Barbarisk avliving av jerv- graver ut små jervehvalper fra hiet og dreper dem mens mor ser på

[spot]

21 timer siden, Meg skrev:

akkurat for jerv er det kanskje landbruket som er den største pressgruppen. Det er vel ikke den største interessekonflikten med jakt med løshund her. 

Når det gjelder jakt / jakthunder og rovdyr, så er det ingen problemer med verken bjørn, gaupe eller jerv.  Men disse rovdyrene utgjør store problemer for beitenæringen.  Det er jo derfor disse reguleres så pass kraftig.  Ulv derimot er det naturligvis store problemer med både for jakt og beitenæringen.  Nå er det nok mange jegere som er i mot ulv, men jegere som gruppe utgjør en veldig liten og ubetydelig pressgruppe overfor myndighetene sett i forhold til næringsinteressene i landbruket.  Jegere er for øvrig heller egentlig ingen organisert gruppe utenom de som er medlemmer i NJFF.  Og NJFF sentralt har aldri vært særlig høyt oppe på banen i rovdyrspørsmål.  Det er først i den senere tid at NJFF har kommet med et klart standpunkt etter press fra særlige utsatte fylkeslag som f eks Hedemark.  Nå er det jo også mange bønder som har flere interesser her da mange av de driver (storvilt)jakt selv, og ellers har viktige interesser i form av salg av jaktkort, utleie av terreng, utleie av hytter og koier, og andre biinntekter av jakt.  Men det er opplagt at det er først og fremst næringsinteressen i landbruket som er den største og ikke minst viktigste pressgruppen overfor myndighetene når det gjelder å begrense de store rovdyrene her i landet.

For øvrig er det ikke det viktigste for meg hvem som presser på.  Det viktigste er at rovdyr reguleres slik at beitenæringen består, levedyktige bygder med inntekter fra bl.a. jakt, at vi fortsatt kan jakte med løse hunder osv.

Endret 3. Mars 2018 av spot

[Lene_S]

På 2.3.2018 at 9:46 AM, Kangerlussuaq skrev:

 Ingen har sagt det ikke finnes ekstremister på vernersiden, men det finner jeg litt mindre relevant for diskusjonen all den tid vernere ikke er de som går ut og skyter med skarpskutt rifle i skogen på (hjelpesløse) dyr. "Vernere" (eller bare mennesker som er uenige i politikk og handling) er kun interessenter ("stakeholders"), de er ikke ansvarsholderene. 

Jeg hang meg opp i noe i akkurat denne setningen, og begynte å tenke på hvem som faktisk sitter på gjerdets to sider, og følgelig da hvem som faktisk er mest troverdig. 

På vernersiden har man mennesker med en interesse for å bevare naturen og dens mangfold. De (vi) får ingenting igjen for det vi kjemper for, annet enn, om vi "vinner", vissheten om at mangfoldet vil bestå. Vi har ingen økonomiske interesser på noen måte, noen av oss. 

På utryddersiden er det folk med egeninteresser, hovedsaklig økonomiske, men også andre personlige og egoistiske ønsker og behov (jegere)*. Dersom de vinner, vil det bety penger og annen personlig vinning.

Noen protester så langt?

Så da: Om man klarer å se situasjonen nøytralt, altså overført til noe man selv egentlig ikke bryr seg om, hvem ville man først mistenkt å, skal vi si, tweake fakta til sin fordel? De fleste vil nok, om de er ærlige med seg selv, svart "de med økonomisk interesse". Og med god grunn, de med dollartegn i øya har en lei tendens til å tøye sannheter. 

Og dermed lurer jeg på, med bakgrunn i bl.a. tidligere tråder her: Hvorfor er det sånn at det er vi som ikke har noe som helst å tjene på å finne på ting eller fabrikkere fakta som blir beskyldt for det i denne saken? Jeg klarer ikke å se hva vi kan tjene på å ljuge om hvordan ting henger sammen i naturen (ja, jeg fikk vite i en diskusjon på FB at gauper overhodet ikke hadde noe med naturens balanse å gjøre, det var bare noe jeg fant på), tall (her på sonen har jeg fått den i fleisen flere ganger, selv om tallene er hentet rett fra rovdata), eller hva som helst annet. Hva har vi å vinne på å finne på ting? Og hvorfor skulle vi det? Som nevnt over, så er vernere mest opptatt av at naturen skal gå rundt, og det gjør den ikke om det blir unaturlig mange rovdyr heller. 

*"egoistist" blir her brukt kun beskrivende, i sin sanne betydning.

[QUEST]

33 minutter siden, Lene_S skrev:

Jeg hang meg opp i noe i akkurat denne setningen, og begynte å tenke på hvem som faktisk sitter på gjerdets to sider, og følgelig da hvem som faktisk er mest troverdig. 

