Diskusjon rundt årets ulvejakt - splittet fra Akkurat nå, januar

[Lene_S]

3 timer siden, 2ne skrev:

Jeg går der sjansen for skade er minimal. Altså ikke turer med løs hund langs veien, og ikke turer med løs hund i områder der jeg veit det finnes ulv. 

Altså, du bruker fornuften. Samme gjør jeg. Og jeg innser at naturen ikke er min, den er noe jeg kan bruke, men jeg må dele den med andre, også ville dyr, som strengt tatt har førsteretten (jfr. f.eks. båndtvang i yngletiden osv.). Det er jeg som må jenke meg og innrette meg, jeg kan ikke forvente at de ville dyrene skal rette seg etter mine behov. 

3 timer siden, 2ne skrev:

Okay, det er ikke helt sånn jeg oppfatter dekning av ulvedrepte hunder i media. Når det er sagt, så ble en hund skutt på sauebeite her for noen år siden, den ble det faktisk gått et fakkeltog for, så vidt jeg husker. Det er vel det eneste fakkeltoget for drept hund jeg kan komme på. 

https://www.ostlendingen.no/nyheter/rovdyr/over-tusen-personer-deltok-i-fakkeltog-for-ulvetatte-hunder/s/5-69-144655

 

3 timer siden, 2ne skrev:

Og jo - måten de dør på har faktisk noe å si. Men der er det så mye hvisomattedersomatter at det har ikke noe i denne diskusjonen å gjøre. Jeg syns f.eks det var langt mer urettferdig og vondt og sårt å måtte avlive Dina, etter tre år med diffuse plager vi ikke skjønte noe av, enn å måtte avlive Nora etter 4-5 år som allergisk, selv om det var mentaliteten som tok de begge til slutt, og de var omtrent like gamle når jeg måtte ta de. Jeg var forberedt på at Nora ikke ville bli en gammel hund, hun levde faktisk 4 år lenger enn forventa. Jeg var ikke forberedt på at vi ikke skulle finne ut av hva som feilte Dina, og at vi derfor ikke fant noen kur, og jeg følte at jeg mista henne altfor tidlig. Nei, det har ikke noen relevans i forhold til ulv, men en død hund er ikke bare en død hund, og sorg er ikke bare sorg. 

Det er klart at aksepten av en død hund vil varierer etter årsak, men nå spesifiserte jeg drepte hunder, som jeg definerer annerledes enn hunder som blir avlivet, selv om de også strengt tatt blir tatt livet av. Og da mener jeg fortsatt at det ikke er noen forskjell på hvor tragisk det er om hunden blir drept av bil eller ulv, skutt av jeger eller bitt i hjel av en av sine egne. Det kommer like brått på, og blir like voldsomt uansett. 

3 timer siden, 2ne skrev:

Jeg syns det er ironisk at du sier det, for å være ærlig, for det som slår meg er at det er lit forståelse for at sauer er dyr når folk brått er så opptatt av dyrevern. Ulv har krav på vern, men ikke sau. Sau er det eneste produksjonsdyret vi har som bør være innelåst i et fjøs hele året - for jo, ulv tar sau på innmarksbeiter også. 

Pippin har flere ganger i denne tråden uttrykt bekymring for sauene på beite, innlegg jeg har likt hele veien. Jeg er ikke de minste begeistret for at sauer lider, jeg heller, men jeg kan dessverre ikke kjempe alles kamp. Selv om jeg ikke skriver i det lange, vide og brede om det, så betyr det ikke at jeg ikke bryr meg, eller gir blanke i hvordan sauer har det. Men jeg innrømmer helt uten problemer at sympatien med sauebønder skrumper raskt. Jeg vet det er dårlig gjort, og jeg prøver å ikke trekke alle under en kam, for jeg vet det er mange av dem også som ville ha beholdt ulven slik den var for ei uke siden, men saker som melkekartongen gjør at jeg sliter litt med å mønstre opp den helt store medfølelsen. Sauene, derimot, har helt klart rett på det samme vernet som ulven har. Forskjellen er at mennesker har ansvaret for sauen, mens ulven styrer seg selv.

3 timer siden, 2ne skrev:

Og jeg veit argumentene som kommer. De aller fleste sau som dør på beite dør ikke av ulv. Nei, det er sant. De aller fleste sau som dør på beite dør ikke av rovdyr i det hele tatt. Tusenvis av sauer lider og dør på beite hvert år er neste argument. Hvilket også er sant. Men de tusenvis av sauene er bare 5-6 % av alle de som blir sluppet ut. Dvs at 94-95 % av all sau som får gå på utmarksbeite hvert år, de dør ikke. Men, for den besetninga, den flokken, som blir utsatt for rovdyr, for den flokken er det katastrofalt høye tapstall. Det er forskjell på å miste 2 lam og å miste 20 lam, både økonomisk og følelsesmessig, det bør være åpenbart. Vi har et overskuddslager av slakta sau, så sauenæringa må legges om, sant? Bortsett fra at den "nettopp" har det. Det er ikke så lenge siden bønder både ble oppfordret til og fikk tilskudd for å øke produksjonen av sau, for da var vi i underskudd. Og nå har vi et overskudd, og allikevel importerer vi et tonn med sau fra utlandet. Det er latterlig at ingen husker det når de nevner all sauen som ligger på frys. Landbruket må legges om. Ingen tvil om det, Norge fører en politikk nå som gjør at vi får større gårder med flere dyr, fordi det ikke er lønnsomt med småbønder med en håndfull produksjonsdyr annet enn som nisjer. Og det er ikke god dyrevelferd på noen som helst måte, det er bare å se på fabrikklignende gårder i f.eks Danmark og nedover i Europa det, der medisinering av dyr er langt høyere enn her i Norge. Men det er det folk vil ha, billig kjøtt er viktigere enn god dyrevelferd, særlig når det kommer til produksjonsdyr. Så får vi jo bare ta med antibiotikaresistens på toppen av det hele. 

 Jeg er helt enig med deg i at storgårder ikke er verdens smarteste idé. Faktisk helt høl i huet. Og jeg tropper gjerne opp på demonstrasjon for det, også. 

Ja, sauer på beite skader seg, dør og lider. Litt kynisk sagt, så er det sånn det er å være i naturen. Når vi mennesker plasserer dyr i naturen, så gjøres det med den forståelsen at det innebærer en viss risiko. Det er en brutal verden. Sauen er ikke i en sånn særstilling at naturen vil innrette seg etter den.. Dyr i naturen dør. Sånn er det bare, og det skilles ikke på ville og tamme dyr. Det er den samme risikoen jeg tar når jeg slipper kattene mine ut. Jeg tar et valg hvor jeg mener deres behov for naturlig utfoldelse oppveier risikoen, akkurat som saueeiere gjør når de slipper sauer ut på beite. Men tar man først det valget, så får man jo også både leve med og akseptere de konsekvensene det kan medføre. Man kan ikke akseptere risikoen bare frem til det faktisk skjer noe, og så gjøre helomvending. Eller, man kan jo det, men da har man ikke forstått hva man risikerte i utgangspunktet. 

Når det gjelder overskuddslager og alt rundt det, så kan jeg dessverre ikke nok til å ville påstå noe fra eller til. Men på generell basis vil jeg jo si at både sauenæringa og resten av landbruket har en jobb å gjøre på mange plan

3 timer siden, 2ne skrev:

Det er omtrent det jeg gidder å skrive om landbrukspolitikk. Det å ha ulvesoner og beitesoner er et kompromiss. Vi, som land, prøver å produsere nok mat til oss, og da må vi ha bønder som tjener penger på å ha dyr. Vi har ikke det i ulvesona. Det betyr også at rovdyr som tar dyr i beitesona må tas ut - og det gjøres jo. Slagbjørner blir skutt, det er ikke noen kampanje på facebook med "la de leve" for dem. Jerv blir tatt ut, gaupe blir tatt ut, ørn veit jeg faktisk ikke, jeg orker ikke å leite opp om de nå - poenget er at ingen andre rovdyr enn ulv har samme "støttegruppe" bak seg når de blir jakta på og tatt ut. Siden du sammenligna tap av jakthunder og fakkeltog med tap av hund generelt, har du vel tenkt over det også? Så hvorfor er det så mye verre med forvaltning av ulvestamme enn det er av bjørn, gaupe og jerv? 

Det går begge veier. Bjørn, gaupe og jerv blir ikke utsatt for det samme hatet som ulven gjør. I tillegg er ulvens situasjon mer prekær enn de andre tre sine. Derfor er den i fokus som den er akkurat nå. 

For min del er det ikke verre med forvaltning av ulvene enn de andre rovdyrene. Jeg ser ingen grunn til at noen av dem trenger å forvaltes på det nåværende tidspunktet, da de alle er så fåtallige at de mest av alt har behov for å bygge seg opp etter hysterijakt i lang tid. Dessverre så er det offentlige Norges svar mer hysterijakt på ulv. For det som foregår nå kan ikke kalles noe annet. Det plaffes ned uten kritisk sans, et antall som gjør at en ikke bærekraftig bestand i praksis blir utryddet. En art som norsk lov definerer som totalfredet. Det er provoserende at staten kan bryte egne lover etter etter forgodtbefinnende, etter press og mas fra en lite mindretall (kilde: tidligere postet statistikk fra NINA), uten å ta hensyn til det store flertallet. Og så er de freidige nok til å kalle det "balanse" (selv hørt fra Bent Høie på mandagens demonstrasjon på Jeløya, kan høres på NOAHs FB-side på videoen fra arrangementet, hvis jeg ikke er troverdig nok)(disclaimer: jeg er ikke medlem av NOAH, kommer heller ikke til å bli det, er langt fra alt jeg støtter dem i). Det er ikke lenger snakk om kompromiss, om det noen gang var det. Norge er et så stort land at det ikke bør være noe problem å ha både tryggere sauebeiter og en bærekraftig ulvebestand. Langt tettere befolka land enn vårt klarer det, og de gjør narr av oss som nasjon som et dyrefiendtlig land. Er det et slikt rykte vi vil ha? Var det ikke ille nok med hval- og selfangst, liksom?

Ulven har den sterkeste motstanden mot seg, og derfor får den også det sterkeste forsvaret. Det er jo logisk. Hadde gaupa blitt utsatt for det samme, hadde det vært gaupe folk limte på profilbildene sine. 

