Å like bilder/annet av omstridte raser

[Midas]

Jeg synes det er viktig at det blir informert om problemene til de rasene som omtales her når noen for eksempel spør om tips til rase eller vurderer å kjøpe en sånn hund i mangel på kunnskap om hvilke utfordringer rasene har, selv om de egentlig er friske. Det kan føre til at noen velger bort disse rasene. Når noen legger ut bilder av sin nye valp av en slik rase, og de er så stolt og glad i og over hunden sin, så forstår jeg at det kan oppleves vondt å få slengt alle motargumenter for å velge den rasen i trynet. Da har man allerede valgt, og kanskje har man lagt ned en jobb i å velge den oppdretteren som avler på de beste individene med lengst nese, minst rynker osv. 
Når jeg ser noen av mine venner legge ut bilder av slike hunder på fb så bare hopper jeg over det. Det er ikke fordi jeg ikke kan forstå at disse hundene også kan leve gode liv, og at eierne selvfølgelig er veldig glad i hunden sin, men fordi at det byr meg imot rett og slett. 

Skal jeg være ærlig så får jeg vondt når jeg ser hunder som knapt kan puste og sliter med alskens pga avl. Hvis jeg ser sånne gå tur så ser jeg på eieren og tenker i mitt stille sinn "du kan ikke være spesielt opptatt av dyrevelferd eller være veldig opplyst". Jeg mister litt respekt. Dette tenker jeg som sagt i mitt stille sinn, jeg går aldri bort til eieren og forteller mine tanker rundt vedkommende. Det akter jeg heller ikke å gjøre skjult bak en skjerm. Valget er tatt, hunden er kjøpt og veterinærregningene betalt. Det får bli deres sak og problem. Likevel tenker jeg at på et hundeforum som dette, hvor det sitter mange og leser uten å være aktiv, før de tar et valg om rase, så er det viktig at sannheten kommer frem. Noen kjøper disse hundene likevel og lurer seg selv til å tro at så ille kan det da umulig være. Det er imidlertid stor forskjell på å diskutere disse rasenes problemer i generelle tråder og å dømme eiere av disse rasene nedenom og hjem når de stolt legger ut bilder av sin nye valp. 

Edit for å si at nå sa jeg jo nettopp det skjult bak en skjem  

[Gjest]

1 hour ago, Argyr said:

Jeg lar være å trykke "liker" på bilder av hunder/raser som jeg ikke synes ser friske ut overhodet, f.eks. mops, engelsk bulldog, hunder med øyelokk nede på haka eller øyne som står ut i hver sin retning, fordi jeg ikke vil gi noen slags positiv oppmerksomhet til det, jeg ser på det som en slags indirekte støtte. For all del, hunden kan være hyggelig den, og det kunne jeg funnet på å sagt også, om jeg visste det - men på bilder så er det gjerne utseendet som synes, og det er et utseende jeg overhodet ikke liker, ergo lar jeg være å trykke.  Men å sitte i en "min hund"-tråd og megge om det blir litt som å komme på døra deres og fortelle hvor fæl hunden deres er, og det er over grensa. Hvis jeg ikke husker helt feil har det vel blitt sagt fra moderatorhold/tidligere retningslinjer også, men det begynner å bli lenge siden. 

Jeg regner nesten med at det sitter flere der ute og lar være å trykke liker på mine blandingsvalper selv om de synes de er aldri så søte, fordi de synes jeg er et forbanna fehue som burde visst bedre/handlet annerledes, og det er helt greit. 

Men om det kom inn et medlem her som ba om råd angående pusteproblemene til sin EB, angret sårt på kjøpet og så delte den positive nyheten at hunden hadde fått det mye bedre etter at de hadde operert den - da kunne jeg trykket liker, for det handler brått om noe helt annet. Jeg regner med at jeg hadde fått betraktelig færre likes på mine blandingsvalper om de var kommet til med viten og vilje, av samme grunn.

Du, jeg synes faktisk ikke det er noe galt med dine blandingshundevalper, fordi du er ærlig om det. Akkurat like mye som jeg ikke har noen problemer med at folk kjøper seg engelsk bulldog, mops eller "andre" raser om de hadde kalt en spade for en spade og sagt "jeg bryr meg mer om utseendet på hunden sånn at jeg skal føle meg personlig spesiell, enn hundens velferd". Ærlighet varer lengst. Ikke at man serverer løgner om hundenes uovertrufne helse og at alle som kritiserer de er fjompenisser "uten raseerfaring".... Jeg skal trykke like herfra til månen, og rose eiere, som er ærlige. Uansett om det er at de kjøper EB fordi de bryr seg om utseendet på hunden, eller er uheldige med et blandingskull, eller lar hunden løpe løs selv om de vet det kan føre til hjortedød men det driter de i. Stå for dine meninger, så får du iallefall respekt. De som er uærlige og later som om de ikke gjør noe galt, de røkker værhårene ut av snuten min manuelt, og gjør meg irri og de har ikke fortjent 1 promille respekt.

[Gjest]

1 hour ago, Midas said:

Når noen legger ut bilder av sin nye valp av en slik rase, og de er så stolt og glad i og over hunden sin, så forstår jeg at det kan oppleves vondt å få slengt alle motargumenter for å velge den rasen i trynet. Da har man allerede valgt, og kanskje har man lagt ned en jobb i å velge den oppdretteren som avler på de beste individene med lengst nese, minst rynker osv. 

Hva med de som har vært i hundemiljøet i flere år, som vet 101% sikkert at hunderasen er deformert, som på tross av alle anbefalinger på internett og i hundemiljøet, allikevel kjøper sin ørtende deformerte hund gjennom en årrekke? Skal man allikevel sitte og unnskylde eier med at "det kan oppleves vondt for eier" å få kritikk om alle de hundene eieren kjøper, som stadig vekk har deformerte kropper? Hva med disse hundenes vondter, som tydeligvis ikke betyr noe?