På vernersiden har man mennesker med en interesse for å bevare naturen og dens mangfold. De (vi) får ingenting igjen for det vi kjemper for, annet enn, om vi "vinner", vissheten om at mangfoldet vil bestå. Vi har ingen økonomiske interesser på noen måte, noen av oss. 

På utryddersiden er det folk med egeninteresser, hovedsaklig økonomiske, men også andre personlige og egoistiske ønsker og behov (jegere)*. Dersom de vinner, vil det bety penger og annen personlig vinning.

Noen protester så langt?

Så da: Om man klarer å se situasjonen nøytralt, altså overført til noe man selv egentlig ikke bryr seg om, hvem ville man først mistenkt å, skal vi si, tweake fakta til sin fordel? De fleste vil nok, om de er ærlige med seg selv, svart "de med økonomisk interesse". Og med god grunn, de med dollartegn i øya har en lei tendens til å tøye sannheter. 

Og dermed lurer jeg på, med bakgrunn i bl.a. tidligere tråder her: Hvorfor er det sånn at det er vi som ikke har noe som helst å tjene på å finne på ting eller fabrikkere fakta som blir beskyldt for det i denne saken? Jeg klarer ikke å se hva vi kan tjene på å ljuge om hvordan ting henger sammen i naturen (ja, jeg fikk vite i en diskusjon på FB at gauper overhodet ikke hadde noe med naturens balanse å gjøre, det var bare noe jeg fant på), tall (her på sonen har jeg fått den i fleisen flere ganger, selv om tallene er hentet rett fra rovdata), eller hva som helst annet. Hva har vi å vinne på å finne på ting? Og hvorfor skulle vi det? Som nevnt over, så er vernere mest opptatt av at naturen skal gå rundt, og det gjør den ikke om det blir unaturlig mange rovdyr heller. 

*"egoistist" blir her brukt kun beskrivende, i sin sanne betydning.

Umiddelbart kan man være fristet til å tro at din påstand er korrekt. Personlig tror jeg nok at det i mange tilfeller også stemmer men ikke alltid.. Jeg har sett og hørt litt for mange temmelig fjerne påstander fra 'vernere' av ymse slag og nå snakker jeg slett ikke bare om naturvern/ville dyr men også annet, til å alltid 'tro det beste' eller tro at disse menneskene først og fremst er altruister..

[tillien]

8 hours ago, Lene_S said:

Noen protester så langt?

Jepp! Jeg liker å leke djevelens advokat

8 hours ago, Lene_S said:

På vernersiden har man mennesker med en interesse for å bevare naturen og dens mangfold. De (vi) får ingenting igjen for det vi kjemper for, annet enn, om vi "vinner", vissheten om at mangfoldet vil bestå. Vi har ingen økonomiske interesser på noen måte, noen av oss. 

Her synes jeg du underkommuniserer verdien av «vissheten om at mangfoldet vil bestå». Og ikke bare vissheten, men den faktiske muligheten til å oppleve dyrene i sitt rette element. Det er klart dette er en enorm personlig gevinst (egoistisk) for vernere, jeg synes ikke det er riktig på noen som helst måte å koke gevinst ned til noe rent økonomisk. Det reflekterer dessuten nok ofte at de ikke har noe å tape rent økonomisk på å være vernere heller. Det er altså et relativt enkelt standpunkt å ta - ingen risiko, kun potensiell gevinst. Og ikke bare gevinst i form av suksess for saken, men med muligheter for heltestatus i de rette miljøene også.

8 hours ago, Lene_S said:

På utryddersiden er det folk med egeninteresser, hovedsaklig økonomiske, men også andre personlige og egoistiske ønsker og behov (jegere)*. Dersom de vinner, vil det bety penger og annen personlig vinning.

Her framstår det som om du mener økonomiske interesser alltid er rent egoistiske og nærmest en uting. Hva med levebrødet til folk? Familier med barn som skal ha råd til ferie, julegaver og fritidsaktiviteter. Og hva med vern om gården hvor familien har hatt sine røtter i 300 år? Hvor bestefar slet og jobbet for å brødfø familen, og hvor far og du selv tok dine første skritt. Hvor du har hatt et helt fantastisk liv og hvor du ønsker at dine egne barn kan få vokse opp og etterhvert få sine egne barn? Og så er det dette du kan. I en alder av 55 år er det ikke bare å omskolere seg. Skal storsamfunnet betale for deg resten av livet? Og så er jo folk rett og slett genuint redde. På vegne av seg selv, barna, hunden og husdyra sine. Det er jo hverken økonomiske eller udelt egoistiske motiver.

Så jeg synes du går i den fellen å tenke «oss snille, altruistiske vernere» mot «de slemme, grådige, blodtørstige jegerne». Når det er både egoistiske og andre motivasjoner på begge sider. Og hvor begge sider, om de vinner, vil påføre noe eller noen svært dramatiske konsekvenser. Et slikt forenklet syn mener jeg er feil, og jeg mener det er en av grunnene til at frontene blir så steile og at man ikke kommer noen vei. Man går i skyttergravene. 