3 timer siden, 2ne skrev:

For å ta argumentet om at hunder oppfører seg som dyr, så er det ikke all naturlig atferd for hund vi vil ha heller. Høyt ressursforsvar, samkjønnsaggresjon, mistro mot fremmede (naturlig for raser som har blitt avlet for å være vokterhunder i generasjoner, f.eks), hunder som stikker på turer alene, at de spiser bæsj av ymse slag - naturlig atferd, det meste av det, men allikevel ikke noe vi setter pris på i hverdagen med dem. Så vi trener det vekk, og om det ikke går, så avliver vi dem. 

Dette er atferder få, om noen, har problemer med at ulv driver med, heller, så de er i så måte ikke relevante. Det jeg siktet til var at hunder knerter f.eks. ei høne (noe Ayla faktisk gjorde, uten at verken vi eller høneeier så den komme), som er det som er sammenlignbart med de folk klager over med ulven. De gangene slike ting har kommet opp på forumet her, så har folk fått beskjed om at de må innse at de har et rovdyr i båndet, og klarer de ikke å akseptere det, og innrette seg etter det, så får de kjøpe Ikeahund (Ayla har forøvrig fått innskrenka rettigheter etter hønedrapet). Da burde det vel ikke være veldig lang vei til forstå og akseptere at ulven også er et rovdyr, og dermed kan komme til å knerte noen dyr. I motsetning til hunder, så får ikke de maten servert. Og at sauer er et enkelt måltid for et rovdyr, burde også være forståelig. Jeg sier ikke at noen må like det, for all del, mislik det til kuene kommer hjem og litt til, for min del. Synes ikke det er spesielt hyggelig, jeg heller, men vi må forstå at det er sånn. Og frem for alt, at det er mennesker som gjør at det blir sånn, verken ulv eller sau. 

 

11 minutter siden, Raksha skrev:

Jeg stiller IKKE barnet mitt til rådighet for å sjekke at ikke ulven kan finne på å ta små barn. Gjør du? 

Har ikke menneskebarn, men mine pelsbarn er ute i naturen hver eneste dag, og lever med den risikoen.
Det er jo ingen som sier at du skal sende ungen din ut for å prøve å rappe maten fra en ulveflokk, men det er vel mange barn hver dag til rådighet for ulven, uten å vite det, og uten at de har blitt tatt, så jeg tror ikke jeg hadde bekymret meg så mye. Tror jeg. Vi har, som tidligere nevnt, ulver som bruker området rundt her innimellom. Vi aner ikke når de er her, eller hvor ofte. Men ingen holder unga innendørs her, og ulvene har ikke rørt de ungene de evt. har har anledning til å snuse på. 

6 minutter siden, Krutsi skrev:

De kunne ha byttet boplass med vernerne...

Nå bor jeg allerede med rovdyr i nærheten, og det plager meg ikke. Er mye annet jeg er langt mer engstelig for.

Akkurat nå, Raksha skrev:

Nå er jeg heldig og bor utenfor ulvesona, og vi har kun streifulver som passerer innimellom. Ble sett to på andre siden av dalen i sommer. Bekymrer meg ikke i forhold til barnet. Men HADDE ulven hengt rundt husa her, så hadde jeg ikke sluppet barnet av syne ute. For jeg slipper ikke barnet mitt ut som testperson for å se om det stemmer det enkelte her påstår, at ulv er helt ufarlig for folk. 

Det er jo ikke en "påstand fra enkelte". Det har ikke vært et eneste dokumentert tilfelle av ulv som har drept menneske i Skandinavia på 130 år, over 200 for Norge. I Europa med Russland har det de siste 50 årene blitt drept 17 mennesker av ulv, over halvparten av ulver med rabies, en sykdom vi ikke har. På verdensbasis står rabide ulver for hovedvekten av angrep på folk. Altså, sjansen for at noe skal skje er så pitteliten at det er langt farligere ting man kan og bør bruke energi på å bekymre seg om

Nå er det jo selvsagt sånn at ulver tross alt er dyr, og i ekstreme tilfeller så kan de også angripe folk. Så klart kan de det. Men siden sjansen for å bli angrepet av ulv her i landet er forsvinnende liten i utgangspunktet, kan man bortimot fjerne alle muligheter ved å ikke sette dyret i i situasjon der den ikke har andre muligheter. 

Akkurat nå, Raksha skrev:

Fatter ikke at det ikke er forståelig at folk syns det er ubehagelig med store rovdyr hengende rundt husveggen, der barna leker.  Bor langt nok i gokk til at barnet mitt ikke trenger å gå til skolen, og bussen stopper omtrent på tunet, så jeg trenger ikke bekymre meg for ulv og skolevei, når den tid kommer (Gale bussjåfører som mener bremsepedalen er til pynt derimot...)

Det skjønner nok de fleste av oss. Spørsmålet blir jo hvordan man håndtere det. Å leve er jo en risiko. Man kan senke risikoen noe ved å ta noen forholdsregler, men man kan ikke fjerne alt som er enten skummelt eller ubehagelig, som f.eks. gale bussjåfører som mener bremsepedalen er til pynt. Jeg siterer et av mine forbilder Ingvard Wilhelmsen (fritt etter hukommelsen): Ingen vet hva de skal dø av, men mest sannsynlig er det ikke det man bekymrer seg mest for

[Pringlen]

http://www.eub.no/meninger/beitedyr-ulv-og-bonder#sthash.gQJWRViP.gbpl

[Lene_S]

23 minutter siden, Pringlen skrev:

http://www.eub.no/meninger/beitedyr-ulv-og-bonder#sthash.gQJWRViP.gbpl

Et veldig godt innlegg. Og det gjorde meg oppmerksom på en ting jeg ikke har tenk på i denne forbindelsen; dette med antibiotikaresistens. Men det er jo bare en av flere grunner til at drift å liten skala er å foretrekke.

Jeg er forøvrig ikke blant dem som mener at sauebønder ikke bryr seg om dyra sine, eller støtter drittslenging i kommentarfelt. Dette handler om en sak, ikke personer, selv om mange tar det personlig. Forsåvidt også jeg, da det som skjer med naturen ER personlig for oss alle. Som jeg skrev i mitt forrige innlegg så sliter jeg litt med medfølelse for bønder etter ulven på julemelka, og diverse andre uttalelser. Det er mye skurr på begge sider, og jeg mener helt ærlig at bønder som mener at en "skadd ulv er en god ulv", kaller ulver for lystmordere eller sammenligner de med IS, er bønder som mangler den nødvendig kunnskapen og respekten for dyr jeg mener må være til stede for å holde dyr, og spesielt leve av dem. Sauedrift basert på utmarksbeite er fullstendig avhengig av at naturen fungerer som den skal. Det blir ikke noe for sauen å beite på om ikke økosystemets hjul går rundt. De hjulene er avhengige av veldig mange arter, både planter og dyr, og rovdyrene er en del av dette. Sauene er jo ikke de eneste som ønsker å spise planter, ville dyr lever av det samme, og blir det for mange av disse dyrene, blir beiteområdene snauspiste, og til slutt golde. Det er her rovdyrene kommer inn, de holder de ville planteeterne nede i antall, slik at naturen rekker å fornye seg. Dette er et samspill jeg mener en bonde med dyr på beite må forstå, respektere og akseptere. 

Jegere vil helst holde de ville planteeterne nede i antall selv, uten innblanding av rovdyr. Problemet med dette er at jegere ikke har kunnskaper, eller instinkter, om hvordan dette gjøres på best mulig måte. Det er ikke deres skyld, vi mennesker er bare ikke riktig utstyrte for sånt arbeid. Naturen fungerer best uten vår innblanding, det er et faktum alle, om enn motvillig, må være enig i. Men vår innblanding er ikke til å unngå slik vi lever i dag, og vi må derfor rette opp mye vi jevnlig dytter ut av balanse. Men hvorfor må vi insistere på å rette opp noe som egentlig ikke er feil? Noe som naturen selv har en metode for å rydde opp i, og det på en bedre måte enn vi er i stand til? Rovdyr fremmer bedre byttedyr, det gjør ikke vi. Rovdyr fjerner syke dyr, slik at smitte begrenses. På samme måte som at dyr vet hvilken partner som vi gi de sterkeste ungene bedre enn vi gjør, så vet rovdyra hvilke byttedyr den skal ta, og frem for alt ikke ta, for å sikre videre tilgang på mat. Den har ingen interesse av å ta sterke dyr, eller å fjerne en hel flokk, da det vil stoppe mattilgangen dens på sikt. Vi mennesker tar ingen slike hensyn, vi er ikke i stand til å forstå hvilke dyr som er riktig eller feil å fjerne. Spesielt ikke på den måten forvaltningen er satt opp i dag, hvor beslutningene om hvilke dyr som tas innenfor et område hovedsaklig avgjøres av hva man først treffer. Hvorvidt det er meningen det skal være sånn, jeg vet ikke, men i og med at både bikkjer, andre jegere og til og med traktorer blir skutt, så er det åpenbart at et mulig bytte ikke studeres veldig nøye. Og jegerne er vel sikkert ikke så interesserte i å bruke kvota si på å skyte skralle dyr, de som burde tas ut, om noen. 

Problemet jeg har med denne panikkjakta som nå foregår (og her spør jeg deg direkte, Pringlen, støtter du den?), er at den ikke tar hensyn til det store bildet. Ut fra et økologisk ståsted er den fullstendig ulogisk. Og den vil kun føre til mer lidelse for spesielt byttedyr, men også beitedyr, er jeg redd, i fremtiden. Eksperter over hele fjøla har uttalt seg om dette, og frarådet dette uttaket på 75% av den norske ulvebestanden, nettopp fordi det påvirker så mye mer enn bare ulv, sau og elg. Det finnes arter som lever av det ulven legger igjen, eller det ulven bæsjer ut. De vil få problemer med å overleve. Planter får næring av avføringen, den næringen vil forsvinne. Større byttedyrbestander øker smittepress (som dama i innlegget også er inne på, det gjelder ikke bare i sauenæringa). Større bestander fører til en unaturlig snauspising, som gjør at små pattedyr mister sine livsgrunnlag, og planter mister sin beskyttelse. Løsningen på dette er ikke å la folk fly i skauen hele året med skytevåpen for å "forvalte" byttedyrene, noe som vil være nødvendig for å bøte på skadene. Hvis frykt er et reelt argument noe sted, så er det her. Jeg stoler langt mindre på jegere med våpen enn på rovdyrene, for hvert eneste år skjer det ulykker. 