[Argyr]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Du, jeg synes faktisk ikke det er noe galt med dine blandingshundevalper, fordi du er ærlig om det. Akkurat like mye som jeg ikke har noen problemer med at folk kjøper seg engelsk bulldog, mops eller "andre" raser om de hadde kalt en spade for en spade og sagt "jeg bryr meg mer om utseendet på hunden sånn at jeg skal føle meg personlig spesiell, enn hundens velferd". Ærlighet varer lengst. Ikke at man serverer løgner om hundenes uovertrufne helse og at alle som kritiserer de er fjompenisser "uten raseerfaring".... Jeg skal trykke like herfra til månen, og rose eiere, som er ærlige. Uansett om det er at de kjøper EB fordi de bryr seg om utseendet på hunden, eller er uheldige med et blandingskull, eller lar hunden løpe løs selv om de vet det kan føre til hjortedød men det driter de i. Stå for dine meninger, så får du iallefall respekt. De som er uærlige og later som om de ikke gjør noe galt, de røkker værhårene ut av snuten min manuelt, og gjør meg irri og de har ikke fortjent 1 promille respekt.

Det er litt sånn jeg tenker også.. Own your shit. 

[Pringlen]

1 time siden, Argyr skrev:

Det er litt sånn jeg tenker også.. Own your shit. 

Ja, det er jo en god tanke, og ærlighet er jo ikke så vanskelig å godta med et valpekull, og at det var "shit happens". Men man ser jo gjentatte ganger på dette (og andre) fora, at man ikke kjøper folks hensikter, før de knekker sammen og sier at "ja, hunden min er døende, kun i kraft av rasen den er. Den er et misfoster, og jeg er en egoistisk dyreplager, som har kjøpt noe slikt" .

Kanskje det stemmer? Og kanskje absolutt ikke. Kanskje aktuelle hund er utvalgt med omhu, og er en dønn flott og oppegående representant for rasen? Det vet man vel ikke fra bak en skjerm? Om en mopseeier sier at h*n jogger en mil med bikkja hver dag, og bikkja aldri er sjuk, så er det blank løgn, fordi vi er inngrodd til å mene det? Om mopseeieren derimot skryter av å gå et par-tre km med bikkja, så kan man vel derimot tenke sitt...

Jeg tenker og mener mye om svært mange raser (både helse og mentalitet) men jeg tviler ikke på at det finnes folk med bra representanter for de respektive, som kan være ærlige om at det de har er bra, helt uten å juge. 

[Argyr]

Akkurat nå, Pringlen skrev:

Ja, det er jo en god tanke, og ærlighet er jo ikke så vanskelig å godta med et valpekull, og at det var "shit happens". Men man ser jo gjentatte ganger på dette (og andre) fora, at man ikke kjøper folks hensikter, før de knekker sammen og sier at "ja, hunden min er døende, kun i kraft av rasen den er. Den er et misfoster, og jeg er en egoistisk dyreplager, som har kjøpt noe slikt" .

Kanskje det stemmer? Og kanskje absolutt ikke. Kanskje aktuelle hund er utvalgt med omhu, og er en dønn flott og oppegående representant for rasen? Det vet man vel ikke fra bak en skjerm? Om en mopseeier sier at h*n jogger en mil med bikkja hver dag, og bikkja aldri er sjuk, så er det blank løgn, fordi vi er inngrodd til å mene det? Om mopseeieren derimot skryter av å gå et par-tre km med bikkja, så kan man vel derimot tenke sitt...

Jeg tenker og mener mye om svært mange raser (både helse og mentalitet) men jeg tviler ikke på at det finnes folk med bra representanter for de respektive, som kan være ærlige om at det de har er bra, helt uten å juge. 

Nettopp fordi jeg ikke *vet*, ikke kjenner den aktuelle hunden, så holder jeg kjeft. Hadde jeg *visst* at de egentlig vet bedre og har kjøpt en valp med åpenbare defekter, så ville jeg nok slitt veldig med å sitte på hendene, for da synes jeg ikke det er i nærheten av greit. Og hos enkelte så kan man virkelig mistenke det, men så var det det med å vite sikkert, da. Hadde jeg hatt så stor innsikt i disse rasene, så hadde jeg for lengst anmeldt noen for brudd på Lov om dyrevelferd § 25*, men siden jeg ikke kjenner rasemiljøet godt nok til å velge ut et konkret verstingeksempel, så blir det vanskelig å komme noen vei med det. 

Forøvrig har jeg aldri truffet en mops eller bulldog som fremsto frisk, ikke engang ved første øyekast. Det er klart det farger mitt syn på utsagnet "men MIN er frisk, for den kommer fra en oppdretter som legger vekt på sånn og slik!" - som om den ikke kommer fra den samme genpoolen som alle de andre. 

 

*§ 25.Avl

Avl skal fremme egenskaper som gir robuste dyr med god funksjon og helse.

Det skal ikke drives avl, herunder ved bruk av genteknologiske metoder, som:

a) endrer arveanlegg slik at de påvirker dyrs fysiske eller mentale funksjoner negativt, eller som viderefører slike arveanlegg,

b) reduserer dyrs mulighet til å utøve naturlig atferd, eller

c) vekker allmenne etiske reaksjoner.

Dyr med arveanlegg som nevnt i andre ledd, skal ikke brukes i videre avl.

Kongen kan gi nærmere forskrifter om avl av dyr i strid med prinsippene i denne bestemmelsen.