Bare så det er sagt, så er jeg også for vern av rovdyra! Og jeg har også argumentene klare mot mye av det jeg trakk fram rundt de som ikke ønsker rovdyr - poenget er ikke å starte den diskusjonen igjen altså. Poenget er å forstå at det er mennesker på begge sider, med forskjellig bakgrunn og forskjellige verdier i livet. Så jeg må godta og innse at om jeg får viljen min så påfører jeg andre mennesker veldig mye vondt. Selv om jeg synes det totalt sett blir riktig.

Endret 3. Mars 2018 av tillito

[Gjest]

Jeg synes ikke enkeltmenneskers manglende vilje til å enten akseptere omgivelsene de bor i og/eller tilpasse seg, skal veie tyngre enn livene til dyr.

Sosialøkonomiske aspekter kjenner da vi særs godt til i Nord-Norge, når fiskeværene legges ned så må folk tilpasse seg. I Båtsfjord er det ikke ulv, men effektive og gigantiske fiskebåter drifta av europeere som truer leveverket. Man kan sette seg ned og grine og be om å fjerne franske produksjonsbåter som fisker tonnevis med fisk, fileterer og fryser ned fisken "alt i ett" ombord. Eller de kan røyse seg opp og si at ja, vi skal møte framtiden. Det har også slekta mi gjort. Storsamfunnet betaler for at disse folka omskolerer seg, eller setter seg på NAV, og må flytte.

Også oppe på Svalbard hvor regjeringa har bestemt seg for å legge ned kulldrifta, her er det masse godt voksne menn med familier som må finne på noe helt annet. De har ikke gjort annet hele sitt liv, men regjeringa har bestemt at det ikke skal være mer Svea eller Lunckefjell. Shit happens, for over 100 mennesker ansatt ved Store Norske. Her i nærområdet truer Volkswagen med å legge ned bilproduksjonen, som har vært her i over 60 år. 7500 mennesker ansatt i VW kan miste jobben. Hele familier med arbeidere i spesialkompetanse må finne på noe nytt. Verden utvikler seg, hvorfor er bønder så hellig og fredet at de står i særklasse? I så sterk særklasse at de til og med trumfer individers liv? Hvorfor kan alle andre finne på noe annet, men ikke de? De som tross alt "står for drapene" / står bak motivasjonen til utrydningspolitikken i Norge? Hvorfor er alt så melodramatisk og spesielt med bøndene? Dette er da et normalt og moderne fenomen: ingen ting er bestandig. Hverken arbeidsplass eller personlig tilhørlighet.

 

Endret 3. Mars 2018 av Gjest

[QUEST]

1 time siden, Kangerlussuaq skrev:

 Hvorfor er alt så melodramatisk og spesielt med bøndene?

Tja..det 'spesielle' med bønder er at de produserer mat.. Jeg vet ikke hvordan det er med andre men jeg  ønsker i alle fall ikke et land som er omtrent totalt avhengig av import av all mat.

@tillien skrev dette lenger opp( glemte å sitere hans innlegg før jeg svarte) :

". Det reflekterer dessuten nok ofte at de ikke har noe å tape rent økonomisk på å være vernere heller. Det er altså et relativt enkelt standpunkt å ta - ingen risiko, kun potensiell gevinst. Og ikke bare gevinst i form av suksess for saken, men med muligheter for heltestatus i de rette miljøene også. " ( sitat slutt) 

Meget godt poeng! Det er himla lett å være 'verner' av både ditt og datt, så lenge det ikke går ut over en selv på noen som helst måte.. Og for å være helt ærlig, så tror jeg en relativt stor andel av diverse 'vernere' hører til denne kategorien.. Det er som kjent lettere å være opptatt av urbefolkningen i USA, enn her hjemme.. Det er også veldig greit å beskylde folk som ønsker å ha hundene løse , for å være hensynsløse egoister, når man selv ikke har ulv rundt veggene.. 

Endret 3. Mars 2018 av QUEST

[Gjest]

 

15 minutes ago, QUEST said:

Tja..det 'spesielle' med bønder er at de produserer mat.. Jeg vet ikke hvordan det er med andre men jeg  ønsker i alle fall ikke et land som er omtrent totalt avhengig av import av all mat.

