Etter alle dine argumenter mot dyr i fangenskap i denne tråden, går jeg ut fra at du er helt enig i det, at å tvinge enda en art inn i fangenskap ikke er veien å gå.

Hunder har en mye lenger evolusjon enn huskatter. De har endret seg genetisk så langt unna utgangspunktet at de ikke lenger kan sammenlignes med den opprinnelige arten. Men huskattene har ikke det. Det finnes villkatter som er til forveksling like huskatter. Hunder som lever som katter kan snu sin domestisering dersom forholdene ligger til rette for det, på samme måte som for kattene. Kattene har kortere vei tilbake, selvfølgelig, men det finnes også hunder som klassifiseres som ville, altså ikke lenger domestiserte, akkurat som det finnes katter som igjen er fullstendig ville. Ikke i Norge, her regnes fortsatt hjemløse katter som forvillede, fordi de ikke får mange nok generasjoner uten menneskekontakt, men andre steder i verden lever det mange villkatter som stammer fra huskatter.

På 10.3.2018 at 10:01 PM, QUEST skrev:

Eh..de nokså åpenbare som matproduksjon f.eks..

Ja, og det var da jeg påpekte at det også er underholdning

På 10.3.2018 at 10:01 PM, QUEST skrev:

Jeg tror nå ikke at reptilene ville være enig i netegnelsen 'nøytral' men det er nå så .. Og igjen, at katter har sin 'ville side ' som du kaller er det, er ene og alen fordi vi mennesker tillater pdd, det er ingen annen grunn. Hunder kunne ha hatt sin 'frihet' ( og har hatt det i større grad tidligere her til lands og har det i mange land ennå), så det er ikke noe enestående for katter. Sauer har forresten 'sin frihet' halve året eller så, avhengig av klima, her til lands, det betyr fremdeles ikke at de ikke er domestiserte.

Nei, men cluet er her "styrt formering". Både sauer og hunder har vært underlagt selektiv formering i lang, lang tid. De har, ved vår innblanding, fjernet seg langt unna opprinnelsen. På Langedrag har de muflon, som er en av to villsauer tamsauer stammer fra. Jeg hadde aldri sett muflon, og trodde det var geiter. De ligna ikke mye på de hvite dottene som vagger rundt på beite. De hvite dottene er som de er fordi mennesker har bestemt det, ut fra selektiv avl etter mer kjøtt og ull. Og hunder ble helt fra starten av til fordi mennesker valgte å avle på de tammeste, så etter ønskede egenskaper. Huskatter har aldri blitt styrt, heller ikke i vår tid.

Siden jeg tydeligvis ikke klarer å formulerer meg slik at det blir forståelig, så limer jeg enkelt og greit inn definisjonen på å domestisere, fra språkrådets ordbok:

Sitat

domestisere v2 (av latin domus'hus'; nydanning av latindomesticus 'som hører til huset')gjøre til husdyr, temme; tilpasse dyr, plante til menneskelig eller nytt miljø

Altså. Gjøre til husdyr? Nope, gjengs oppfatning om at katten aldri ble gjort til husdyr. Temme? Fortsatt gjengs oppfatning om at katten ikke ble temmet. Tilpasse dyr til menneskelig miljø? Så avgjort ikke med huskatten, rasekatten, derimot, helt klart.

Så har vi fra wikipedia:

Sitat

Domestisering (latin: domesticus = «som gjelder huset») er den prosess dyr, planter og andre organismer gjennomgår når de tilpasses til et menneskeskapt miljø, for eksempel til et liv som husdyr eller nytteplante. Domestisering skaper endringer. Domestiserte dyr, planter og organismer vil derfor være annerledes enn sine ville artsfrender. Domestiseringen skjer gjennom genetiske endringer over generasjoner. Prosessen kan sees på som et tilfelle av evolusjon (nærmere bestemt selektiv utvelgelse).

Selv om katten nå regnes som tamdyr, passer altså ikke huskatten inn i definisjonen av domestisering. Kan du være enig i dette?

På 10.3.2018 at 10:01 PM, QUEST skrev:

Her gjør jeg det enkelt for meg selv og henviser til Kangerlussuaqs innlegg over her, som sier det som behøver å sies om saken. For egen del sier jeg bare helt kort, 'dyreparker', delfinarier og den slags er livstidsfengsel på uskyldige innsatte, der fengslene varierer fra såder til forferdelige. Det hjelper ikke på hvor mange fine og flotte bortforklaringer mn kommer opp med.. Det blir for meg som barnebruder på 10, det kan aldri rettferdiggjøres, på noe vis som helst.