[Pringlen]

Akkurat nå, Argyr skrev:

Nettopp fordi jeg ikke *vet*, ikke kjenner den aktuelle hunden, så holder jeg kjeft. Hadde jeg *visst* at de egentlig vet bedre og har kjøpt en valp med åpenbare defekter, så ville jeg nok slitt veldig med å sitte på hendene, for da synes jeg ikke det er i nærheten av greit. Og hos enkelte så kan man virkelig mistenke det, men så var det det med å vite sikkert, da. Hadde jeg hatt så stor innsikt i disse rasene, så hadde jeg for lengst anmeldt noen for brudd på Lov om dyrevelferd § 25*, men siden jeg ikke kjenner rasemiljøet godt nok til å velge ut et konkret verstingeksempel, så blir det vanskelig å komme noen vei med det. 

Forøvrig har jeg aldri truffet en mops eller bulldog som fremsto frisk, ikke engang ved første øyekast. Det er klart det farger mitt syn på utsagnet "men MIN er frisk, for den kommer fra en oppdretter som legger vekt på sånn og slik!" - som om den ikke kommer fra den samme genpoolen som alle de andre. 

 

*§ 25.Avl

Avl skal fremme egenskaper som gir robuste dyr med god funksjon og helse.

Det skal ikke drives avl, herunder ved bruk av genteknologiske metoder, som:

a) endrer arveanlegg slik at de påvirker dyrs fysiske eller mentale funksjoner negativt, eller som viderefører slike arveanlegg,

b) reduserer dyrs mulighet til å utøve naturlig atferd, eller

c) vekker allmenne etiske reaksjoner.

Dyr med arveanlegg som nevnt i andre ledd, skal ikke brukes i videre avl.

Kongen kan gi nærmere forskrifter om avl av dyr i strid med prinsippene i denne bestemmelsen.

Veldig enig der

[Guest 2ne]

9 hours ago, Argyr said:

Det er litt sånn jeg tenker også.. Own your shit. 

Premisset for kjøpet som legges til grunn er at eiere av disse hundene kjøper de kun fordi de liker utseendet. Den delen er jeg sterkt uenig i. De frallene, mopsene, boston terrierene og boxerene jeg har kjent, er hunder jeg fint kunne hatt fordi de har den mentaliteten de har. Det er morsomme, uredde, sosiale hunder. Jeg velger dog bort rasene pga helseaspektet, men å beskylde folk for å kjøpe disse hundene basert på utseendet alene, er ikke å oppfordre folk til å eie shiten sin, det er å tillegge de meninger og holdninger de kanskje ikke har, basert på egne følelser.

Jeg uthever følelser, for det ser ut til å være en oppfatning om at man kan se på bilder hvorvidt en hund er frisk eller ikke, om den har et fullverdig liv eller ikke. Det er det samme hva eiere av sånne hunder sier at de har med hundene sine på, de blir enten avfeid som løgnere eller som at de har unntakene. 

[Gjest]

6 hours ago, Pringlen said:

Men man ser jo gjentatte ganger på dette (og andre) fora, at man ikke kjøper folks hensikter, før de knekker sammen og sier at "ja, hunden min er døende, kun i kraft av rasen den er. Den er et misfoster, og jeg er en egoistisk dyreplager, som har kjøpt noe slikt" .

Hvor har dette skjedd på dette forumet? Hvem har knekt sammen?

6 hours ago, Pringlen said:

Og kanskje absolutt ikke. Kanskje aktuelle hund er utvalgt med omhu, og er en dønn flott og oppegående representant for rasen? Det vet man vel ikke fra bak en skjerm? Om en mopseeier sier at h*n jogger en mil med bikkja hver dag, og bikkja aldri er sjuk, så er det blank løgn, fordi vi er inngrodd til å mene det? Om mopseeieren derimot skryter av å gå et par-tre km med bikkja, så kan man vel derimot tenke sitt...

Personlig snakker jeg ikke om akutt sykdom, men deformasjon. En mops, en engelsk bulldog, en shar pei - de kan alle visuelt observeres på et bilde med deformasjoner som ikke er forenelig med et godt hundeliv. Selvsagt kan en hund med 6 bein og ingen nese leve et friskt liv uten å være "per definisjon syk". Den trenger ikke ha akutt joikebollesyfilis. Problemet er at man ser på bildet at hunden ikke har åpne nesebor, at den har en nesefold på størrelse med Russland, at øynene ligger bak 5kg hud, at nesen nesten er presset inn BAK øynene i relasjon til ansiktets konstruksjon, overdrevne hudfolder, et utseende som ser ut som hunden er stukket av en bie i snuten... Alt er jo en konstruksjons-tilstand ja. Det er ikke en "kronisk sykdom"/sykdommer. Men alt bidrar ikke til hundens velferd. Det er unødvendige deformasjoner som ikke gir hunden en promille positivt i livskvalitet, tvert i mot. Veterinærer sier alle at slike tilstander gjør livskvaliteten til hundene lavere enn om de hadde vært avlet med normale neser, normale kropper. Så hvorfor skal man være positiv til det? Hvorfor skal man kalle det søtt at hunden har de mest unødvendige deformasjonene i historien av hundeavl, som skaper nedsatt livskvalitet for hundene, bare for at eier og en gjeng internettfanatics synes det er amazeballs med hunder uten snute? Hvorfor skal man søtte opp under ned?

En dønn flott og oppegående representant for rasen ville vært en hund man umiddelbart kunne se på bilder ikke hadde nesefold, ikke hadde igjenklistra nesebor, hadde en god og normal snute uten elefantisme eller dvergpreg, marginalt med hudfolder, lite hud rundt øynene og som eier skrev var en kvikk og flott og sunn hund. Det er det visuelle som er alfa omega her. Det er jo det visuelle man kommenterer når man kommenterer et bilde, eller liker et bilde. Alle og en hver evner å se om en hund er deformert til det groteske bare for at mennesket skal ha en gallionsfigur, og alle og en hver kan da også la være å skape positiv omtale om slike hunder.