Uten kull produseres ikke energi, som er et relativt fundamentalt behov i vårt samfunn. Men det er kanskje ikke så nøye at kullgruver på Svalbard legges ned siden vi ikke har kullkraftverk i Norge, gjøkke noe at andre land som baserer primærnettet sitt på kullkraft da får svakere energistabilitet? Et land som er totalt avhengig av å importere strøm? Uten biler svekkes også samfunnsstrukturen, uten VW som er en sentral produsent av nyttekjøretøy og prisvennlige familiebiler, vil en stor andel av mennesker som må ha en bil i sitt arbeid ikke kunne utføre sitt arbeid. Ønsker du et land som er avhengig av å flytte alle menneskene til dit jobbene er, og øke sentralisering? Siden det ikke er noen som roper ut om hvor forferdelig det er at kullgruvene på Svalbard stenges? Bruker din argumentasjon/logikk her, for å illustrere at det ikke er noe spesielt med bønder. De, som alle andre, må tilpasse seg endringer i samfunnet. Men det er klart det er enklere å bare drepe dyr, for de har ikke noe stemme eller særlig til rettsvern, enn (selvsagt flåsete sagt;) å drepe franskmenn som kommer og fisker vekk all fisken til en mer billig pris enn det en gammel nordlandssjark klarer. Når alle andre klarer det - både fiskere, IT-support, sjøfolk, luftfartsansatte, snekkere/bygningsarbeidere, kullkraftarbeidere - hvorfor er det sånn at bønder skal unnskyldes vekk fra å måtte tilpasse seg et samfunn i endring? Sogar skal vi forstå oss på at de står bak motivasjonen av et massemord av spesifikke raser i vårt samfunn, fordi disse rasene ikke passer inn i deres idé av verdensbildet?

Vi alle forstår jo at en bonde gjerne har jobba hardt, men hvorfor er det bare de som jobber hardt her i verden? Hvem sier at ikke mitt familiemedlem har jobba ræva av seg for å skape et livsverk etter at fiskelageret han jobba på i Båtsfjord i ~40 år ble lagt ned, og at han nå har en annen jobb i en større by i Nord-Norge? Han klarte å gjøre det i en alder av 56. Vi forstår jo at det koster penger å produsere mat, men det er usedvanlig mye plass i Norge til å ha både sau og husdyr og planter på andre steder enn akkurat de få minimale stedene hvor det finnes rovdyr... Det er ikke sånn at et par fredede områder i Norge hvor rovdyrene får være i fred hadde gjort Norge til et Sør-Sudan med matmangel og Biaframager. Framstillingen nå de siste innleggene leser jeg (kanskje feil?) som at man må jo forstå at de stakkars bøndene selvsagt MÅ utrydde nesten alle rovdyra i Norge for det gjør vondt for dem å måtte endre levesett og hvis noen få må legge ned så må vi importere mat eller sulte. Altså... nei. Min onkels 100+ sau har ingen rovdyrproblematikk, og det er mer enn nok plass til et par tusentalls sau til i Nord-Norge, om det er det det står i. De sauene MÅ ikke stå midt i Osdalen hvor ulven hadde fått et fint og rolig sted hvor de ikke en gang lukta på sau/var i konflikt med sau. De sauene/reinsdyrene MÅ ikke stå midt oppi et lite jerverevir som hadde danna seg i en fjellskrent. Jeg forstår ikke den gjennomsyra manglende vilje til å leve MED naturen, i stedet for å leve I MOT naturen

[spot]

6 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

 

 Jeg forstår ikke den gjennomsyra manglende vilje til å leve MED naturen, i stedet for å leve I MOT naturen

Det er vel nettopp det bønder, jegere, fiskere og bygdefolk har lært seg å gjøre i generasjon etter generasjon - å leve med og i naturen.. Og da utnyttes naturressursene til det beste.  Utmarka brukes til beitedyrene, elg og reinsdyr, hjort og rådyr skytes til mat.  Harehunden slippes for å jakte hare, fuglehunden brukes til å jakte på fugl.  Elghunden til elg osv., osv.  Er ikke nettopp det å leve i naturen?  Og rovdyrene reguleres også for at vi skal kunne utnytte og leve med og i naturen til både nytte og glede.

[Gjest]

2 hours ago, spot said:

Det er vel nettopp det bønder, jegere, fiskere og bygdefolk har lært seg å gjøre i generasjon etter generasjon - å leve med og i naturen.. Og da utnyttes naturressursene til det beste.  Utmarka brukes til beitedyrene, elg og reinsdyr, hjort og rådyr skytes til mat.  Harehunden slippes for å jakte hare, fuglehunden brukes til å jakte på fugl.  Elghunden til elg osv., osv.  Er ikke nettopp det å leve i naturen?  Og rovdyrene reguleres også for at vi skal kunne utnytte og leve med og i naturen til både nytte og glede.

Ser ut til at "i mot" falt ut for deg. Å såkalt "regulere" (drepe) uønskede dyr er ikke å leve MED naturen, det er å kunstig påvirke naturen til å ende opp i et idealbilde som vi mennesker har skapt oss etter våre behov og ønsker, mens alt som ikke passer oss skal drepes eller hogges ned. Vi bryr oss ikke om nøkkel-arter, økosystemets balanse, eller naturlig utvikling - det er vi som er gud over naturen. Å leve med naturen er å la naturen styre seg selv, å la naturen blomstre og være i fred, slik at naturen kan styrke seg. For den blir svakere og svakere, med mer og mer menneskelig påvirkning. Å finne en urskog med dyrearter slik naturen hadde tiltenkt er nesten umulig i Norge, fordi vi skal inn og leke "the sims".