Det som er mest irriterende i hele denne diskusjonen, spesielt på FB og andre kommentarfelt, er alle dem som kun bidrar med drittslenging. Og det gjelder begge veier. Hat mot ulv, ønsker om at den skal lide, latterliggjøring av oss som ønsker ulven her, navnekalling og annet snusk har ingenting for seg. Likens er det meningsløst å slenge dritt etter bønder, beskylde dem for dyremishandling uten berettigelse (dessverre driver noen bønder med sånt, akkurat som andre dyreeiere, men det har ingenting med ulvesaken å gjøre), drapstrusler og det som verre. Det største problemet med disse trollene er at de gjør det vanskelig å vite hvem som egentlig mener hva, og hvorfor. Meninger lagt ut av disse skrullingene av den andre siden tillagt hele motstandsgruppen. Så baller det på seg, og til slutt blir alle på motstandersiden fanatiske ekstremister med selvmordsbomber på innerlomma. Tror man. Alt det som faktisk er både viktig og relevant forsvinner, det blir ignorert kun basert på hvem det kommer fra, og informasjonen blir avfeid som fanatisme. Hele debatten hadde nok være mindre uten alle de som hauser opp på den måten, og jeg innrømmer at jeg selv er skyldig i å bli mer firkanta i mine meninger når jeg får slengt beskyldninger etter meg. Det inkluderer ting som har blitt skrevet her på forumet, og vi alle kunne ha hatt godt av å vise hverandre litt mer respekt. Ikke anta at de man debatterer mot her er like de som slenger med leppa på Facebook. Alle fortjener faktisk å bli møtt med et blikk som ikke er farget sort av andre menneskers hodeløse uttalelser, type "jeg gidder ikke å diskutere med deg, for alle på din side er så teite, og sier bare ditt eller datt". 

Sånn, da har jeg filosofert meg ferdig for i kveld

[Guest 2ne]

1 hour ago, Lene_S said:

Altså, du bruker fornuften. Samme gjør jeg. Og jeg innser at naturen ikke er min, den er noe jeg kan bruke, men jeg må dele den med andre, også ville dyr, som strengt tatt har førsteretten (jfr. f.eks. båndtvang i yngletiden osv.). Det er jeg som må jenke meg og innrette meg, jeg kan ikke forvente at de ville dyrene skal rette seg etter mine behov. 

Jeg er litt usikker på hva du forventer for slags svar her. Sier jeg ja, indikerer det at jeg syns bønder er ufornuftig. Hvilket jeg ikke gjør. Det er forskjell på hobbybruk og næring. Det er en åpenbar forskjell for de aller fleste, får vi håpe. 

1 hour ago, Lene_S said:

https://www.ostlendingen.no/nyheter/rovdyr/over-tusen-personer-deltok-i-fakkeltog-for-ulvetatte-hunder/s/5-69-144655

Ja, har du sett. Folk er idioter. Så overraskende. 

1 hour ago, Lene_S said:

Det er klart at aksepten av en død hund vil varierer etter årsak, men nå spesifiserte jeg drepte hunder, som jeg definerer annerledes enn hunder som blir avlivet, selv om de også strengt tatt blir tatt livet av. Og da mener jeg fortsatt at det ikke er noen forskjell på hvor tragisk det er om hunden blir drept av bil eller ulv, skutt av jeger eller bitt i hjel av en av sine egne. Det kommer like brått på, og blir like voldsomt uansett. 

Så du tror ikke det er mer traumatisk å se Ayla bli fillerista og tygget i hjel, enn å se henne bli overkjørt av bil? 

1 hour ago, Lene_S said:

Pippin har flere ganger i denne tråden uttrykt bekymring for sauene på beite, innlegg jeg har likt hele veien. Jeg er ikke de minste begeistret for at sauer lider, jeg heller, men jeg kan dessverre ikke kjempe alles kamp. Selv om jeg ikke skriver i det lange, vide og brede om det, så betyr det ikke at jeg ikke bryr meg, eller gir blanke i hvordan sauer har det. Men jeg innrømmer helt uten problemer at sympatien med sauebønder skrumper raskt. Jeg vet det er dårlig gjort, og jeg prøver å ikke trekke alle under en kam, for jeg vet det er mange av dem også som ville ha beholdt ulven slik den var for ei uke siden, men saker som melkekartongen gjør at jeg sliter litt med å mønstre opp den helt store medfølelsen. Sauene, derimot, har helt klart rett på det samme vernet som ulven har. Forskjellen er at mennesker har ansvaret for sauen, mens ulven styrer seg selv.

Ja, det er mange som bryr seg om sau nå som vi har en ulvekonflikt. Men det jeg spurte om, det jeg snakket om, var vel at mens vi jobber for at kuer og griser og høns skal få mer frihet, mer tid på beite, mer plass å bevege seg på, flere muligheter til å utføre naturlig atferd, så syns disse såkalte vernerene at det vi bør gå motsatt vei med sau. Så sau er ikke bare mindre verdt enn ulv, de er mindre verdt enn kuer, griser og høns også. 

1 hour ago, Lene_S said:

 Jeg er helt enig med deg i at storgårder ikke er verdens smarteste idé. Faktisk helt høl i huet. Og jeg tropper gjerne opp på demonstrasjon for det, også. 

Demonstrasjon? Det er ingen som demonstrerer for å beholde småbruk annet enn bønder, og da er de bare til irritasjon. Men du kan jo alltids vurdere å sette deg inn i landbrukspolitikken neste gang det er stortingsvalg, og la det bety noe   

1 hour ago, Lene_S said:

Ja, sauer på beite skader seg, dør og lider. Litt kynisk sagt, så er det sånn det er å være i naturen. Når vi mennesker plasserer dyr i naturen, så gjøres det med den forståelsen at det innebærer en viss risiko. Det er en brutal verden. Sauen er ikke i en sånn særstilling at naturen vil innrette seg etter den.. Dyr i naturen dør. Sånn er det bare, og det skilles ikke på ville og tamme dyr. Det er den samme risikoen jeg tar når jeg slipper kattene mine ut. Jeg tar et valg hvor jeg mener deres behov for naturlig utfoldelse oppveier risikoen, akkurat som saueeiere gjør når de slipper sauer ut på beite. Men tar man først det valget, så får man jo også både leve med og akseptere de konsekvensene det kan medføre. Man kan ikke akseptere risikoen bare frem til det faktisk skjer noe, og så gjøre helomvending. Eller, man kan jo det, men da har man ikke forstått hva man risikerte i utgangspunktet. 

Jeg beklager, men jeg skjønner virkelig ikke hva du vil frem til. Eller poenget ditt. Du må gjerne utdype utover det at naturen ikke vil innrette seg hverken etter mennesker eller dyr. 

1 hour ago, Lene_S said:

Når det gjelder overskuddslager og alt rundt det, så kan jeg dessverre ikke nok til å ville påstå noe fra eller til. Men på generell basis vil jeg jo si at både sauenæringa og resten av landbruket har en jobb å gjøre på mange plan

På mange plan? Jeg antar du har noen eksempler på det? 

1 hour ago, Lene_S said:

Det går begge veier. Bjørn, gaupe og jerv blir ikke utsatt for det samme hatet som ulven gjør. I tillegg er ulvens situasjon mer prekær enn de andre tre sine. Derfor er den i fokus som den er akkurat nå. 

Slagbjørn som knerter en hel eller halv saueflokk i løpet av en natt eller to, blir skutt og drept, og det er ikke noe drama ved det. Derfor er det ikke "det samme hatet". Det er forøvrig 128 brunbjørner i Norge, i følge rovdata, så den er vel prekær nok. Det er 330 gauper og 324 jerv. I fjor var det laveste antallet familiegrupper med gaupe siden 2004, og det var en nedgang på 10 kull med jerv fra 2016 til 2017. Det er ikke sånn at de blomstrer og oversvømmer landet de heller. 

1 hour ago, Lene_S said:

For min del er det ikke verre med forvaltning av ulvene enn de andre rovdyrene. Jeg ser ingen grunn til at noen av dem trenger å forvaltes på det nåværende tidspunktet, da de alle er så fåtallige at de mest av alt har behov for å bygge seg opp etter hysterijakt i lang tid. Dessverre så er det offentlige Norges svar mer hysterijakt på ulv. For det som foregår nå kan ikke kalles noe annet. Det plaffes ned uten kritisk sans, et antall som gjør at en ikke bærekraftig bestand i praksis blir utryddet. En art som norsk lov definerer som totalfredet. Det er provoserende at staten kan bryte egne lover etter etter forgodtbefinnende, etter press og mas fra en lite mindretall (kilde: tidligere postet statistikk fra NINA), uten å ta hensyn til det store flertallet. Og så er de freidige nok til å kalle det "balanse" (selv hørt fra Bent Høie på mandagens demonstrasjon på Jeløya, kan høres på NOAHs FB-side på videoen fra arrangementet, hvis jeg ikke er troverdig nok)(disclaimer: jeg er ikke medlem av NOAH, kommer heller ikke til å bli det, er langt fra alt jeg støtter dem i). Det er ikke lenger snakk om kompromiss, om det noen gang var det. Norge er et så stort land at det ikke bør være noe problem å ha både tryggere sauebeiter og en bærekraftig ulvebestand. Langt tettere befolka land enn vårt klarer det, og de gjør narr av oss som nasjon som et dyrefiendtlig land. Er det et slikt rykte vi vil ha? Var det ikke ille nok med hval- og selfangst, liksom?

Nei, NOAH er ikke en mer troverdig kilde enn du er. 

1 hour ago, Lene_S said:

Ulven har den sterkeste motstanden mot seg, og derfor får den også det sterkeste forsvaret. Det er jo logisk. Hadde gaupa blitt utsatt for det samme, hadde det vært gaupe folk limte på profilbildene sine. 

Vi får bare være enige om at vi er uenige om det. 

1 hour ago, Lene_S said:

Dette er atferder få, om noen, har problemer med at ulv driver med, heller, så de er i så måte ikke relevante. Det jeg siktet til var at hunder knerter f.eks. ei høne (noe Ayla faktisk gjorde, uten at verken vi eller høneeier så den komme), som er det som er sammenlignbart med de folk klager over med ulven. De gangene slike ting har kommet opp på forumet her, så har folk fått beskjed om at de må innse at de har et rovdyr i båndet, og klarer de ikke å akseptere det, og innrette seg etter det, så får de kjøpe Ikeahund (Ayla har forøvrig fått innskrenka rettigheter etter hønedrapet). Da burde det vel ikke være veldig lang vei til forstå og akseptere at ulven også er et rovdyr, og dermed kan komme til å knerte noen dyr. I motsetning til hunder, så får ikke de maten servert. Og at sauer er et enkelt måltid for et rovdyr, burde også være forståelig. Jeg sier ikke at noen må like det, for all del, mislik det til kuene kommer hjem og litt til, for min del. Synes ikke det er spesielt hyggelig, jeg heller, men vi må forstå at det er sånn. Og frem for alt, at det er mennesker som gjør at det blir sånn, verken ulv eller sau. 