Denne sharpeien hadde jeg "likt" et bilde av, for man ser at den ikke har ekstreme trekk. Man kan ikke se det indre, så ingen vet om hverken den eller en ekstrem-variant er frisk innvendig. Men det ytre, det unødvendige, det er ikke der. Det unødvendige mennesklige behovet for ekstremiteter er ikke der, og det kan alle se med sine øyne og grunnleggende anatomisk forståelse. Valgte shar pei fordi det er enkelt å finne moderate bilder ifht mops, for eksempel.

[Margrete]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Denne sharpeien hadde jeg "likt" et bilde av, for man ser at den ikke har ekstreme trekk. Man kan ikke se det indre, så ingen vet om hverken den eller en ekstrem-variant er frisk innvendig. Men det ytre, det unødvendige, det er ikke der. Det unødvendige mennesklige behovet for ekstremiteter er ikke der, og det kan alle se med sine øyne og grunnleggende anatomisk forståelse. Valgte shar pei fordi det er enkelt å finne moderate bilder ifht mops, for eksempel.

Jeg er en av de som hopper over liker om jeg ikke støtter avgjørelsen deres, men det er ikke helt det jeg vil si her. Personlig synes jeg denne hunden ser syk ut, den har ett innsøkk i hodet og over øynene, og dårlige muskler generelt, samt svake mellomhender. Ergo ikke så frisk som vi ønsker, men tanken bak avlen på denne hunden er sikkert god. Så om noen her hadde eid denne hunden her på sonen og stolt vist den frem, så hadde den ikke fått liker av meg. Den ser ikke frisk ut! 

Sånn utover det, ligger jeg unna diskusjonen. 

[Gjest]

Just now, Margrete said:

Jeg er en av de som hopper over liker om jeg ikke støtter avgjørelsen deres, men det er ikke helt det jeg vil si her. Personlig synes jeg denne hunden ser syk ut, den har ett innsøkk i hodet og over øynene, og dårlige muskler generelt, samt svake mellomhender. Ergo ikke så frisk som vi ønsker, men tanken bak avlen på denne hunden er sikkert god. Så om noen her hadde eid denne hunden her på sonen og stolt vist den frem, så hadde den ikke fått liker av meg. Den ser ikke frisk ut! 

Sånn utover det, ligger jeg unna diskusjonen. 

Du ser ikke at det er revnende likegyldig hva slags muskulatur eller om den har et tilfeldig innsøkk som jeg ikke kan se, fordi alt det ikke er avlet med ene og alene motivasjon at mennesker skal synes det er fint? Alt det fine og konkrete som jeg skreiv, det fløy rett over hodet ditt, fordi du fryda deg over å finne noe å pirke på på bildet som jeg brukte som eksempel på en hund som *ikke er avlet til deformiteter som er menneskeønsket/skapt*? Den har ikke en inntrøkt snute, den har ikke en oppsvulma snute, den har ikke øyne bak 5kg hud, den har ikke hudfolder, den har ikke trange nesebor. Den er moderat; den er ikke en gallionsfigur for deformiteter som mennesker synes er "pent". Poenget er ikke tilfeldigheter som alle hunder kan ha. Poenget er alt det unødvendige som utelukkende har oppstått på grunn av menneskers behov. Og med unødvendig så mener jeg ikke pelslengde eller andre ting som ikke påvirker hunders livskvalitet, men konkrete deformiteter som veterinærer har bekreftet fører til begrenset livskvalitet. (Nå kommer det garantert en luring og skal pirkekverre på at pelslengde kan føre til lidelse hos hund - det er riktig men det er nå en gang bare å barbere pelsen av en hund om man finner et alvorlig tilfelle av mangelfullt tilsyn. Man kan ikke barbere vekk en nese som ikke gir hunden oksygen, den må opereres....)

[QUEST]

 

Man kan si hva man vil om presentasjonen men fyren er slett ikke ute på viddene her..

[Guest 2ne]

26 minutes ago, QUEST said:

 

Man kan si hva man vil om presentasjonen men fyren er slett ikke ute på viddene her..

Nei, slett ikke. Om vi ser bort fra at opprinnelig ble hunder avlet for bruk, ikke utseendet alene, som han sier. Ja, også påstanden hans om at kjøtere er friskere enn rasehunder da. Men utover de to små faktafeilene, så er han slettes ikke ute på viddene. 

[QUEST]

47 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Poenget er alt det unødvendige som utelukkende har oppstått på grunn av menneskers behov. Og med unødvendig så mener jeg ikke pelslengde eller andre ting som ikke påvirker hunders livskvalitet, men konkrete deformiteter som veterinærer har bekreftet fører til begrenset livskvalitet. (Nå kommer det garantert en luring og skal pirkekverre på at pelslengde kan føre til lidelse hos hund - det er riktig men det er nå en gang bare å barbere pelsen av en hund om man finner et alvorlig tilfelle av mangelfullt tilsyn. Man kan ikke barbere vekk en nese som ikke gir hunden oksygen, den må opereres....)

Jeg er egentlig slett ikke uenig med deg når det kommer til mange raser. Jeg mener man kunne stoppet all avl på ikke helt få raser med øyeblikkelig virkning med mindre det ble gjort seriøse tiltak på å endre rasens eksteriør NÅ , ikke om ti-tjue år. Og da mener jeg reelle endringer , ikke en halv centimeters lengde snute ekstra eller tre rynker færre.

Det vi later til å være uenige om, er hvordan man best oppnår dette. For jeg går ut fra at det er det vi begge ønsker, best mulig resultat, raskest mulig?