Så du mener altså alle heller må dø? For realiteten er, uansett hvor lite du, eller jeg, for den saks skyld, liker det, så trenger man inntekt for å bevare. Selv om jeg helst så at det ikke var nødvendig, så mener jeg at det er bedre at vi får reddet arter fra å dø ut pga menneskelig ødeleggelse, enn at artene dør ut fordi ingen skal noen gang være i fangenskap. Selvfølgelig avgjørende at fangenskapet gjøres så godt som overhodet mulig, og at det ikke finnes alternative måter å vekke folks interesse og engasjement, og få inntekter, som hvalsafari, som jeg ikke har noen motforestillinger mot, eller safari i Afrika. Altså, besøk på dyrenes premisser. Men det går ikke med alle arter. Og da mener jeg at målet helliger midlet, ved å bruke parker som oppfyller visse krav (se svar til Kanger over). Jeg vil heller redde arten enn å spare noen av de få som finnes for et liv mellom gjerder for så å la dem dø ut. Det har vist seg umulig å få til begge deler.

QUEST · 13. Mars 2018

10 timer siden, Lene_S skrev:

Ja, det er jo klart. Men blir dyrehold mer eller mindre skjult av å være ulovlig?

Du kan ha 'skjult' dyrehold om det er aldri så lovlig også..ikke helt uvanlig hvis vedkommende er så pass oppegående at hen innser at hens dyrehold nok ikke er helt opp mot 'standard'.

10 timer siden, Lene_S skrev:

Burfugler er da ikke spesielt stille av seg. Noen nedi veien for der jeg vokste opp, hadde fugler i en ombygget garasje. De hørte man på laaang avstand.

Burfugler er ikke en art. Det er en samlebetegnelse på en hel haug med arter man har i fangenskap. De varierer i lydniva fra slike som du knappest kan ha på en kirkegård uten å få naboklager til slike som selv de mest surmaga naboer knapt kan klage på .

10 timer siden, Lene_S skrev:

Vel, da skryter jeg på meg bedre selvinnsikt enn deg, for om alle hadde vært som meg, hadde vi dødd ut for lengst
Forstår jeg deg rett, og at du altså mener jeg prøvde å vise hvor tøff jeg var når jeg holdt den slangen? Selv etter at jeg fortalte deg at jeg kun var ute etter å bevare minnet om å ha holdt slangen? Wow, da må jeg jobbe med ansiktsuttrykka mine, hvis jeg så ut som at jeg prøvde å tøffe meg

Jeg skal ikke komme med noen 'analyse' av ditt ansiktsutrykk her,,det anstår seg ikke. Jeg har allerede minst ett par ganger sagt hva jeg mener om fotografering med reptiler, tigre, delfiner , sjimapnser o.s.v.. Det burde være unødvendig å gjenta det, jeg har ikke skiftet mening siden sist. Men hvis man fotograferer for å 'bevare minnet om å ha holdt slangen', så syns jeg jo sant og si at du bekrefter min påstand..

10 timer siden, Lene_S skrev:

Jeg har forøvrig aldri argumentert mot jakt generelt. Jeg synes dog ikke at jakt er viktigere enn en hel arts rett til eksistens i vårt land. Ei heller kan jeg støtte troféjakt, jeg synes å kalle jakt for sport er en uting, mer respekt for dyrene man tar livet av enn å kalle det for en lek, som jo sport er, burde være et minimum, og jeg synes at intensjonen for jakta er avgjørende. Jakt der man skyter et eller to dyr for å ha mat i fryseren, skinnet blir solgt/levert noen som kan gjøre mer ut av det (evt man garver selv) og man generelt har respekt for det man driver med, så har jeg ikke noen innvendinger. Jeg hater alt som ligner på våpen, og hadde helst sett at alt med krutt i ble destruert, men det har med mer enn jakt å gjøre, det går mest på at mennesker som art ikke har vettet som trengs for å leve i en verden som inkluderer våpen. Men det er meg. Så lenge folk bruker våpen til å skaffe mat, så greit nok, men når motivasjonen er å fjerne noe, ut fra hat, da blir det feil for meg. Men de burde heller ikke kalle seg jegere

Våpen er ikke en levende selvskytende sak..det er et redskap, på lik linje med kniver, alminnelige hammere, stein, spett, jekk o.s.v. Alle disse og en haug andre redskaper kan man på kortere eller lengre avstand benytte til å drepe andre med, det være seg folk eller dyr. Siden 'folk flest' har et visst begrep om at deres egen art, altså Homo sapiens , ikke er særlig fredsommelig eller godhjerta i skremmende mange tilfeller mot sin egen art, så har jeg full og absolutt forståelse for at mange ønsker å ha noe å beskytte seg med, skulle man bli utsatt for noe.