Okay, sånn ja, jeg misforsto, tror jeg. Vel, hundeeiere er ikke så gode på å se rovdyret i pelsvennen sin, så det er påtrengt innimellom å minne de på hva de er. Men, om en hund knerter sau på beite, blir den og skutt. 

1 hour ago, Lene_S said:

Det er jo ikke en "påstand fra enkelte". Det har ikke vært et eneste dokumentert tilfelle av ulv som har drept menneske i Skandinavia på 130 år, over 200 for Norge. I Europa med Russland har det de siste 50 årene blitt drept 17 mennesker av ulv, over halvparten av ulver med rabies, en sykdom vi ikke har. På verdensbasis står rabide ulver for hovedvekten av angrep på folk. Altså, sjansen for at noe skal skje er så pitteliten at det er langt farligere ting man kan og bør bruke energi på å bekymre seg om

Bortsett fra denne dyrepasseren i Sverige da. 

At det blir drept folk av ulv i både USA og India, trenger vi heller ikke å gå nærmere inn på. 

SKADEMEKANISME OG ANGREPSÅRSAK

Når man ser på ulvepopulasjoner og dermed flere underarter av ulv globalt, er det identifisert tre forskjellige situasjoner eller faktorer som er særlig assosiert med angrep på mennesker: For det første angrep av rabid ulv, dernest angrep relatert til forsvar eller som er av undersøkende karakter, og til slutt predasjon (1). Mennesker som blir angrepet av ulv, blir gjerne utsatt for bitt i ansikt eller hode (1, 16), men ved predasjonsangrep på barn i India er også angrep på bryst, mage og lår rapportert (17). Predasjonsangrep utført av ikke-rabide ulver skjer oftest på barn under 18 år, særlig på barn under ti år. De fleste dødelige angrep på voksne mennesker av ikke-rabid ulv har vært på kvinner (1). I nyere tid har slike predasjonsangrep fra ville ulver forekommet svært sjelden i Europa, og de fleste rapporterte tilfellene er fra India (17). Det er også rapportert ulveangrep i Nord-Amerika, senest på en kvinnelig jogger som ble drept i Alaska i 2010 (18). Begge disse områdene har riktignok andre underarter av ulv enn Skandinavia. I 2012 ble en kvinnelig dyrepasser drept av ulv i en svensk dyrepark (19).

1 hour ago, Lene_S said:

Nå er det jo selvsagt sånn at ulver tross alt er dyr, og i ekstreme tilfeller så kan de også angripe folk. Så klart kan de det. Men siden sjansen for å bli angrepet av ulv her i landet er forsvinnende liten i utgangspunktet, kan man bortimot fjerne alle muligheter ved å ikke sette dyret i i situasjon der den ikke har andre muligheter. 

Kan det være en sammenheng mellom antall ulver og risikoen for å bli angrepet av ulv, tror du? 

[Raksha]

3 hours ago, Lene_S said:

Har ikke menneskebarn, men mine pelsbarn er ute i naturen hver eneste dag, og lever med den risikoen.
Det er jo ingen som sier at du skal sende ungen din ut for å prøve å rappe maten fra en ulveflokk, men det er vel mange barn hver dag til rådighet for ulven, uten å vite det, og uten at de har blitt tatt, så jeg tror ikke jeg hadde bekymret meg så mye. Tror jeg. Vi har, som tidligere nevnt, ulver som bruker området rundt her innimellom. Vi aner ikke når de er her, eller hvor ofte. Men ingen holder unga innendørs her, og ulvene har ikke rørt de ungene de evt. har har anledning til å snuse på. 

Jeg har også mine pelsbarn ute hver dag, har hundene løse, kattene går inn og ut som de vil, hester på utegang, har noen frittgående kaniner, og frittgående høns og ender. Er som sagt streifulver her og, og det er ikke ulvene som holder seg i skogen og ute av syne jeg ville vært bekymret for de holder seg nemlig unna folk og tun, er når ulven blir nærgående og mangler den normale skyheten. Når de tar seg  inn på innmark rett rundt gårder, når de henger rundt hushjørner, når de tar hunder på tunet. Det er visst veldig vanskelig å se forskjellen? Den dagen ulven mangler skyheten mot mennesker så tror ikke jeg grensa for  at enkle bytter, som barn naturligvis er, er så skrekkelig vanskelig å krysse...  

 

3 hours ago, Lene_S said:

Det er jo ikke en "påstand fra enkelte". Det har ikke vært et eneste dokumentert tilfelle av ulv som har drept menneske i Skandinavia på 130 år, over 200 for Norge. I Europa med Russland har det de siste 50 årene blitt drept 17 mennesker av ulv, over halvparten av ulver med rabies, en sykdom vi ikke har. På verdensbasis står rabide ulver for hovedvekten av angrep på folk. Altså, sjansen for at noe skal skje er så pitteliten at det er langt farligere ting man kan og bør bruke energi på å bekymre seg om

Nå er det jo selvsagt sånn at ulver tross alt er dyr, og i ekstreme tilfeller så kan de også angripe folk. Så klart kan de det. Men siden sjansen for å bli angrepet av ulv her i landet er forsvinnende liten i utgangspunktet, kan man bortimot fjerne alle muligheter ved å ikke sette dyret i i situasjon der den ikke har andre muligheter. 

Det har knapt vært ulv i norge de siste 200 åra vel... Men ja jeg kjenner tallene. 17 stk i russland på 50 år beviser da virkelig at ulven ikke er ufarlig for mennesker? Eller er det bare russiske ulver som angriper folk? Ikke alle de ulvene har vært smittet av rabies.  For ørtende gang, jeg har ingen ønske om å bruke mitt barn til å eksperimentere med. Ville du gjort det med ditt? Om du hadde, om ulvene ble lite menneskesky og nærgående, ville du sendt en liten tass på rundt metern ut for å leke alene?  Jeg snakker ikke om ulvene som er skye og skyr mennesker. Jeg snakker om ulvene som uten å nøle går på innmark, henger rundt hushjørner, står i hestehagen og ser på folk som går inn og ut. 

 

3 hours ago, Lene_S said:

Det skjønner nok de fleste av oss. Spørsmålet blir jo hvordan man håndtere det. Å leve er jo en risiko. Man kan senke risikoen noe ved å ta noen forholdsregler, men man kan ikke fjerne alt som er enten skummelt eller ubehagelig, som f.eks. gale bussjåfører som mener bremsepedalen er til pynt. Jeg siterer et av mine forbilder Ingvard Wilhelmsen (fritt etter hukommelsen): Ingen vet hva de skal dø av, men mest sannsynlig er det ikke det man bekymrer seg mest for

Nettopp! Jeg har ikke skrevet EN eneste plass at ulven skal utryddes. Men likevel stilles det spørmålstegn til hvorfor jeg ville passet ekstra på barnet mitt? WTF? Jeg har TILOGMED skrevet at jeg IKKE er for ulvejakten i den form den drives nå. Uten at jeg har satt meg nok inn i det til å gå inn i en diskusjon om den. Men jeg har barn, jeg bor i et område med streifulver, utenfor ulvesona. Øker mengden med ulv så vil det etterhvert komme fastboende flokker her og, 

 

3 hours ago, Line said:

Skulle tro det finnes en mellomting mellom å la ungene "leke" med ulven, og at man ønsker dem utryddet..

Tydeligvis ikke... At jeg ikke vil la ungen min leke ute alene om det henger ulver rundt, betyr at jeg vil ha dem flådd med en rusten potetskreller, levende   

3 hours ago, Wilhelmina said:

Det gjelder vel de aller fleste vil jeg tro, men de er nok bare de med et brennende engasjement ene eller andre veien som gidder å ta disse diskusjonene.

Ja, nåde den som har litt moderate meninger og bare ønsker å påpeke at å sette barn ut som levende eksperiment for ulver som er nærgående, faktisk ikke ønsker totalutryddelse av ulv... Det blir for dumt...

Tilogmed de mest ihuga vernerne burde være fornøyde med at folk passer på barna sine, for om det skulle skje engang, at en ulv tar et barn, eller engang prøver... så vil det være katastrofalt for ulvens eksistens her i landet. Garantert. Men neida, istede latterliggjøres man som hysteriske, og argumentet om at man ikke kan beskyttes mot alt kommer. Skal vi bare slutte å sikre barn i det heletatt da? Vi kan jo ikke beskytte dem jo... 

 

 

 

 

[Pringlen]

@Lene_S Siden du spør: jeg er ikke nødvendigvis enig i at dette uttaket var det klokeste. Men det er bestemt av de som holder kontroll på stammen. Skal man stole på dem i den store sammenhengen, så får man vel stole på dem her? (nei, personlig gjør jeg kanskje ikke det i noen av sammenhengene) Bakgrunnen er vel at nettop disse to flokkene bruker beiteprioriterte områder som sommermat. Sånn sett er det fornuftig, og sikkert veldig fint for folk i de berørte områdene. At ene osdalsulven var hardt angrepet av skabb, sier sitt om bestanden i det området. Og jeg håper at du også ser at for store bestander gir lidelse, også for rovdyra selv. I mitt hode ville det vært lurere å ta ut konkrete problemdyr, samt å fordele uttaket mer. Slettåsflokken viser åpenbart unaturlig atferd, det beviser også avkommene deres. MEN å vente på sommeren for å ta ut individer man vet vil gå i beiteområder? Vel - uten sporsnø er jakta nærmest umulig, så jeg ser den.

Når det gjelder resten av debatten, og påståtte meninger: jeg følger ganske godt med på dette. Alt maset om HAT opplever jeg at først og fremst kommer fra vernersiden. Det tillegges andre meninger, for å kunne rakke ned på dem. Jeg kjenner svært mange jegere og bønder. Hat er ikke en følelse de har i forhold til ulv. Ulv er dyr, man hater dem ikke. Man kan være forbannet og oppgitt over en forvaltning som ikke fungerer. Men hat? Tvert i mot ønsker de aller fleste minst mulig lidelse. Også for ulven, for den har det absolutt ikke greit når de blir for mange. Det ligger nok litt i naturen for de aller fleste jegere og bønder: dyr skal ha det bra. Både tamme OG ville, faktisk. Nei, vi har nok ikke en "alt skal leve og seile sin egen sjø" mentalitet. Mennesket er en del av naturen (like it or not) Vi har mulighet til å styre bestander, og begrense problemer og lidelse. Den har vi en plikt til å bruke. Å sitte bak en skjerm og sutre om at naturen må få styre seg selv, bidrar ikke.