Jeg tror f.eks at den henstillingen som @Lene_S nevnte fra veterinærhold om å begrense bruk av brachyraser i reklame er utmerket og høyst sannsynlig virkningsfull. Opplysning på mange plattformer om rasenes helsetilstand og innvirkningen eksteriøret har på hundens helse og velferd er også bra. I tillegg vil opplysning 'folk imellom' også hjelpe på.

Jeg kjenner et par som vurderer hund og de ønsket seg fralle for de var så søte og morsomme. Jeg fortslte da om rasens helseissues og nevnte også i samme slengen at de måtte ikke se bort fra dyre dyrlegeregninger, skulle hunden behøve operasjon for å puste sånn noenlunde greit.

De takket og avskrev brachyraser, for dette visste de ikke om på forhånd. De hadde bare sett slike hunder men ikke fått høre om de negative sidene. 

Poenget her er at jeg tror ( jeg skal ikke påstå at det ER slik) at folk som regel er mer mottagelige for info hvis man ikke 'slår dem i hodet og kaller dem idiot' . For å sette det litt på spissen. At man i kampens hete kan bli fristet til å gjøre det, ja absolutt..Jeg skal slett ikke påstå at jeg ikke har syndet selv i så måte innimellom, men jeg er ikke så sikker på at det er beste og mest effektive framgangsmåte. 

[Argyr]

1 time siden, 2ne skrev:

Premisset for kjøpet som legges til grunn er at eiere av disse hundene kjøper de kun fordi de liker utseendet. Den delen er jeg sterkt uenig i. De frallene, mopsene, boston terrierene og boxerene jeg har kjent, er hunder jeg fint kunne hatt fordi de har den mentaliteten de har. Det er morsomme, uredde, sosiale hunder. Jeg velger dog bort rasene pga helseaspektet, men å beskylde folk for å kjøpe disse hundene basert på utseendet alene, er ikke å oppfordre folk til å eie shiten sin, det er å tillegge de meninger og holdninger de kanskje ikke har, basert på egne følelser.

Det er ikke premisset jeg diskuterer. 

1 time siden, 2ne skrev:

Jeg uthever følelser, for det ser ut til å være en oppfatning om at man kan se på bilder hvorvidt en hund er frisk eller ikke, om den har et fullverdig liv eller ikke. Det er det samme hva eiere av sånne hunder sier at de har med hundene sine på, de blir enten avfeid som løgnere eller som at de har unntakene. 

Noen ganger så kan man det. 

[Midas]

11 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Hva med de som har vært i hundemiljøet i flere år, som vet 101% sikkert at hunderasen er deformert, som på tross av alle anbefalinger på internett og i hundemiljøet, allikevel kjøper sin ørtende deformerte hund gjennom en årrekke? Skal man allikevel sitte og unnskylde eier med at "det kan oppleves vondt for eier" å få kritikk om alle de hundene eieren kjøper, som stadig vekk har deformerte kropper? Hva med disse hundenes vondter, som tydeligvis ikke betyr noe?

Jeg unnskylder ikke eierne av disse rasene, og det betyr svært mye mer enn ingenting for meg at dyr lider. Derfor sier jeg at når jeg ser sånne hunder, så ser jeg på eierne og tenker mitt. Hva hjelper det den aktuelle hunden at jeg går bort og forteller at de må være helt høl i huet som har en sånn hund? Den hunden er allerede født og kjøpt. Det som kan hjelpe er at man diskuterer det i generelle former sånn at de som søker informasjon kan bli opplyst om at dette er en avl man ikke bør støtte. 
De som har vært i hundemiljøet og vet 101% sikkert at hunderasen er deformert (noe som egentlig er merkelig at alle ikke vet etter å ha kastet et blikk på hunden) og likevel velger disse rasene år etter år? Ja, de tror jeg gir blanke f*** i hva jeg mener om rasen deres faktisk. De synes kanskje vi som blir opprørt av dette bare er en gjeng dyrevernere som ikke har peiling på hva vi snakker om. For sånn er det faktisk, som en kan se på ulvedebatten, det som er en sannhet for noen, og veldig vanskelig å forstå at andre ikke ser, det er ikke en sannhet for andre. Det er nettopp det som gjør at denne tragiske avlen kan tikke og gå, nemlig at folk kjøper disse rasene igjen og igjen og er blinde for hvor mye hundene lider. 

Likevel må jeg bare spørre meg; hvordan har det seg at noen gjør det? Hvis jeg har hatt en hund som har slitt veldig mye med helsen og at de helseproblemene har vært så godt som rasetypiske, så ville jeg ikke kjøpt den rasen igjen. Fordi i mine øyne er lidelse for hunden min vanskelig å se på, og også lidelse for meg. Jeg ville vært i sorg og fortvilelse over plagene hunden min har hatt, og at jeg kanskje tilslutt måtte avlive den, og da ville jeg ikke gått i den fella igjen. Jeg skjønner det ikke. Ser de ikke at hunden lider? Har de aldri hatt en velfungerende hund som klarer å puste og gå turer om det er litt over gjennomsnittet varmt? Er de så vant til at hunden fungerer så dårlig at det er sånn de tror det skal være? Hvorfor vil de seg selv (og hunden) så vondt?

Jeg tror ikke at mine venner som har de aktuelle rasene avliver eller kvitter seg med hunden sin selv om jeg sier noe om det. Likevel trykker jeg ikke "liker" fordi det byr meg imot, men det har ingen praktisk funksjon forøvrig. Jeg vet om flere som har fralle for eksempel og som elsker hunden sin, men som aldri vil kjøpe en sånn type hund igjen, fordi de har lært på kroppen hva det betyr for en hund å være formet som de er. De informerer andre om helseproblemene og jobber imot avlen selv. Da burde de kanskje også la være å legge ut "søte" bilder av hunden sin også, for det blir jo reklame for rasen, men det er kanskje vanskelig å la være når man synes hunden er så usannsynlig søt. 