10 timer siden, Lene_S skrev:

Ookei, interessant tolkning. Hvor finner du noen som helst egenskaper eller verdier hos katter i det du siterte, tillagt av meg eller ei? Jeg skrev bare litt om historien om hvordan katter og mennesker fant sammen (gjengs oppfatning, basert på påviselig historie og dagens kattenatur, men vanskelig å bevise), for å si det sånn, om hvordan huskatter alltid har formert seg, og fortsatt formerer seg (fakta), samt at de ikke, etter gjeldende definisjon, er fullt ut domestiserte. Igjen, hvor finner du egenskaper? Det er jo ikke engang noen personlige betraktninger der, så jeg forstår rett og slett ikke hva du sikter til. Jeg har forøvrig ikke noe preferanse for katter over andre dyr, om det er det du insinuerer. Jeg liker (siden jeg ikke får skrive "elsker") katter, bl.a. pga det faktum at huskattene ikke er fullstendig domestiserte, men jeg liker hunder like godt, bare på en annen måte, bl.a. den tilknytningen til mennesker, altså meg, som ikke katter har. Jeg liker også en hel haug med andre dyr, og kan ikke gi deg et favorittdyr uansett hvor mye du maser, for det har jeg hittil ikke klart å bestemme meg for. Det veksler fra dag til dag, og år til år. I dag er det kanskje sjimpanser, i morgen er det kanskje slanger, og neste uke muligens tasmanske djevler. Men jeg synes at huskattens historie er mest interessant, nettopp fordi den skiller seg fra alle andre husdyr sine.

Katter stilling i dagens samfunn er som det er fordi vi bestemmer det, selvsagt. Men deres historie, som ikke er som alle andre husdyr, er ikke noe vi kan bestemme over. Den er som den er, og den gjør kattene spesielle. Jeg håper og ber om at den stillingen ikke endre, at de ikke blir underlagt de samme restriksjonene som alle andre husdyr, at de får lov til å beholde sin frihet, når de har beholdt den helt til nå. Etter alle dine argumenter mot dyr i fangenskap i denne tråden, går jeg ut fra at du er helt enig i det, at å tvinge enda en art inn i fangenskap ikke er veien å gå.

Hunder har en mye lenger evolusjon enn huskatter. De har endret seg genetisk så langt unna utgangspunktet at de ikke lenger kan sammenlignes med den opprinnelige arten. Men huskattene har ikke det. Det finnes villkatter som er til forveksling like huskatter. Hunder som lever som katter kan snu sin domestisering dersom forholdene ligger til rette for det, på samme måte som for kattene. Kattene har kortere vei tilbake, selvfølgelig, men det finnes også hunder som klassifiseres som ville, altså ikke lenger domestiserte, akkurat som det finnes katter som igjen er fullstendig ville. Ikke i Norge, her regnes fortsatt hjemløse katter som forvillede, fordi de ikke får mange nok generasjoner uten menneskekontakt, men andre steder i verden lever det mange villkatter som stammer fra huskatter.

Sweet alabama..jeg skal fatte meg i korthet her..Igjen, for å slippe unødig repetisjon og 'stilskriving', så henviser jeg til mitt forrige innlegg ang dette . Men..alle disse 'ville og urørte' huskattene du snakker om, du har lagt merke til at de kommer i forskjellige hårlag og ikke minst har mange mye hvitt på seg? Denslags er jo som kjent ikke et tegn på hverken 'villhet eller urørthet'.. Som tidligere nevnt av meg i annen tråd, katter hører like mye hjemme i norsk natur som mink. Selv om jeg syns mink er søte og artige dyr, så er jeg klar over at de er å regne som skadedyr i vår natur.

10 timer siden, Lene_S skrev:

Sitat

Nei, men cluet er her "styrt formering". Både sauer og hunder har vært underlagt selektiv formering i lang, lang tid. De har, ved vår innblanding, fjernet seg langt unna opprinnelsen. På Langedrag har de muflon, som er en av to villsauer tamsauer stammer fra. Jeg hadde aldri sett muflon, og trodde det var geiter. De ligna ikke mye på de hvite dottene som vagger rundt på beite. De hvite dottene er som de er fordi mennesker har bestemt det, ut fra selektiv avl etter mer kjøtt og ull. Og hunder ble helt fra starten av til fordi mennesker valgte å avle på de tammeste, så etter ønskede egenskaper. Huskatter har aldri blitt styrt, heller ikke i vår tid.

Siden jeg tydeligvis ikke klarer å formulerer meg slik at det blir forståelig, så limer jeg enkelt og greit inn definisjonen på å domestisere, fra språkrådets ordbok:

Hvor tror du rasekattene kom fra? I de aller fleste tilfeller er det huskatter som er bakgrunnen. I noen tilfeller som med f.eks med bengal, så har man blandet inn andre , ville arter. Fordi noen fjollete naturromantikere, ville ha noe mer 'naturnært' og spektakulært. Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at hadde det blitt tillatt å holde vår eneste tilhørende katteart i fangenskap, altså gaupe, så hadde det vært flust med fjols som ville ha 'de søte pusene' i fangenskap.