Forresten: i forhold til hund.. Den dagen biler, elver, elg osv AKTIVT oppsøker og JAKTER ned bikkja di.Også inne på eget gårdstun, da kan vi sammenligne måtene å miste hunden på. Du ser forskjellen? På om du snubler og slår hodet i en stein kontra om noen oppsøker deg for å drepe deg ved å slå en stein i hodet på deg?

[Shokata]

14 minutter siden, Raksha skrev:

Tydeligvis ikke... At jeg ikke vil la ungen min leke ute alene om det henger ulver rundt, betyr at jeg vil ha dem flådd med en rusten potetskreller, levende   

 

(innså akkurat at jeg er gryteklar... er nok det beste nå ja...)

[Gjest]

8 minutes ago, Pringlen said:

Når det gjelder resten av debatten, og påståtte meninger: jeg følger ganske godt med på dette. Alt maset om HAT opplever jeg at først og fremst kommer fra vernersiden. Det tillegges andre meninger, for å kunne rakke ned på dem. Jeg kjenner svært mange jegere og bønder. Hat er ikke en følelse de har i forhold til ulv. Ulv er dyr, man hater dem ikke. Man kan være forbannet og oppgitt over en forvaltning som ikke fungerer. Men hat? Tvert i mot ønsker de aller fleste minst mulig lidelse. Også for ulven, for den har det absolutt ikke greit når de blir for mange. Det ligger nok litt i naturen for de aller fleste jegere og bønder: dyr skal ha det bra. Både tamme OG ville, faktisk. Nei, vi har nok ikke en "alt skal leve og seile sin egen sjø" mentalitet. Mennesket er en del av naturen (like it or not) Vi har mulighet til å styre bestander, og begrense problemer og lidelse. Den har vi en plikt til å bruke. Å sitte bak en skjerm og sutre om at naturen må få styre seg selv, bidrar ikke.

Forresten: i forhold til hund.. Den dagen biler, elver, elg osv AKTIVT oppsøker og JAKTER ned bikkja di.Også inne på eget gårdstun, da kan vi sammenligne måtene å miste hunden på. Du ser forskjellen? På om du snubler og slår hodet i en stein kontra om noen oppsøker deg for å drepe deg ved å slå en stein i hodet på deg?

Nå har jeg tatt meg mer enn én Jägermeister i kveld så jeg beklager evt. skrivefeil:

Jeg følger også ganske godt med på dette. Maset om hat kommer først og framst fra jegersiden. Det tillegges andre meninger på vernere, for å kunne rakke ned på dem. Jeg har blandt annet blitt kalt "kaffe lattedrikkende SV-stemmer" (lol, så ****** langt fra sannheten i og med at jeg har stemt FrP alle stortingsvalg jeg deltok i mens jeg bodde i Norge), jeg har blitt kalt hippie, i tråden her skinner jo holdningene relativt TYDELIG igjennom. Så fort man er "pro ulv" så mener man visstnok at alle jegere skal dø (jeg synes bare at de som skadeskyter ulv skal få brå og plutselig diare midt i skogen, beklager  ), man dras alle under EN kam med at man aldri har vært i et slakterhus, aldri har hatt noe med husdyr å gjøre (i og med at jeg vokste opp med sau og onkel enda har sau, samt har svigersøskenebarn kyr, gris, sau og noen høns og har hatt det siden jeg var 7 år - så er det jo relativt fjernt fra virkeligheten), man bor i blokk i Oslo (ironisk at det brukes som eksempel i og med at Oslo =i  ulvesonen) og så visdere. Kom IKKE og påstå at det er slik at "vernere" er så ****** generaliserende, for det er jegerene NØYAKTIG like gode til.

Deretter er det ****** vanskelig å tro på all denne rosemalinga du bedriver i dette innlegget. Måten folk uttaler seg på i jegergrupper viser en tydelig holdning: "en skadeskutt ulv er en god ulv, en død ulv er en god ulv, hurra, jo flere som drepes jo bedre". Når Sigurd Undseth er FORNØYD med jakta når han skadeskyter ulv, så sier det oss også noe. Når det ligger hjemmel i loven til å åpne for ettersøk med lys, så sier det noe når de bare avslutter og deretter finner ulven dagen etterpå max 800m fra skadeskytingssted MED blodspor? på hvilken måte "vil du dyrs beste og minst mulig lidelse". Du sier ****** mye fint her, Pringlen, men virkeligheten viser det motsatte. Facebook oversvømmes av hatske holdninger mot ulven, om man respekterer naturen og egentlig ville sett annen forvaltning så KAN man faktisk vise empati og omtanke. Man KAN skrive "leit å se at flokken slaktes, men sånn er det dessverre bestemt av politikerene og da gjør folk bare en jobb de er satt til" - ikke "GRATULERER, FLOTT JOBBA SNART TAR VI RESTEN DERE *ULVEEMOJI* *SKYTEEMOJI* *CHAMPAGNEFLASKEEMOJI*". Man tar pokkern ikke champagneflaska opp om man gjør noe med vedmodig respekt, slik du forsøker å selge det inn som her. Det er direkte smakløst.

Mennesket er ikke en del av naturen, dette er reinspikka tøv. Det du skriver her fordrer en "mennesket über alles" holdning hvor mennesket har lik rett som en ulv til å ta seg til rette i naturen. Vi mennesker har utviklet en høyere intelligens og vi har forstått at naturen har en balanse. Slik mennesker drifter ødelegger vi balansen. Som høyere utviklet art har vi en PLIKT til å handle etter vår kunnskap og vår forståelse, ikke etter vår egoisme og egne behov. Slik lever jeg, men tydeligvis finnes det mange mennesker ute i verden som sier at mennesket skal ha rett til å trampe framover og gjøre som de selv vil fordi vi er også en del av denne jorda. Da kan vi like gjerne utrydde alle dyrearter ASAP, for de hakke sjans. Og vi betyr tydeligvis mer enn alt annet liv på denne jorda. Egoistiske j'vler er vi.

Om noen oppsøker meg for å slå en stein i hodet på meg av type "menneske", så har de faktisk kapasitet til å tenke gjennom "er det rett det jeg gjør? Er det ok? Føles dette riktig?". Et dyr, per definisjon et levende vesen uten 10,000 år med kulturell utvikling og høyere intelligens, de agerer etter DNAets behov for å skape etterkommere. Altså tenker de "mat, pule, sove, mat, pule, sove". Å forvente at en ulv skal tenke "ah, fahk, der er mennesker, (eller en sau), det skal IKKE spises på. Men der, der er en hjort. Den er det okei å spise på" det er direkte fjollete å oppriktig tro på.

@Raksha jeg flyttet fra Sverige fordi jeg fikk nok av bilbranner og at jeg ikke kunne gå ut på fredag og lørdag kveld. Å bo i en innvandrerghetto med en subkultur hvor jeg var minoritet som hvit norsk kvinne, var ikke greit. I stedet for å fjerne alt som var ueffent for meg sånn at jeg skulle få bo i fred, flyttet jeg vekk derifra. Det er lov å ta tak i eget liv, om man bare går rundt og er mørkeredd. 

[Raksha]

Just now, Shokata said:

 

(innså akkurat at jeg er gryteklar... er nok det beste nå ja...)

 Natta? 

 

[Shokata]

Akkurat nå, Raksha skrev:

 Natta? 

 

Oh yes! 

[Raksha]

Just now, Kangerlussuaq said:

@Raksha jeg flyttet fra Sverige fordi jeg fikk nok av bilbranner og at jeg ikke kunne gå ut på fredag og lørdag kveld. Å bo i en innvandrerghetto med en subkultur hvor jeg var minoritet som hvit norsk kvinne, var ikke greit. I stedet for å fjerne alt som var ueffent for meg sånn at jeg skulle få bo i fred, flyttet jeg vekk derifra. Det er lov å ta tak i eget liv, om man bare går rundt og er mørkeredd. 

Hvor har du det fra at jeg er mørkredd (redd ulven)? Kan du ikke snart begynne å lese HVA jeg skriver, og ikke bare hva du vil at jeg skal skrive fordi da kan du krangle og beskylde meg for ting?

Og du syns ikke det er noe annet å oppgi livsverket sitt, gården som har vært i ørten generasjoner fra far til sønn/datter, som tipp/oldeforeldre, besteforeldre, foreldre og en selv har gitt ALT for å få til, pga noen ulver som lager problemer, er noe annet enn å flytte fra en plass du har bodd... 1 år? 2? 5? Og ikke har noe som helst familiær eller engang har noe affeksjonsverdi ? Har flytta mange ganger jeg, men å rive løs Bonden og flytte på han tror jeg blir som å kappe av han armer og bein og forvente at han skal bli linedanser. Dette er livsverket hans, han ånder og lever for gården. Skjønner at det er vanskelig å skjønne, men sånn er det. Da kan jeg love deg at det hadde blitt "tatt tak i eget liv" men neppe på en måte du hadde bifallt. For jo, noen ting er viktigere enn ulven for oss. 

Jeg gjentar, for forhåpentligvis siste gang, vi har I K K E et ulveproblem her, vi har streifulver som passerer gjennom noen ganger i året, ble observert to i andre enden av dalen i sommer. Bonden har sett ulv 100 meter herfra. Men vi sliter ikke med nærgående ulver, ikke i det heletatt. Vil barnet mitt være ute og leke uten konstant tilsyn, så får hun det. Og de ulvene som passerer her er hjertelig velkomne til å fortsette med det. Men jeg vil ikke ha dem hengende rundt husene her, jeg vil ikke ha en fastboende flokk som mangler skyheten som holder dem unna mennesker. Det vi derimot har, er en fastboende bjørn på fjelltoppen her, vi har et utall jerver, grevlinger, rever, noen gauper, huggorm osv. Men så lenge de ikke plager oss, så plager ikke vi dem. 

 

[Gjest]

Just now, Raksha said:

Hvor har du det fra at jeg er mørkredd (redd ulven)? Kan du ikke snart begynne å lese HVA jeg skriver, og ikke bare hva du vil at jeg skal skrive fordi da kan du krangle og beskylde meg for ting?