Det koker ned til person og sak tenker jeg. Man kan diskutere saken og la være og trykke liker på bilder av deformerte hunder, men når man begynner å "angripe" mennesker som tross all sunn fornuft og advarsel velger deformerte raser, så går det mer på person. Kanskje er det pysete å tenke sånn og ikke alltid tale dyrenes sak uten filter, men jeg tenker at det er mer hensiktsmessig på den måten. 

 

Og når det kommer til den tråden om blandingskullet så synes jeg det blir en helt annen sak. For det første fordi @Argyr selv har sagt at dette overhodet ikke var hverken planlagt eller ønsket, og for det andre fordi at det ikke er snakk om hunder som er deformerte. Jeg er ikke for blandingsavl i det hele tatt, men ærlig talt så er det stor forskjell på blandingshunder som får en velfungerende fysikk og rasehunder som systematisk er avlet til å ikke fungere til noe så banalt som å puste engang. Derfor liker jeg de søte blandingsvalpene. De vil nok få et godt og velfungerende liv de  

[Guest 2ne]

Just now, Argyr said:

Det er ikke premisset jeg diskuterer. 

Okay. Hva er det som er "litt sånn du tenker og" da, i innlegget du siterte? Hvilken shit er det de skal eie, om du tar bort denne setningen i det innlegget: Akkurat like mye som jeg ikke har noen problemer med at folk kjøper seg engelsk bulldog, mops eller "andre" raser om de hadde kalt en spade for en spade og sagt "jeg bryr meg mer om utseendet på hunden sånn at jeg skal føle meg personlig spesiell, enn hundens velferd". Ærlighet varer lengst.

Just now, Argyr said:

Noen ganger så kan man det. 

Noen ganger. Og hva ønsker man å oppnå ved å fortelle eier av den hunden at bikkja er sjuk? Sånn helt eksakt - om du forteller eier av en engelsk bulldog at bikkja sliter og er sjuk, hva er målet ditt ved å fortelle det? Blir hunden friskere av det? Får den det bedre av det? Hva er det meningen å oppnå? 

[Argyr]

Akkurat nå, 2ne skrev:

Okay. Hva er det som er "litt sånn du tenker og" da, i innlegget du siterte? Hvilken shit er det de skal eie, om du tar bort denne setningen i det innlegget: Akkurat like mye som jeg ikke har noen problemer med at folk kjøper seg engelsk bulldog, mops eller "andre" raser om de hadde kalt en spade for en spade og sagt "jeg bryr meg mer om utseendet på hunden sånn at jeg skal føle meg personlig spesiell, enn hundens velferd". Ærlighet varer lengst.

"serverer løgner om hundenes uovertrufne helse og at alle som kritiserer de er fjompenisser "uten raseerfaring"" for eksempel. Jeg har problemer med folk som unnskylder kjøp av syke dyr med å fornekte at de er syke. De sier ikke "ja, de er syke i alle bauger og kanter, men jeg ser bort fra det og kjøper en likevel fordi jeg liker dem så godt ellers" (og det spiller faktisk ingen rolle for meg om det er fordi de liker utseendet eller personligheten deres).

 

Akkurat nå, 2ne skrev:

Noen ganger. Og hva ønsker man å oppnå ved å fortelle eier av den hunden at bikkja er sjuk? Sånn helt eksakt - om du forteller eier av en engelsk bulldog at bikkja sliter og er sjuk, hva er målet ditt ved å fortelle det? Blir hunden friskere av det? Får den det bedre av det? Hva er det meningen å oppnå? 

Når det kommer til rasene som diskuteres her så er det "som regel" mer passende enn "noen ganger". Hva "man" ønsker å oppnå må du nesten spørre "man" om? Men om jeg skulle sagt det til noen, så ville det vel vært av to grunner: Håpe at de tar med hunden til dyrlegen for å se om det går an å hjelpe den på noe vis, og håpe at det går opp et lys så de ikke kjøper seg flere når den de har dør. Hadde jeg sagt det på et forum ville det også vært i håp om å forhindre at enda flere kjøper seg syk hund, enten fordi de får ny informasjon eller fordi de får oppleve at det sees på som ugreit å støtte slik avl. 

[QUEST]

27 minutter siden, 2ne skrev:

Nei, slett ikke. Om vi ser bort fra at opprinnelig ble hunder avlet for bruk, ikke utseendet alene, som han sier. Ja, også påstanden hans om at kjøtere er friskere enn rasehunder da. Men utover de to små faktafeilene, så er han slettes ikke ute på viddene. 

Det kommer kanskje litt an på hva man legger  i begrepene  'opprinnelig' og 'bruk' også?  Endel 'småhunder' hadde vel mer selskapsfunksjon ( så vidt man kan vite det) men de hadde i alle fall gjerne et eksteriør opprinnelig, som i mange tilfeller knapt kan sammenlignes med dagens hunder. 

Hvorvidt FN hunder er friskere enn rasehunder er jo en evigvarende diskusjon. Det er kjent at kryssningseffekten i alle fall når det kommer til F1 normalt sett ikke er ubetydelig . Studier kan vanskelig bli helt korrekte da man jo vet hvor mange individer av rasen 'Norsk hund' som blir født årlig mens man ikke har samme data på FN hunder. Dvs at de FN hundene som er friske og ikke behøver veterinærhjelp, antagelig aldri blir registrert noe sted. Hvis man vet at det fødes 100 'Norsk Hund' hvert år og 40 av disse havner hos veterinær for diverse lidelser, så har man jo tall materiale å gå ut fra, man kan altså si hvor mange % som  lider av ditt eller datt. 