[Lene_S]

3 timer siden, tillien skrev:

Jepp! Jeg liker å leke djevelens advokat

Her synes jeg du underkommuniserer verdien av «vissheten om at mangfoldet vil bestå». Og ikke bare vissheten, men den faktiske muligheten til å oppleve dyrene i sitt rette element. Det er klart dette er en enorm personlig gevinst (egoistisk) for vernere, jeg synes ikke det er riktig på noen som helst måte å koke gevinst ned til noe rent økonomisk. Det reflekterer dessuten nok ofte at de ikke har noe å tape rent økonomisk på å være vernere heller. Det er altså et relativt enkelt standpunkt å ta - ingen risiko, kun potensiell gevinst. Og ikke bare gevinst i form av suksess for saken, men med muligheter for heltestatus i de rette miljøene også.

Nå er det vel de færreste av oss som noen gang får muligheten til å møte disse dyra i deres naturlige element, så det er ikke engang noe jeg har tenkt på før du nevner det nå. Skal selvfølgelig ikke legge skjul på at det hadde vært en stor ære og en sinnsykt spennende opplevelse, men absolutt ikke noen motivasjon for meg i denne saken. 
Og mange vernere bruker faktisk en del både tid og penger på det de holder på med. Personlig har jeg ikke brukt så mye, annet enn pengestøtte et par ganger, og reise til et par protester. Risikoen for enkelte har jo dessuten gått på liv og helse løs, samt på det mentale. Når man stiller seg opp mot folk med våpenlisens og erfaring med å bruke said våpen, så inkluderer det en porsjon frykt.

3 timer siden, tillien skrev:

Her framstår det som om du mener økonomiske interesser alltid er rent egoistiske og nærmest en uting. Hva med levebrødet til folk? Familier med barn som skal ha råd til ferie, julegaver og fritidsaktiviteter. Og hva med vern om gården hvor familien har hatt sine røtter i 300 år? Hvor bestefar slet og jobbet for å brødfø familen, og hvor far og du selv tok dine første skritt. Hvor du har hatt et helt fantastisk liv og hvor du ønsker at dine egne barn kan få vokse opp og etterhvert få sine egne barn? Og så er det dette du kan. I en alder av 55 år er det ikke bare å omskolere seg. Skal storsamfunnet betale for deg resten av livet? Og så er jo folk rett og slett genuint redde. På vegne av seg selv, barna, hunden og husdyra sine. Det er jo hverken økonomiske eller udelt egoistiske motiver.

Ja, det fremstår sånn, av den enkle grunn at det er sånn det er  Egoisme er definert som egeninteresse, og nettopp derfor la jeg inn disclaimer om bruken av uttrykket. Det er egoisme, men all egoisme er verken negativ eller en uting. I form av levebrød så er egoisme en ren nødvendighet, så selvfølgelig er ikke det en uting. Men ingen av oss har krav på og rett til akkurat det levebrødet som passer oss best. I mange andre yrkesgrupper må folk enten flytte på seg eller omskolere seg når jobben blir overflødig. Jeg kan ikke se noen grunn til at bønder skal være hellige i den sammenhengen, de får allerede økonomisk støtte fra det offentlige, og erstatning for tap av dyr til rovvilt. Andre folk må også forøvrig selge barndomshjem av ymse årsaker, uten at hele landet engasjerer seg av den grunn. 

(en liten digresjon: Hvis folk er så bekymret for barn og barnebarn, burde man ikke da heller prioritere å bevare en verden for dem å leve i, da det ikke hjelper en tøddel om barndomshjemmet består om området, landet eller kloden blir ubeboelig?)

3 timer siden, tillien skrev:

Så jeg synes du går i den fellen å tenke «oss snille, altruistiske vernere» mot «de slemme, grådige, blodtørstige jegerne». Når det er både egoistiske og andre motivasjoner på begge sider. Og hvor begge sider, om de vinner, vil påføre noe eller noen svært dramatiske konsekvenser. Et slikt forenklet syn mener jeg er feil, og jeg mener det er en av grunnene til at frontene blir så steile og at man ikke kommer noen vei. Man går i skyttergravene. 

Hvis du tolker det jeg skrev sånn, så formulerte jeg meg tydeligvis feil. Målet var en så nøktern beskrivelse av hver side som mulig, med motivasjon, og dermed troverdighet, som hovedpoeng. Men det er ikke til å stikke under en stol at vernere, i hvert fall jeg, ikke har noe mål om å vinne over noen, det er ikke et spørsmål om å få viljen min, for min personlige vilje er ikke relevant i dette spørsmålet. Det er litt av poenget, at det ikke burde være et spørsmål om personlige ønsker, behov og viljer, men et spørsmål om å bevare det vi alle er avhengige av, også de på den andre siden, altså den verden vi lever i. Et større bilde, ikke bare den lille verden hver enkelt av oss lever i, hvilket ser ut til å være det motstanderne kjemper for, kun sin egen lille verden. Og da blir det personlig, og dermed høyere innsats, som igjen fører til større sjansen for juks. Det er menneskelig natur. Og det var det jeg ville poengtere, forskjellene i motivasjon, og dertil personlig investering.