Og du syns ikke det er noe annet å oppgi livsverket sitt, gården som har vært i ørten generasjoner fra far til sønn/datter, som tipp/oldeforeldre, besteforeldre, foreldre og en selv har gitt ALT for å få til, pga noen ulver som lager problemer, er noe annet enn å flytte fra en plass du har bodd... 1 år? 2? 5? Og ikke har noe som helst familiær eller engang har noe affeksjonsverdi ? Har flytta mange ganger jeg, men å rive løs Bonden og flytte på han tror jeg blir som å kappe av han armer og bein og forvente at han skal bli linedanser. Dette er livsverket hans, han ånder og lever for gården. Skjønner at det er vanskelig å skjønne, men sånn er det. Da kan jeg love deg at det hadde blitt "tatt tak i eget liv" men neppe på en måte du hadde bifallt. For jo, noen ting er viktigere enn ulven for oss. 

Jeg gjentar, for forhåpentligvis siste gang, vi har I K K E et ulveproblem her, vi har streifulver som passerer gjennom noen ganger i året, ble observert to i andre enden av dalen i sommer. Bonden har sett ulv 100 meter herfra. Men vi sliter ikke med nærgående ulver, ikke i det heletatt. Vil barnet mitt være ute og leke uten konstant tilsyn, så får hun det. Og de ulvene som passerer her er hjertelig velkomne til å fortsette med det. Men jeg vil ikke ha dem hengende rundt husene her, jeg vil ikke ha en fastboende flokk som mangler skyheten som holder dem unna mennesker. Det vi derimot har, er en fastboende bjørn på fjelltoppen her, vi har et utall jerver, grevlinger, rever, noen gauper, huggorm osv. Men så lenge de ikke plager oss, så plager ikke vi dem. 

 

Ja, jeg synes ikke affeksjonsverdi går over verdien til et levende vesen. Vi har ingen rett til å synes at vår kultur eller vår "historie" er noe mer verdt enn et levende vesen. Slik argumentasjon bruker også de som er for kjønnslemlestelse på barn, "det er en del av vår kultur, vår historie, det har vi gjort i alle år, tenk på han som alltid utfører det a... Han mister hele livsverket sitt": Nei, jeg sier ikke bonden er det samme, jeg sier at affeksjonsverdi er verdiløst om vi ser på hva du evt mener skal vike for noe som ikke lever. Det levende, tenkende, pustende med hjerteslag er alltid mer verdt enn et objekt eller en tanke.

Om du er mest redd streifulv bør vel årets jakt være grusomt, du burde jo være sterkt i mot den i og med at den virkelig skaper streifulver slik de slakter ned hele stabile familieflokker og lemner igjen noe bunnrask som liksom skal klare seg selv etterpå. Minner litt om hvordan japanerene slakter ned delfinflokker med tydelig familiestruktur og lemner igjen noen ungdyr fordi "kvota tilsa at vi ikke kan ta ut disse dyra" men kvota overhodet ikke tar høyde for hvordan dyrenes naturlige levesett er.

PS: Bruker begrepet mørkeredd fordi du bruker begreper ut av eventyr; "ulv som lusker om hushjørnet". Det har generelt lite basis i virkeligheten og høres ut som noe man sier til seg selv for å skape frykt og skremsel.

[Raksha]

Just now, Kangerlussuaq said:

Ja, jeg synes ikke affeksjonsverdi går over verdien til et levende vesen. Vi har ingen rett til å synes at vår kultur eller vår "historie" er noe mer verdt enn et levende vesen. Slik argumentasjon bruker også de som er for kjønnslemlestelse på barn, "det er en del av vår kultur, vår historie, det har vi gjort i alle år, tenk på han som alltid utfører det a... Han mister hele livsverket sitt": Nei, jeg sier ikke bonden er det samme, jeg sier at affeksjonsverdi er verdiløst om vi ser på hva du evt mener skal vike for noe som ikke lever. Det levende, tenkende, pustende med hjerteslag er alltid mer verdt enn et objekt eller en tanke.

Om du er mest redd streifulv bør vel årets jakt være grusomt, du burde jo være sterkt i mot den i og med at den virkelig skaper streifulver slik de slakter ned hele stabile familieflokker og lemner igjen noe bunnrask som liksom skal klare seg selv etterpå. Minner litt om hvordan japanerene slakter ned delfinflokker med tydelig familiestruktur og lemner igjen noen ungdyr fordi "kvota tilsa at vi ikke kan ta ut disse dyra" men kvota overhodet ikke tar høyde for hvordan dyrenes naturlige levesett er.

Ja dra inn kjønnslemlestelse og kultur du... Sånt gjør at det er så enkelt å ta deg seriøst. 

Jeg skriver jo at jeg IKKE er redd ulv... Seriøst, legg fra deg jägern? 

 

[Zitka]

Nå er det jo faktisk slik at dyr klarer en viss konsekvensanalyse de også istedenfor å tenke på bare pule, sove og spise. 

En ulv klarer å kjenne igjen lukten på en hjort og vite at dette er mat, mens lukten av mennesker BURDE få en ulv til å bli skeptisk og skygge unna. 

Hvis vi klarer å lære opp en hund til å finne mikroflekker med blod osv, så er det vel ikke vanskelig å tro på at ulver klarer å skille forskjellige lukter og vite hva som er kjent og ukjent (=utrygt)? 

[Gjest]

Just now, Raksha said:

Ja dra inn kjønnslemlestelse og kultur du... Sånt gjør at det er så enkelt å ta deg seriøst. 

Jeg skriver jo at jeg IKKE er redd ulv... Seriøst, legg fra deg jägern? 

 

Prøv å les innlegget en gang til. Det er så lett for deg å spille "nei nå gåkke det an lenger", i stedet for å lese klart og tydelig: "Nei, jeg sier ikke bonden er det samme, jeg sier at affeksjonsverdi er verdiløst (i forhold til noe som) lever. Det levende, tenkende, pustende med hjerteslag er alltid mer verdt enn et objekt eller en tanke."

Men det vakke så interessant å kommentere, eller? Jeg ser du stadig vekk kommenterer en hvis om atte kanskje kommer en meteor (eller ulv, eller sykdom, eller psykotisk person) og tar ungen min, og DA er det viktig å ta ulven (meteoren, sykdommen, psykotisk person, insert random usannsynlig men potensiell fare for alle som lever på jorda) seriøst. Skjønner ikke helt relevansen, sånn kan vi si om alt her i livet. I så fall har du det minst tyngende eksempelet i tråden (no offence).

[Gjest]

Just now, Krutsi said:

Nå er det jo faktisk slik at dyr klarer en viss konsekvensanalyse de også istedenfor å tenke på bare pule, sove og spise. 

En ulv klarer å kjenne igjen lukten på en hjort og vite at dette er mat, mens lukten av mennesker BURDE få en ulv til å bli skeptisk og skygge unna. 

Hvis vi klarer å lære opp en hund til å finne mikroflekker med blod osv, så er det vel ikke vanskelig å tro på at ulver klarer å skille forskjellige lukter og vite hva som er kjent og ukjent (=utrygt)? 

Så da er det kanskje helt relevant at det ikke finnes beviste ulveangrep på mennesker etter 1814 eller når det nå var, og at det er faktisk like usannsynlig å diskutere ulvejakta med "potensiell fare for små barn på tunet" som relevant argumentasjonsteknikk.

[Zitka]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Så da er det kanskje helt relevant at det ikke finnes beviste ulveangrep på mennesker etter 1814 eller når det nå var, og at det er faktisk like usannsynlig å diskutere ulvejakta med "potensiell fare for små barn på tunet" som relevant argumentasjonsteknikk.

Ingen har vel hevdet at ulvene står på tunet og venter på ungene pr nå? Men nå har vi ulver som tydeligvis ikke har den skyheten man ønsker, så hvorfor er det da unaturlig å være redd for hva konsekvensene av det kan bli? 

 

[Raksha]

Just now, Kangerlussuaq said:

Prøv å les innlegget en gang til. Det er så lett for deg å spille "nei nå gåkke det an lenger", i stedet for å lese klart og tydelig: "Nei, jeg sier ikke bonden er det samme, jeg sier at affeksjonsverdi er verdiløst (i forhold til noe som) lever. Det levende, tenkende, pustende med hjerteslag er alltid mer verdt enn et objekt eller en tanke."

Men det vakke så interessant å kommentere, eller? Jeg ser du stadig vekk kommenterer en hvis om atte kanskje kommer en meteor (eller ulv, eller sykdom, eller psykotisk person) og tar ungen min, og DA er det viktig å ta ulven (meteoren, sykdommen, psykotisk person, insert random usannsynlig men potensiell fare for alle som lever på jorda) seriøst. Skjønner ikke helt relevansen, sånn kan vi si om alt her i livet. I så fall har du det minst tyngende eksempelet i tråden (no offence).

Vi er åpenbart ikke på samme planet engang, knapt samme solsystem. Prøve å sammenligne generasjoners arbeid og dyrking med en barbarisk tradisjon som kun er til for å undertrykke kvinner, da holder det ikke med "sier ikke at det er det samme... " At DU mener affeksjonsverdi er verdiløst, det får du ta på din egen kappe, det gjør det ikke universelt at ikke du syns det betyr noe. At du kan sammenligne flere generasjoners livsverk, med å måtte flytte fra en bydel i et annet land fordi du ikke følte deg trygg fordi det var bilbranner og ting som faktisk ikke skal skje...Og skjer fordi poitiet, myndighetene, styresmaktene, ikke har kontroll, ja... Tror ikke vi er i samme solsystem engang. 

Sånn fun fact: så har det ikke vært fastboende ulveflokker her så lenge det har bodd folk her i bygda, dvs 350 år. Så jo, jeg syns "vi" har presedens foran fastboende ulver som IKKE er skye. Skye fastboende ulver som oppfører seg som skye ville dyr, er helt greit. 

Jeg har enda ikke forsvart ulvejakten, jeg har tilogmed sagt at jeg ikke støtter den slik den drives nå, men har satt meg for lite inn i detaljer til å gå dypt inn i noe diskusjon der. Jeg tok frem et mors synspunkt om hvordan jeg ville reagert om det hang ulver rundt her som IKKE er skye, som IKKE løper når de ser mennesker, som kommer inn på tunet for å spise hundene mine. Nemlig blitte mer påpasselig med barnet mitt, fordi JEG ikke er villig til å teste hypotesen om at økt ulvestamme ikke= større potensiell fare for barn. Jeg har sagt FLERE ganger at det ikke er det samme som at jeg ønsker ulven død og begravet.  Kan du ikke snart begynne å lese ordentlig? 

 

[Pringlen]

Nei nei, skjer ikke, har aldri skjedd...

Vargangrepp på människor

Dödliga attacker mot tamdjur är långt vanligare än attacker mot människor men de sistnämnda är ändå tillräckligt vanliga för att en allmän varning måste utfärdas:

Vargen är inte ett kramdjur, inte heller är det som en tamhund. Det är ett frilevande rovdjur som stillar sin aptit med kött som den får genom att jaga och nedlägga byten långt större än den själv, eller genom att äta as. Det gör i teorin alla varelser av kött och blod till potentiella villebråd. Endast de egenskaper vi har som människor kan skrämma en varg på flykten.