10 timer siden, Lene_S skrev:

Altså. Gjøre til husdyr? Nope, gjengs oppfatning om at katten aldri ble gjort til husdyr. Temme? Fortsatt gjengs oppfatning om at katten ikke ble temmet. Tilpasse dyr til menneskelig miljø? Så avgjort ikke med huskatten, rasekatten, derimot, helt klart.

La oss gjøre et tankeeksperiment. Alle i hele landet hiver ut sine huskatter , nekter dem tilgang til hus, uthus, låver, garasjer og fjøs. Ingen ( heller ikke 'katteelskere') forer kattene ute på noe som helst vis. Hvor mange katter tror du da hadde det vært igjen i landet, om la oss si tjue år? Greit nok, i deler av landet har vi pdd et klima som nok kunne bidratt til overlevelse av noen bestander men i det store og det hele er jeg rimelig sikker på at antallet hadde blitt sterkt redusert. Hvis katter er så 'ville' og 'urørte' så burde det vel ikke være noe behov for alle disse katteredderne og kattehjemmene??

10 timer siden, Lene_S skrev:

Selv om katten nå regnes som tamdyr, passer altså ikke huskatten inn i definisjonen av domestisering. Kan du

Kort og godt uenig.

10 timer siden, Lene_S skrev:

Så du mener altså alle heller må dø? For realiteten er, uansett hvor lite du, eller jeg, for den saks skyld, liker det, så trenger man inntekt for å bevare. Selv om jeg helst så at det ikke var nødvendig, så mener jeg at det er bedre at vi får reddet arter fra å dø ut pga menneskelig ødeleggelse, enn at artene dør ut fordi ingen skal noen gang være i fangenskap. Selvfølgelig avgjørende at fangenskapet gjøres så godt som overhodet mulig, og at det ikke finnes alternative måter å vekke folks interesse og engasjement, og få inntekter, som hvalsafari, som jeg ikke har noen motforestillinger mot, eller safari i Afrika. Altså, besøk på dyrenes premisser. Men det går ikke med alle arter. Og da mener jeg at målet helliger midlet, ved å bruke parker som oppfyller visse krav (se svar til Kanger over). Jeg vil heller redde arten enn å spare noen av de få som finnes for et liv mellom gjerder for så å la dem dø ut. Det har vist seg umulig å få til begge deler.

Jeg mener at hvis man med 'bevaring' mener oppbevaring i mer eller mindre shady dyreparker, så ja. Bevaring uten habitat er en vits. Det finnes til sammenligning noen få ganske uberørte naturfolk igjen. Disse er sterkt truet av bl.a avskoging eller andre økonomiske interesser. Kanskje man skulle gå tilbake til litt eldre tiders 'human zoo's ' slik at man kunne 'bevare' dusse menneskene? Kjipt at disse mennesken antageligvis ikke ville trives så voldsomt bra, vi har jo tross alt 'reddet' dem..

10 timer siden, Lene_S skrev:

Og hvor eksakt skrev jeg at det var du som hevdet det? Nei, det var ikke du som skrev det rett ut, det var noen andre, men du likte innleggene til vedkommende, som påsto at at var helt på jordet, uansett hvordan jeg formulerte at ikke alle dyrearter har det samme følelsesregisteret. Beviset var jo delfiner og elefanter, at de har et stort register MÅ jo bare bety at alle andre har det også. Og det kjøper jeg rett og slett ikke, at mus, f.eks. har et like aktivt følelsesliv som en delfin. Eller at en maur har like sterke og varierte følelser som musa. Call me a sizist, eller kall meg fordomsfull, men jeg klarer ikke å forestille meg at mauren følgelig da skal ha et like rikt spekter av følelser som elefanten. Jeg mener at evolusjon beviser at det ikke er sånn. At egenskaper tilpasset leveområde og levesett, også innvirker på hvilke følelser som passer til, og de som ikke er nødvendige, ble luka bort for lenge siden, akkurat som andre egenskaper.

Eh..så du siterer meg på bakgrunn av at jeg har trykket 'liker' på en annen persons ( som jeg ikke engang vet hvem er ) innlegg i en tråd? Dette blir jo smått surrealistisk..

Da kan jeg jo 'sitere' i hytt og pine , uavhengig om det var du eller noen andre som sa det, for du eller NN har trykket 'liker' på en annens innlegg i en annen tråd.. Du burde vel i det minste ha opplyst om det, før du 'siterte' meg?

Endret 13. Mars 2018 av QUEST

25. Mars 2018

Logg inn

Reptilhold kan bli forbudt igjen

Recommended Posts

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Gjest

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Gjest

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Gjest

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Gjest

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Gjest

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Join the conversation

Hvem er aktive 0 medlemmer

Nye innlegg

Nylig opprettede emner