3 timer siden, tillien skrev:

Bare så det er sagt, så er jeg også for vern av rovdyra! Og jeg har også argumentene klare mot mye av det jeg trakk fram rundt de som ikke ønsker rovdyr - poenget er ikke å starte den diskusjonen igjen altså. Poenget er å forstå at det er mennesker på begge sider, med forskjellig bakgrunn og forskjellige verdier i livet. Så jeg må godta og innse at om jeg får viljen min så påfører jeg andre mennesker veldig mye vondt. Selv om jeg synes det totalt sett blir riktig.

Nå synes jeg at du ilegger deg selv for mye makt over andre  Du har ikke makta til å påføre andre mennesker vondt på denne måten, det er det kun de selv som har. Man bestemmer selv hva som påvirker en, og dermed også hva som blir ubehagelig. Hver og en av oss er den eneste med makta til å ødelegge oss selv. For når noe vondt skjer, har vi valget: La det ødelegge, eller komme over det og se seg om etter en ny vei. Lettere sagt enn gjort, selvfølgelig, det siste der, men den eneste som bestemmer er en selv. 

[QUEST]

Akkurat nå, Lene_S skrev:

Nå synes jeg at du ilegger deg selv for mye makt over andre  Du har ikke makta til å påføre andre mennesker vondt på denne måten, det er det kun de selv som har. Man bestemmer selv hva som påvirker en, og dermed også hva som blir ubehagelig. Hver og en av oss er den eneste med makta til å ødelegge oss selv. For når noe vondt skjer, har vi valget: La det ødelegge, eller komme over det og se seg om etter en ny vei. Lettere sagt enn gjort, selvfølgelig, det siste der, men den eneste som bestemmer er en selv. 

Dette er en 'sannhet' med store modifikasjoner.. Rent bortsett fra at det vil komme svært mye an på hva slags situasjoner man snakker om, så kan det godt oppfattes som om det er offerets ansvar å ikke la seg påvirke..

[tillien]

22 minutes ago, Lene_S said:

Nå er det vel de færreste av oss som noen gang får muligheten til å møte disse dyra i deres naturlige element, så det er ikke engang noe jeg har tenkt på før du nevner det nå. Skal selvfølgelig ikke legge skjul på at det hadde vært en stor ære og en sinnsykt spennende opplevelse, men absolutt ikke noen motivasjon for meg i denne saken. 
Og mange vernere bruker faktisk en del både tid og penger på det de holder på med. Personlig har jeg ikke brukt så mye, annet enn pengestøtte et par ganger, og reise til et par protester. Risikoen for enkelte har jo dessuten gått på liv og helse løs, samt på det mentale. Når man stiller seg opp mot folk med våpenlisens og erfaring med å bruke said våpen, så inkluderer det en porsjon frykt.

Her synes jeg du graver dypt  Neida, alt jeg skrev over gjelder ikke alle vernere og man finner de som risikerer liv og lemmer, de som føler de risikerer liv og lemmer, bruker masse penger osv (som ikke er det samme som å tape penger, forøvrig - det er et valg man tar). Og man kan begynne å regne på sannsynligheten for å treffe på disse dyra, noe som heller ikke er poenget. Bare det at muligheten er tilstede føles godt for mange.

Det overordende poenget mitt er at det er lite eller ingenting mennesker foretar som ikke er egoistisk motivert. Man gjør noe fordi det gir en noe. Penger eller annet. Vernere er ikke en gjeng med altruistiske supermennesker.

27 minutes ago, Lene_S said:

Ja, det fremstår sånn, av den enkle grunn at det er sånn det er

Da har vi, på tross av at jeg tror vi ellers ser mye likt, et veldig forskjellig syn på akkurat dette. Jeg er skeptisk til både kapitalismen, til blåruss, til storkapital ... ja til hele det økonomiske systemet som jeg mener ikke er bærekraftig, men å dra dette ned på individnivå i dagens verden hvor man i praksis sier at enhver som er motivert av å tjene penger gjør noe «galt» (i og med at du mener det er en uting), det blir veldig urimelig synes jeg.

Nå moderere du deg litt etterhvert når det kommer til levebrød, men jeg får ikke helt taket på hvor grensen går.

46 minutes ago, Lene_S said:

I form av levebrød så er egoisme en ren nødvendighet, så selvfølgelig er ikke det en uting. Men ingen av oss har krav på og rett til akkurat det levebrødet som passer oss best. I mange andre yrkesgrupper må folk enten flytte på seg eller omskolere seg når jobben blir overflødig. Jeg kan ikke se noen grunn til at bønder skal være hellige i den sammenhengen, de får allerede økonomisk støtte fra det offentlige, og erstatning for tap av dyr til rovvilt. Andre folk må også forøvrig selge barndomshjem av ymse årsaker, uten at hele landet engasjerer seg av den grunn. 