 

John Linnell, Världsnaturfondens (WWF) rovdjursexpert, har  i artikeln ”The need for honesty in the face of inconvenient facts” skrivit att:

”Vargar dödar människor. Det är inget tvivel om att genom vår historia så har vargar dödat många människor både när de varit rabiessmittade och vid jakt på byte. (…). Om vi förnekar att detta någonsin kan hända, kommer det att orsaka en total kollaps för vårt rykte och vår trovärdighet då attacker oundvikligen inträffar.”

(”Wolves kill people. There is little doubt left that during our history wolves have killed many people in both rabid and predatory attacks. (…). If we deny that they can ever occur, it will cause a total break down of trust and creditability when they inevitably do occur.”)

Den 21 juli 2011 framträdde John Linnell i SvT-programmet Mitt i naturen och repeterade ovanstående lärdom. Han tillade också att det är bra ”att hålla ett jakttryck på vargen” och att ”lära vargen att människor inte är vänliga”. Enligt Linnell för att bibehålla en trygg, säker miljö. Även för vargen.

Bara i Indien dödades åren 1980-1986 tragiskt 122 barn av varg. Över 100 barn skadades under samma tid. Uppgifterna står att läsa i en rapport från Hazaribagh, delstaten Bihar, utgiven av Sveriges Vetenskapsakademi (serien Ambio) i mars 1999. De flesta av barnen var under sex år och togs på gårdsplaner inom byar. År 1993 uppträdde nya människoätare som hann döda ytterligare 78 barn fram till 1995.

Svenska Vetenskapsakademins rapport är i det närmaste identisk med beskrivningar i den finska pressen hundra år tidigare: Tre-fyra vargar lurpassade nära en by och en varg genomförde plötsligt ett anfall när ett barn var obevakat ett ögonblick. Bytet bars snabbt i väg 1-2,5 kilometer där det förtärdes. Just från Finland förekommer det gott om rapporter av det slaget.

Ryssen Michail Pavlov, medlem av Sovjets Vetenskapsakademi och erkänd auktoritet på skogsvargen, beskrev i sin bok Volk, Varg (1982 och 1990) liknande vargattacker i centrala Ryssland. Pavlov redogör för hur de vapenföra männen hade skickats till fronten under andra världskriget (1939-1945) och hur regionens vargar inom några år blev helt oskygga och började ta hundar på gårdsplanerna. I september 1944 dödade vargarna det första barnet och fram till 1953 hade människoätarna dödat och ätit 26 barn och ungdomar.

Den 16 februari 2000 återgav Dagens Nyheter moskvatidningen Sevodnjas rapport om att en vargflock överfallit och dödat en man i samhället Primorsk som ligger i Krasnojarsk, Ryssland.

År 2002 publicerade Mark E NcNay från Alaskas Vilt- och Fiskeridepartement en studie om vargangrepp på människor i Alaska och Kanada. Han fann ett åttiotal fall, inget av dem dödligt, men alla inom områden där vargar inte utsätts för jakt och där vargarna har lärt sig söka föda i människans närhet.

Den 8 november 2005 inträffade det första dödliga vargangreppet på en människa i Nordamerika på över hundra år. En 22-årig geologistuderande, Kenton Carnegie, blev angripen av en oskygg vargflock. Carnegie gick på en väg när han angreps och var totalt oförberedd – många hade ju försäkrat att vargar inte angriper människor.

 

Kanadensaren Todd Svarckopf glatt pekande på de lokala vargar som bara ett par dagar senare ändade 22-åriga Kenton Carnegies liv. Platsen är Points North Landing, Saskachewan, Kanada. Foto: Chris Van Galder.

 

Candice Berner en 32-årig amerikansk speciallärare från Chignik Lake, Alaska, dödades i en vargattack den 12 mars 2010. Angreppet skedde under en joggingrunda. Innevånarna i Chignik Lake ser ofta varg i området men nu hade de synts mycket nära bebyggelsen bara dagar för attacken. ”De hade börjat komma för nära. De cirklade runt människor som började bli oroliga för sin säkerhet” berättade Megan Peters, State Troopers’ taleskvinna, för The Sunday times förra året.

Vargarnas närgångna beteende i kombination med att Candice Berner sprang kan ha triggat attacken, menar lokala experter. Marc E McNay säger till Sunday Times att ”Jogging kan utlösa en attack från en predator. Att springa signalerar svaghet.”

 

 

Forskning av bland andra Valerius Geist, professor (emeritus) i Environmental Science vid Calgary-universitetet, Kanada, har visat att människans självsäkerhet och auktoritära uppträdande är det som skrämmer vargar och andra rovdjur bäst. Att förvirra genom ljud och gester, och visa att man inte kommer att bli ett lätt byte, är en bra taktik. Det visar t ex attacken mot en norsk joggare nyligen. Mannen som hade sina tre hundar med sig under joggingrundan stannade, röt och kastade sten på tre hotfulla vargar som så småningom drog sig tillbaka.

Om risken för attack ändå kvarstår är det bra att veta hur vargen anfaller. En ensam varg kommer troligast att med visade tänder samla sig i ett språng med målet att lägga framtassarna på offrets axlar och slå omkull personen. Med ett tillhygge, en kniv, gren, racket, sten eller dylikt finns det alltså en chans att kasta sig lite åt sidan och utdela ett rejält slag eller hugg med tillhygget då vargen passerar förbi. Förhoppningsvis är det tillräckligt, men det kan behöva upprepas.

Varför börjar då vargar närma sig människor? Ja, som vanligt när det gäller vilda djur handlar det om tillgången på föda. Om det av olika anledningar börjar bli dåligt med bytesdjur i skogarna eller om en vargindivid börjar bli gammal, sjuk eller tandlös kommer vargens hunger och allmänna nyfikenhet (det är ju ett hunddjur!) få den att söka alternativa bytesdjur. Det är en process som börjar i skogen och kan sluta, om oturen är framme, med regelrätta attacker på tamdjur och människor.

Professor Valerius Geist har delat upp denna process i sju steg som eskalerar under en tid av några veckor eller månader. Beteendet hos våra svenska vargar bör noggrant bevakas och jämföras med dessa. Enligt Geist är stegen som baseras på lokala studier under år 1999, följande:

1. I reviret börjar det bli ont om bytesdjur. Dels genom vargens jakt men också genom att hjortdjur, räv, harar och fåglar helt enkelt lämnar området. Tecken på detta kan vara att hjort och rådjur plötsligt börjar upphålla sig väldigt nära ladugårdar och lantlig bebyggelse, dag- som nattetid. För den gröne vandraren blir det uppenbart hur tyst det plötsligt har blivit i skogen.
2. Matsökande vargar börjar närma sig bebyggelsen nattetid. Deras närvaro påannonseras ofta av plötsligt och ihållande nattskällande bland gårdarnas hundar. ”Skälldueller” börjar bli vanligare nattetid. Dagtid börjar det höras ylanden från vargflocken.
3. Vargarna dyker upp dagtid och börjar på avstånd observera människorna i deras dagliga sysslor. Vargar lär sig främst genom att observera allt omkring sig mycket noggrant. Efter en tid börjar de komma närmare bebyggelsen även dagtid.
4. Nu börjar mindre tamdjur attackeras, både nattetid och i dagsljus och vargarna blir allt djärvare. De börjar nu jaga hundar. Ibland ända upp på verandan. Folk som promenerar med sin hund får nu för första gången försvara hunden mot en eller flera aggressiva vargar. Dessa är dock fortfarande rädda för människor och många hundar sparas bara genom denna kvarvarande respekt. Men vargarna börja etablera sitt territorium.
5. I det här stadiet börjar vargarna utforska större tamdjur som hästar och kor. Det leder till många avslitna svansar, bitna lår och ljuver samt ansiktsskador. De första allvarligt skadade korna hittas. Här är det skador på ljuver, ljumskar och könsorgan som gäller. Att boskapen håller sig intill gårdarna hjälper inte längre. Vargar börjar nu också förfölja och omringa ryttare. De börjar titta in på gårdarna och till och med spana in genom fönstren på husen.
6. Vargarna börjar nu också gå mot människor för att sedan stanna och iaktta dem. Ibland i flera minuter. De börjar nu övergå från etableringsstadiet till att faktiskt betrakta människor som bytesdjur. Det som nu kan verka som ren lekfullhet – närgånget beteende, nafsanden i byxor och jackor – är nu förstadiet till fullskaliga attacker. Än så länge drar de sig tillbaka när människor gör utfall tillbaka eller ryter. Mot jägare eller lokala slaktare kan de hotfullt ställa sig att bevaka de ”bytesdjur” människorna ska börja jobba med. De ylar och skäller, ibland på bara några stegs avstånd.
7. Nu attackerar vargarna människor. De första attackerna är klumpiga för vargarna vet ännu inte riktigt hur de ska gå tillväga, och många av de attackerade hinner sätta sig i säkerhet eller slå tillbaka. I det här läget bör alltså en frisk och stark man kunna övermanna, eller rent av kväva, en varg. Men om vargflocken blandar sig i finns inget försvar. Inte ens för två beväpnade män. Vargar som jagar i flock är så starka ihop att de till och med kan ta en Grizzlybjörn. Det har maginnehållet i kanadensiska vargar visat.

Det här är fakta som, enligt professor Geist, alla som bor intill ett vargrevir bör veta. I studien skriver han vidare att vargar i många attacker inte motiverats av sin hunger utan av sin jaktinstinkt och sin nyfikenhet att undersöka ett nytt villebråd. Han menar att det förklarar rapporter om bortsläpade barn som återfunnits oskadda samt attacker som, givet den oerhörda bitkraft en varg besitter, endast lett till lätta, nästa hudnära skador på de attackerade personerna.

[pippin]

7 hours ago, 2ne said:

Ja, det er mange som bryr seg om sau nå som vi har en ulvekonflikt. Men det jeg spurte om, det jeg snakket om, var vel at mens vi jobber for at kuer og griser og høns skal få mer frihet, mer tid på beite, mer plass å bevege seg på, flere muligheter til å utføre naturlig atferd, så syns disse såkalte vernerene at det vi bør gå motsatt vei med sau. Så sau er ikke bare mindre verdt enn ulv, de er mindre verdt enn kuer, griser og høns også. 
 