Siden man ikke har samme tallmateriale ( antall fødte) når det kommer til FN hunder så vet man jo faktisk ikke hvor mange som reellt har diverse lidelser. De friske havner antagelig aldri hos veterinær og det er således ikke utenkelig at FN hunder kan være friskere enn rasehunder. 

 http://www.instituteofcaninebiology.org/blog/health-of-purebred-vs-mixed-breed-dogs-the-data

 

 

[Guest 2ne]

Just now, QUEST said:

Det kommer kanskje litt an på hva man legger  i begrepene  'opprinnelig' og 'bruk' også?  Endel 'småhunder' hadde vel mer selskapsfunksjon ( så vidt man kan vite det) men de hadde i alle fall gjerne et eksteriør opprinnelig, som i mange tilfeller knapt kan sammenlignes med dagens hunder. 

Nei. Vi kan synes at bruken er latterlig og unødvendig i dag, men pekingeser og mops var vel opprinnelig hunder som skulle beskytte mot demoner and such, og samtidig ha en vakthund-funksjon. Det er ikke veldig mange raser som ikke hadde et bruk utover det å være selskap, det er en luksusgreie vi kan ha nå fordi vi har god råd. 

Just now, QUEST said:

Hvorvidt FN hunder er friskere enn rasehunder er jo en evigvarende diskusjon. Det er kjent at kryssningseffekten i alle fall når det kommer til F1 normalt sett ikke er ubetydelig . Studier kan vanskelig bli helt korrekte da man jo vet hvor mange individer av rasen 'Norsk hund' som blir født årlig mens man ikke har samme data på FN hunder. Dvs at de FN hundene som er friske og ikke behøver veterinærhjelp, antagelig aldri blir registrert noe sted. Hvis man vet at det fødes 100 'Norsk Hund' hvert år og 40 av disse havner hos veterinær for diverse lidelser, så har man jo tall materiale å gå ut fra, man kan altså si hvor mange % som  lider av ditt eller datt. 

Siden man ikke har samme tallmateriale ( antall fødte) når det kommer til FN hunder så vet man jo faktisk ikke hvor mange som reellt har diverse lidelser. De friske havner antagelig aldri hos veterinær og det er således ikke utenkelig at FN hunder kan være friskere enn rasehunder. 

 http://www.instituteofcaninebiology.org/blog/health-of-purebred-vs-mixed-breed-dogs-the-data

Du finner det ikke litt motstridene å hevde at blandingshunder er sunnere og samtidig si at studier vansklig kan bli helt korrekte når man ikke veit hvor mange av de som blir født og hvor mange av de som faktisk er syke? 

De friske havner aldri hos veterinær, det er ikke forbeholdt blandingshunder, det gjelder også rasehunder. 

Jeg syns disse diskusjonene er interessante, for vi veit hva som feiler rasehunder fordi de sjekkes. Vel, mine raser gjør, i hvert fall. Vi veit at de kan ha ditten og datten fordi det blir rapportert et sted, enten det er dogweb eller til raseklubbene. Det er noe vi ikke veit med blandingshunder, og fravær av registrering av sykdom er ikke det samme som at det ikke finnes sykdom. Det er å forenkle problematikken hundehelse. Vi ser det igjen i diskusjoner om oppdrett også. En oppdretter som legger ut alt av sykdommer på hjemmesiden sin, er en oppdretter av syke hunder. En oppdretter som ikke opplyser om sykdommer og helse på hjemmesiden sin derimot, blir sett på som en oppdretter av friske hunder. Det er ikke så enkelt, selv om førstegangs utkryssing som regel gir friskere avkom enn foreldredyrene. 

[QUEST]

Akkurat nå, 2ne skrev:

12 minutter siden, QUEST skrev:

 

Nei. Vi kan synes at bruken er latterlig og unødvendig i dag, men pekingeser og mops var vel opprinnelig hunder som skulle beskytte mot demoner and such, og samtidig ha en vakthund-funksjon. Det er ikke veldig mange raser som ikke hadde et bruk utover det å være selskap, det er en luksusgreie vi kan ha nå fordi vi har god råd. 

Jeg er klar over det og så kan man selvsagt diskutere hvor mye 'bruks' det er i beskyttelse mot demoner.. Dog er poenget her at disse rasene så vesentlig anderledes ut for bare 100-150 år siden. De var langt fra så ekstreme som de er nå. 

[Guest 2ne]

Just now, QUEST said:

Jeg er klar over det og så kan man selvsagt diskutere hvor mye 'bruks' det er i beskyttelse mot demoner.. Dog er poenget her at disse rasene så vesentlig anderledes ut for bare 100-150 år siden. De var langt fra så ekstreme som de er nå. 

Det var ikke det jeg kommenterte heller. Jeg kommenterte at de opprinnelig ble brukt til noe. At de ikke blir brukt til det i dag, forandrer ikke på at de opprinnelig var mer enn bare selskap. 

[QUEST]

Akkurat nå, 2ne skrev:

Du finner det ikke litt motstridene å hevde at blandingshunder er sunnere og samtidig si at studier vansklig kan bli helt korrekte når man ikke veit hvor mange av de som blir født og hvor mange av de som faktisk er syke? 

De friske havner aldri hos veterinær, det er ikke forbeholdt blandingshunder, det gjelder også rasehunder. 