Nå er du et stykke inn i den diskusjonen rundt argumenter hvorfor sauebønder og andre kanskje ikke har en alfor god sak, en diskusjon som jeg sa jeg ikke tenkte å starte på nytt. For selv om jeg sannsynligvis er enig med deg i det meste akkurat der, så var ikke det poenget. Poenget var å forsøke å beskrive hvordan det oppleves fra deres side, hvorfor de kjemper med nebb og klør, hvorfor det gjør så vondt for dem. Det spiller ikke noen rolle om/at du har rett i at andre folk også må flytte på seg, omskolere seg eller hva det nå måtte være - det gjør likevel forbasket vondt for de det gjelder. Er det så vanskelig å skjønne det? Er det så vanskelig å skjønne at de kjemper? Er det så vanskelig å skjønne at en holdning som «tja, det får de tåle ... andre har opplevd lignende ting» er ekstremt provoserende og bare sender folk ned i skyttergrava? Det hjelper jo overhodet ikke på den frykten de kjenner for hvor deres eget liv skal ta veien. Jada, selvsagt hadde det vært ideelt at de hadde insett det du, jeg og andre vernere har insett, men helt ærlig så kan jeg, gitt den bakgrunnen og situasjonen de er i, veldig godt forstå at de ikke gjør det.

Ulvesaken er litt spesiell sammenlignet med en del andre saker hvor folk mister levebrødet sitt. Det er en veldig klar årsak til problemene de opplever, det er enkelt å gjøre noe med det (utrydde ulven), det er vanskelig å si noe sikkert om konsekvensene om man gjør det - det er ikke mange årene siden man faktisk levde uten ulv uten at hverken folk flest eller forskere egentlig kan peke på at noe gikk totalt galt da, det er ikke snakk om en globalt truet art - ikke i nærheten en gang. Det er ikke vanskelig å skjønne at man med sterk egeninteresse lett kan bli dyttet i retning «utrydd». Vi gjør det jo hele tiden med andre dyrearter. Vepsebol over inngangsdøra? Utrydd! Mus i veggene? Utrydd! Enkle, effektive løsninger er tilgjengelig. Dette i motsetning til om verdensøkonomien slår bunnen ut av et marked eller hvor en vare eller tjeneste ikke lenger blir etterspurt. Det er ikke noe å gjøre med det, det er ikke noen enkel løsning og det er definitivt ikke noe man som privatperson kan gjøre som kan endre situasjonen - da er det lettere å godta også.

1 hour ago, Lene_S said:

(en liten digresjon: Hvis folk er så bekymret for barn og barnebarn, burde man ikke da heller prioritere å bevare en verden for dem å leve i, da det ikke hjelper en tøddel om barndomshjemmet består om området, landet eller kloden blir ubeboelig?)

Fordi jeg, du og i alle fall ikke de det gjelder på noen som helst måte tror at verden går til he**ete om man skyter noen titalls ulv i Norge. Ikke på kort sikt, ikke på lang sikt. Samtidig vet de at om man ikke gjør det, så får det store konsekvenser for seg og sine nærmeste. Jada, jeg ser også motargumentene mot en slik tankegang, men igjen: ulvesaken er spesiell og jeg skjønner godt at det ikke skal så mye til for å havne på den andre siden.

1 hour ago, Lene_S said:

Hvis du tolker det jeg skrev sånn, så formulerte jeg meg tydeligvis feil. Målet var en så nøktern beskrivelse av hver side som mulig, med motivasjon, og dermed troverdighet, som hovedpoeng. Men det er ikke til å stikke under en stol at vernere, i hvert fall jeg, ikke har noe mål om å vinne over noen, det er ikke et spørsmål om å få viljen min, for min personlige vilje er ikke relevant i dette spørsmålet. Det er litt av poenget, at det ikke burde være et spørsmål om personlige ønsker, behov og viljer, men et spørsmål om å bevare det vi alle er avhengige av, også de på den andre siden, altså den verden vi lever i. Et større bilde, ikke bare den lille verden hver enkelt av oss lever i, hvilket ser ut til å være det motstanderne kjemper for, kun sin egen lille verden. Og da blir det personlig, og dermed høyere innsats, som igjen fører til større sjansen for juks. Det er menneskelig natur. Og det var det jeg ville poengtere, forskjellene i motivasjon, og dertil personlig investering.