Det er INGEN som sier at sau er mindre verdt enn kyr, griser, høner osv. Finn gjerne hvor det har blitt skrevet. Vi bryr oss vel mer om livskvaliteten til sau enn hva enkelte sauebønder gjør, vi ser ikke hvorfor det er greit at mange tusen sau dør ute på beitet hvert år (av ulike årsaker), samme hvor mange som overlever, så er det ikke god dyrevelferd å ikke kunne tilby behandling for dyr som blir skadd ute på beitet. Man er pliktig til å hjelpe dyr som lider, ihvetfall som dyreeier, men det blir jo vanskelig når man ikke kan se dyra hver dag, eller vite hvor alle dyra oppholder seg. Og det er ikke bare nå som ulven er i media at man har diskutert Norges måte å holde sau på. Det var vel også fordi de spredte sykdom, de er en fare for trafikken osv. Ulven er bare enda en grunn til at den blir diskutert - igjen.

Det er overflod av sau i forhold til kyr, griser osv. De blir også holdt på en HELT annen måte som ikke kan sammenlignes med sauehold slik det er idag. Det er KLART at man da vil se forskjeller på hvordan ting utspiller seg? Hadde vi holdt kyr på samme måte som sauer så hadde det jo kommet klager fra kvegbonder også? Men de fleste har ikke kyr ute på åpent beite (lik sauen) store deler av året. Ulven vil såklart foretrekke å felle en sau eller flere framfor kyr fordi det er mye lettere.

 

6 hours ago, Pringlen said:

 

Når det gjelder resten av debatten, og påståtte meninger: jeg følger ganske godt med på dette. Alt maset om HAT opplever jeg at først og fremst kommer fra vernersiden. Det tillegges andre meninger, for å kunne rakke ned på dem. Jeg kjenner svært mange jegere og bønder. Hat er ikke en følelse de har i forhold til ulv. Ulv er dyr, man hater dem ikke. Man kan være forbannet og oppgitt over en forvaltning som ikke fungerer. Men hat? Tvert i mot ønsker de aller fleste minst mulig lidelse. Også for ulven, for den har det absolutt ikke greit når de blir for mange. Det ligger nok litt i naturen for de aller fleste jegere og bønder: dyr skal ha det bra. Både tamme OG ville, faktisk. Nei, vi har nok ikke en "alt skal leve og seile sin egen sjø" mentalitet. Mennesket er en del av naturen (like it or not) Vi har mulighet til å styre bestander, og begrense problemer og lidelse. Den har vi en plikt til å bruke. Å sitte bak en skjerm og sutre om at naturen må få styre seg selv, bidrar ikke.

Jeg opplever at de fleste på "vernersiden" ofte prøver å roe ned folk, også andre folk på samme side, mot å spre hatmeldinger. Men jeg ser ekstremt mye hat fra bønder, jegere og ulvemotstandere. Dette med å celebrere når ulver blir drept er direkte ufint og smakløst og viser oss at flesteparten er direkte ekle. De hater virkelig ulven. "Godt jobba!" "En død ulv er en god ulv!" osv, det er totalt unødvendig å holde på sånn og det viser hvor umodne folk kan være, selv i sin beste alder.... Igår så jeg et innlegg på facebook, om en dame som hadde blitt snikfotografert og forfulgt da hun var på tur med hundene sine - av en såkalt ulvemotstander. Er det RART at folk får et dårlig inntrykk av ulvemotstandere? Det er direkte skremmende. Denne damen hadde også fått trusler om å bli banket opp, "vi vet hvor du bor" osv. Direkte kvalmt.

Og igjen dette med å være redd for å ha ulven "luskende rundt hushjørnene".. IGJEN.. Så har man da sagt seg enig i at ulver med unaturlig adferdsmønster bør fjernes! Hvis ulver begynner å "henge" rundt hjørnene på huset så er det jo tydelig at denne ulven avviker fra den typen ulv man helst vil ha i landet - ergo burde den fjernes/forvaltes - kall det hva man vil. Ulver burde observeres og evalueres før de taes ut, ikke bli skutt på måfå. Da mister man kanskje verdigfulle dyr som er viktige for den norske ulven.

[QUEST]

1 time siden, pippin skrev:

Jeg opplever at de fleste på "vernersiden" ofte prøver å roe ned folk, også andre folk på samme side, mot å spre hatmeldinger. Men jeg ser ekstremt mye hat fra bønder, jegere og ulvemotstandere. Dette med å celebrere når ulver blir drept er direkte ufint og smakløst og viser oss at flesteparten er direkte ekle. De hater virkelig ulven. "Godt jobba!" "En død ulv er en god ulv!" osv, det er totalt unødvendig å holde på sånn og det viser hvor umodne folk kan være, selv i sin beste alder... Igår så jeg et innlegg på facebook, om en dame som hadde blitt snikfotografert og forfulgt da hun var på tur med hundene sine - av en såkalt ulvemotstander. Er det RART at folk får et dårlig inntrykk av ulvemotstandere? Det er direkte skremmende. Denne damen hadde også fått trusler om å bli banket opp, "vi vet hvor du bor" osv. Direkte kvalmt.

Det er ingen tvil om at det er en del folk på begge sider som fremstår som en smule ubalanserte, for å si det slik.. Men jeg må si meg enig i at det later til å være en mye større andel av disse på motstandersiden. Man trenger ikke mange besøk på fb eller andre fora der det diskuteres ulv før man blir både fullstendig oppgitt og en smule betenkt.. Mange på motstandersiden minner sterkt om innbarka rasister i talemåter og holdninger og beklager og måtte si det ; en ikke ubetydelig del fremstår som noe mindre begavede..

Som Pippin her sier, det skader motstandernes sak i høy grad. Uansett hva slags sak man fronter, denslags fremgangsmåter er bare 'mat' til den 'andre siden' og en effektiv måte å undergrave  egen sak på. 

[Guest 2ne]

2 hours ago, pippin said:

Det er INGEN som sier at sau er mindre verdt enn kyr, griser, høner osv. Finn gjerne hvor det har blitt skrevet. Vi bryr oss vel mer om livskvaliteten til sau enn hva enkelte sauebønder gjør, vi ser ikke hvorfor det er greit at mange tusen sau dør ute på beitet hvert år (av ulike årsaker), samme hvor mange som overlever, så er det ikke god dyrevelferd å ikke kunne tilby behandling for dyr som blir skadd ute på beitet. Man er pliktig til å hjelpe dyr som lider, ihvetfall som dyreeier, men det blir jo vanskelig når man ikke kan se dyra hver dag, eller vite hvor alle dyra oppholder seg. Og det er ikke bare nå som ulven er i media at man har diskutert Norges måte å holde sau på. Det var vel også fordi de spredte sykdom, de er en fare for trafikken osv. Ulven er bare enda en grunn til at den blir diskutert - igjen.

Det er overflod av sau i forhold til kyr, griser osv. De blir også holdt på en HELT annen måte som ikke kan sammenlignes med sauehold slik det er idag. Det er KLART at man da vil se forskjeller på hvordan ting utspiller seg? Hadde vi holdt kyr på samme måte som sauer så hadde det jo kommet klager fra kvegbonder også? Men de fleste har ikke kyr ute på åpent beite (lik sauen) store deler av året. Ulven vil såklart foretrekke å felle en sau eller flere framfor kyr fordi det er mye lettere.

Ulv tar sau på innlandsbeite også. Det har blitt nevnt så mange ganger i tråden her at det burde være unødvendig å presisere det igjen. Det er bare å google, her er en artikkel fra 2010 der mer enn 100 sau ble tatt av rovdyr innafor rovdyrsikkert gjerde, i et område der nå ytterst få, om noen, fortsatt driver med sau. 

http://www.nationen.no/tunmedia/mer-enn-100-sauer-drept-av-rovdyr-innenfor-rovviltgjerde/ 

Så jo. Når man jobber for at kuer, griser og høns skal få mer plass å bevege seg på, flere muligheter til å utøve naturlig atferd og flere timer i frisk luft, og samtidig vil ha sauene inn i fjøsa igjen så ulven får leve - da er sau mindre verdt enn både ulv, ku, gris og høns. 

At det og er et høyere smittepress på sau på innmarksbeite kontra utmarksbeite, er en faktor vernere ikke vurderer i det hele tatt. 

[Pringlen]

1 time siden, QUEST skrev:

Det er ingen tvil om at det er en del folk på begge sider som fremstår som en smule ubalanserte, for å si det slik.. Men jeg må si meg enig i at det later til å være en mye større andel av disse på motstandersiden. Man trenger ikke mange besøk på fb eller andre fora der det diskuteres ulv før man blir både fullstendig oppgitt og en smule betenkt.. Mange på motstandersiden minner sterkt om innbarka rasister i talemåter og holdninger og beklager og måtte si det ; en ikke ubetydelig del fremstår som noe mindre begavede..

Som Pippin her sier, det skader motstandernes sak i høy grad. Uansett hva slags sak man fronter, denslags fremgangsmåter er bare 'mat' til den 'andre siden' og en effektiv måte å undergrave  egen sak på. 

Utrolig hvor stikk motsatt man kan lese hva folk skriver. Eller mulig man følger med totalt ulike debatter. Trusler, ufin debbatteknikk og virkelighetsfjern svada kommer i veldig mye større grad fra vernersiden, desverre for dem.

[QUEST]

6 minutter siden, Pringlen skrev:

Utrolig hvor stikk motsatt man kan lese hva folk skriver. Eller mulig man følger med totalt ulike debatter. Trusler, ufin debbatteknikk og virkelighetsfjern svada kommer i veldig mye større grad fra vernersiden, desverre for dem.

Eller kanskje det er slik at man i større grad legger merke til de ufine på 'motstandersiden', uansett hvilken side man står på?

Hvis man nå f.eks skulle sammenligne med innvandringsdebatter, så ser man jo ikke rent sjeldent at folk venstresiden klassifiserer alle som ikke er ubetinget positive som rasister/nazister, empatiløse egoister og det som verre er.. Uten noen som helst tvil så medfører det riktighet i noen tilfeller men det gjelder slett ikke alle og man kan utvilsomt finne minst  like mange råtne egg på den andre siden også..

[Guest 2ne]

8 minutes ago, Pringlen said:

Utrolig hvor stikk motsatt man kan lese hva folk skriver. Eller mulig man følger med totalt ulike debatter. Trusler, ufin debbatteknikk og virkelighetsfjern svada kommer i veldig mye større grad fra vernersiden, desverre for dem.

Ikke bare det, men en bekjent som har med kontakt med SNO å gjøre, forteller om trusler og hærverk på biler når de skal ut og sjekke spor/kadaver.