Jeg syns disse diskusjonene er interessante, for vi veit hva som feiler rasehunder fordi de sjekkes. Vel, mine raser gjør, i hvert fall. Vi veit at de kan ha ditten og datten fordi det blir rapportert et sted, enten det er dogweb eller til raseklubbene. Det er noe vi ikke veit med blandingshunder, og fravær av registrering av sykdom er ikke det samme som at det ikke finnes sykdom. Det er å forenkle problematikken hundehelse. Vi ser det igjen i diskusjoner om oppdrett også. En oppdretter som legger ut alt av sykdommer på hjemmesiden sin, er en oppdretter av syke hunder. En oppdretter som ikke opplyser om sykdommer og helse på hjemmesiden sin derimot, blir sett på som en oppdretter av friske hunder. Det er ikke så enkelt, selv om førstegangs utkryssing som regel gir friskere avkom enn foreldredyrene. 

Sorry for dobbelt sitering, et eller annet gikk galt her.. 

Som jeg sa,,det er vanskelig å vite eksakt siden man ikke vet hvor mange FN hunder som fødes. Dog syns jeg jo den vedlagte statisikken var litt interessant. 

Hvis man går ut fra  at den gjevne FNhundeier går til dyrlegen også med sin hund og ikke bak låven, så har vi alle fall noe tallmateriale og ta av der også. Problemet som jeg ser det, er at vi ikk vet hvor mange FNhunder som fødes. Ergo vet man ikke hvor mange FNhunder som lever hele livet uten behov for veterinærbesøk, i motsetning til 'Norsk Hund', hvor vi vet antallet fødte. 

Når det kommer til oppdretteres ærlighet om sykdom på egne hunder/avlsmateriale så er jeg ikke ubetinget uenig. Forhåpentligvis endrer dette seg . Jeg stoler i alle fall mer på en oppdretter som erkjenner at joda, de har /har hatt hunder som lider av/død av ditt eller datt, en  en mangeårig oppdretter som 'aldri' har hatt syke hunder.. Denslags er nesten for godt til å være sant..

 

 

[Guest 2ne]

2 minutes ago, QUEST said:

Sorry for dobbelt sitering, et eller annet gikk galt her.. 

Som jeg sa,,det er vanskelig å vite eksakt siden man ikke vet hvor mange FN hunder som fødes. Dog syns jeg jo den vedlagte statisikken var litt interessant. 

Det syns ikke jeg. Jeg syns faktisk den er forholdsvis intetsigende. Jeg syns faktisk å sammenligne f.eks forekomst med AD på raser vi veit har dette problemet, opp mot "mixbreeds", er å være en anelse biased og tyder på en agenda. Rottweiler f.eks, som er en av rasene som brukes som eksempel, er en rase som rutinemessig blir røntget for AD. Selvsagt vil man finne en del AD da, kontra i raser/mixedbreeds som røntges på mistanke om sykdom. Det samme med katarakt, der min rase (vel - ish. Mine mellompudler ville vært standard poodles i USA fordi de er over 38 cm høye) regelmessig øyelyses for bl.a. katarakt vil man selvsagt finne mer katarakt enn "mixedbreeds", som antageligvis ikke øyelyses før man mistenker at de ser dårlig. Hvis jeg ikke hadde øyelyst Leah, hadde jeg ikke visst at hun har katarakt, det er ingenting som tyder på at hun har grå stær, liksom. Hun ville allikevel hatt katarakt, det ville bare ikke vært registrert noe sted. 

2 minutes ago, QUEST said:

Hvis man går ut fra  at den gjevne FNhundeier går til dyrlegen også med sin hund og ikke bak låven, så har vi alle fall noe tallmateriale og ta av der også. Problemet som jeg ser det, er at vi ikk vet hvor mange FNhunder som fødes. Ergo vet man ikke hvor mange FNhunder som lever hele livet uten behov for veterinærbesøk, i motsetning til 'Norsk Hund', hvor vi vet antallet fødte. 

Nettopp det at vi ikke veit hvor mange blandingshunder som fødes, gjør statistikken forholdsvis uinteressant. 

2 minutes ago, QUEST said:

Når det kommer til oppdretteres ærlighet om sykdom på egne hunder/avlsmateriale så er jeg ikke ubetinget uenig. Forhåpentligvis endrer dette seg . Jeg stoler i alle fall mer på en oppdretter som erkjenner at joda, de har /har hatt hunder som lider av/død av ditt eller datt, en  en mangeårig oppdretter som 'aldri' har hatt syke hunder.. Denslags er nesten for godt til å være sant..

Hvorfor skulle en oppdretter være ærlig om det, når de gjengse valpekjøperene lever i troen på at det som ikke sjekkes er friskt? Det er jo rein skjær idioti, og hadde oppdrettere vært de pengegriske skruppelløse menneskene vi ofte fremstilles som, ville vi ikke brukt penger på å finne ut av ting som gjør "varen" vår mindre salgbar. 

[QUEST]

10 timer siden, Argyr skrev:

*§ 25.Avl

Avl skal fremme egenskaper som gir robuste dyr med god funksjon og helse.

Det skal ikke drives avl, herunder ved bruk av genteknologiske metoder, som:

a) endrer arveanlegg slik at de påvirker dyrs fysiske eller mentale funksjoner negativt, eller som viderefører slike arveanlegg,

b) reduserer dyrs mulighet til å utøve naturlig atferd, eller

c) vekker allmenne etiske reaksjoner.

Dyr med arveanlegg som nevnt i andre ledd, skal ikke brukes i videre avl.

Kongen kan gi nærmere forskrifter om avl av dyr i strid med prinsippene i denne bestemmelsen.

Punkt C er jo veldig interessant tenker jeg her. Uten tvil vekker endel raser 'etiske reaksjoner' men hvor mange % må til for å kalle det 'allmenne'? 

Punkt A syndes det jo voldsomt mot allerede da vi har flere raser som hverken kan puste normalt, vaske seg bak, parre seg eller føde uten assistanse. ( i mange tilfeller).