På bakgrunn av det jeg har skrevet, så synes jeg altså ikke beskrivelsen din var spesielt nøktern. Men jeg ser at det er mulig jeg misset noe av konteksten i posten jeg besvarte i, så da blir det en litt annen diskusjon. For jeg ser absolutt poenget ditt med at personlig involvering ligger i motivasjonen bak, og at denne personlige involveringen kan føre til juks. Jeg tror imidlertid selve sakens natur en viktigere i så måte, for jeg vet ikke om det er så mange flere som ønsker ulven utryddet enn som ønsker å bevare den. Det er en asymmetri i hvilke juksemetoder hver side kan ta i bruk. Det er relativt enkelt å drepe noen titalls ulv og drapene er irreversible, det er mye vanskeligere å hindre det (død er død, man får ikke flere sjanser) eller å stoppe sauenæringen på annet vis.

1 hour ago, Lene_S said:

Nå synes jeg at du ilegger deg selv for mye makt over andre  Du har ikke makta til å påføre andre mennesker vondt på denne måten, det er det kun de selv som har. Man bestemmer selv hva som påvirker en, og dermed også hva som blir ubehagelig. Hver og en av oss er den eneste med makta til å ødelegge oss selv. For når noe vondt skjer, har vi valget: La det ødelegge, eller komme over det og se seg om etter en ny vei. Lettere sagt enn gjort, selvfølgelig, det siste der, men den eneste som bestemmer er en selv. 

Denne kjøper jeg overhodet ikke, eller så skjønner jeg ingentig av det du forsøker å si.

Det ser ut til at du mener at det ikke er ditt (eller mitt) problem overhodet at andre får det tungt hvis du (eller jeg) får gjennomført et tiltak vi mener er riktig? At det er alt opp til motparten hvordan den «tar det»? At enhver kan velge å ikke la seg påvirke av motgang? «Hver og en av oss er den eneste med makta til å ødelegge oss selv». Det høres ut som noe fra en elendig, amerikansk selvhjelpsbok. Og det er, med respekt å melde, tull. Nå sier du riktignok at det er «lettere sagt enn gjort», på et vis, uten at det ser ut til å påvirke totalen av det du mener.

For det er virkelig lettere sagt enn gjort. Vi er mennesker med totalt forskjellige utgangspunkt, både gjennom genetikk og levd liv, for å kunne få det gjort. Noen klarer det ikke og alle har sin grense. Det er jo selvsagt at det bare er enkeltindividet som til syvende og sist evt virkelig kan finne veien videre, men poenget er jo at et medmenneske har fått det veldig tøft. Å ikke anerkjenne det i slike debatter synes jeg er et elendig utgangspunkt. Igjen: skyttergraver.

[Margrete]

Om noen stiller meg til vegg og spør meg hva jeg mener om jakt og forvaltning av dyr, vel da er jeg sikkert en kaffe latte drikkende byjente som mener at det får da virkelig være grenser (selv om jeg er vokst opp med rovdyr luskende rundt hushjørnet, sovet i telt i bjørneland og brukt mye tid på fjellet og jeg hater kaffe latte) Jakt på jerv er en feig jaktmetode og har ingenting med jakt å gjøre. Jakt gjerne klovdyr, fulg og knagere, men ikke bruk det som argument i rovdyr politikken. Bønder som sliter med rovdyr har min delvise forståelse. 

[QUEST]

On 5.3.2018 at 8:52 AM, Margrete said:

Om noen stiller meg til vegg og spør meg hva jeg mener om jakt og forvaltning av dyr, vel da er jeg sikkert en kaffe latte drikkende byjente som mener at det får da virkelig være grenser (selv om jeg er vokst opp med rovdyr luskende rundt hushjørnet, sovet i telt i bjørneland og brukt mye tid på fjellet og jeg hater kaffe latte) Jakt på jerv er en feig jaktmetode og har ingenting med jakt å gjøre. Jakt gjerne klovdyr, fulg og knagere, men ikke bruk det som argument i rovdyr politikken. Bønder som sliter med rovdyr har min delvise forståelse. 

 

Jeg kan jo bruke meg selv som eksempel; Det vil ikke koste meg noe som helst, foruten tid brukt på tastaturet, å mene at alle som har et noe delt syn på ulv f.eks, er store egoister, rovdyrhatere o.s.v. og at ulv bør være totalfredet. Altså overhodet ikke noe uttak. Det kan jeg godt mene for så vidt jeg vet, har det ikke vært observert ulv i mine trakter på uminnelige tider. Mao; mitt standpunkt ville ikke berøre meg selv på noen som helst måte. På samme måte som jeg kan ta et klart ( og svart/hvitt) standpunkt i en konflikt mellom ulike folkegrupper i et land langt vekk fra Norge. 

Det er enkelt og 'kostnadsfritt' å ha sterke meninger om noe som ikke berører en selv, det er ikke å komme bort fra.. 

Endret 6. Mars 2018 av Kaja

[mushi]

Og der drar vi tilbake til tema og lar kveruleringen ligge,

Moderator mushi

 

Redigert: Jeg har fjernet noen innlegg.

[Kaja]

Da er tråden ryddet, beklager at det tok litt tid. 

Åpnes igjen for saklig debatt.