Foret slangen med levende kanin

[QUEST]

28 minutter siden, Lene_S skrev:

Jeg har bl.a. observert tre ørkisgutter gnage av den fjerdes hale, da den satt fast under et nedfalt løpehjul.

?? Misforstår jeg, eller stod du virkelig å så på at de gnagde halen av den fjerde, uten å gripe inn? Hvis det er tilfelle, det var empatien sin det..

[Turb]

38 minutter siden, Lene_S skrev:

 

Pattedyr har basically samme hjernestruktur og oppbygging, høyerestående arter har mer cortex enn laverestående pattedyr, men det limbiske systemet er en ganske primitiv del av hjernen ergo godt bevart opp gjennom evolusjonen. Ja vi finner ulike følelsesmessige tilstander hos dyr, men vi snakker på helt forskjellige nivåer. Du snakker om sorg, empati og sympati som er metafølelser eller tolkninger av følelsesmessige tilstander. Når det gjelder dyr snakker vi om primærfølelser - dvs de følelsestilstande som sorg feks bygger på - de underliggende mekanismene som styrer dem. Det er fordi vi ikke kan spørre dem hva de føler og er derfor avhengig av fysiologiske og atferdsmessige parametre for å tolke de uttrykkene de gir. 

Hvis du ikke stoler på noe som er gjort med labdyr så håper jeg inderlig du ligger unna alle medisiner, store mengder matvarer og slutter å snakke om alle psykologimodeller og holder deg langt unna læringsteori... just sayin'

[Guest 2ne]

Såh, siden dyr har det samme følelsesregisteret som mennesker, så føler de altså sjalusi og misunnelse også, da? 

[Lene_S]

2 timer siden, QUEST skrev:

Du fremviser en ganske utrolig og usmakelig arroganse når du kategorisk hevder at  du vet visse arter ikke har følelser for både eget avkom eller artsfrender. Det er mulig de ikke har det men ikke f.. om hverken du eller noen andre..(?..) kan påstå med sikkerhet at slik er det! Da har man for stor tro på egen innsikt..  Men det er muligens forståelig at man ønsker å 'nedgradere' bl.a gnagere, når man så varmt støtter opp om en hobby som medfører masseproduksjon av gnagerbarn, som blir avlivet rett etter fødselen.. 

Javel? Og du synes at å spise opp levende unger, spise opp maken sin, forlate barna før de engang har klekket, vitner om følelser for eget avkom eller andre av egen art? Seriøst, det får da være måte på hvor mye tvilen skal komme dem til gode. Hvordan kan reptiler som graver ned eggene og forlater dem ha noe som ligner på følelser for det som kommer ut av dem? Nå vipper det over til å bli tragikomisk, rett og slett. Selvfølgelig, jeg vet jo ikke, på samme måte som at jeg ikke vet at det gjør vondt å brekke beina. Jeg har ikke vært i noen av situasjonene, men noen ting er liksom bare så logisk at et alternativ ikke er mulig. Det er bare ikke mulig at de artene som overlater ungene til sin egen skjebne før de engang er ferdig laga, eller som spiser avkommet om det passer seg, har følelser for dem. Jeg klarer heller ikke å fantasere meg frem til at dem som spiser egne søsken, eller egen make, skal kunne ha masse godfølelser for dem. Det regnestykket går rett og slett ikke opp. 

Og kom ikke her med at jeg vil nedgradere gnagere. Jeg har som sagt hatt mange av dem, og jeg har vært veldig, veldig glad i dem alle sammen. Så å hinte om noe annet er bare rett og slett slemt. Jeg har lest store mengder etologi, og jeg har snakket med en haug med folk som hadde minst like stor interesse for gnagerne som jeg hadde. Alt jeg lærte, og alt jeg fikk bekreftet gjennom andre, skjedde lenge før jeg i det hele tatt begynte å vurdere en reptil. Jeg har en enorm respekt for alt som lever (med unntak av mennesker), og en del av den respekten handler om å vurdere og behandle alle arter, og individer, forskjellig. Hvis det er usmakelig arroganse, så lever jeg fint med det. 

2 timer siden, QUEST skrev:

Det er jo litt 'morsomt' at du avfeier studier på 'labrotter' når det er presis det samme du viser til ovenfor.. Eller var det så at dine og andres 'labrotter' levde i frihet i skauen, når dere studerte dem..? 

Nei, studier av labrotter er noe ganske annet enn det man observerer i et hjem. Labrotter er en helt egen greie, de er annerledes på mange måter enn både tamrotter og ville rotter. Labrotter har blant annet ikke enkelte sykdommer som tamrotter vanligvis får, som megacolon og mycoplasma. Miljøet de bor i er også som regel mange hakk mer kunstig enn det vi f.eks. hadde. 
Selvfølgelig er ikke studier gjort av dyr i fangenskap reelle for ville dyr. Det har jeg heller ikke påstått. Men nå snakket vi jo om tamdyr som evt ble til reptilmat, og da er det irrelevant hvordan ville dyr er i forhold til de tamme. 

2 timer siden, QUEST skrev:

?? Misforstår jeg, eller stod du virkelig å så på at de gnagde halen av den fjerde, uten å gripe inn? Hvis det er tilfelle, det var empatien sin det..

Seriøst? Tror du virkelig det? Takk for den... At du i det hele tatt må spørre om jeg er reinspikka sadist, vel, da har jeg tydeligvis gitt et forferdelig inntrykk av meg selv på dette forumet.

2 timer siden, Turb skrev:

Pattedyr har basically samme hjernestruktur og oppbygging, høyerestående arter har mer cortex enn laverestående pattedyr, men det limbiske systemet er en ganske primitiv del av hjernen ergo godt bevart opp gjennom evolusjonen. Ja vi finner ulike følelsesmessige tilstander hos dyr, men vi snakker på helt forskjellige nivåer. Du snakker om sorg, empati og sympati som er metafølelser eller tolkninger av følelsesmessige tilstander. Når det gjelder dyr snakker vi om primærfølelser - dvs de følelsestilstande som sorg feks bygger på - de underliggende mekanismene som styrer dem. Det er fordi vi ikke kan spørre dem hva de føler og er derfor avhengig av fysiologiske og atferdsmessige parametre for å tolke de uttrykkene de gir. 

Her er vi litt nærmere hverandre. Dette er vel omtrent det jeg har hevdet i alle år, at dyr har primærfølelser; frykt, smerte, glede, drifter, sult, tørste osv. 

Ser at du ikke kommenterer biten om at faktisk ikke alle har følelser for avkom eller hverandre. Med mindre man da putter likegyldighet eller kannibalisme under følelser, noe jeg ikke gjør. Likegyldighet er jo fravær av følelser, og kannibalisme, vel, det sier seg vel selv. 

2 timer siden, Turb skrev:

Hvis du ikke stoler på noe som er gjort med labdyr så håper jeg inderlig du ligger unna alle medisiner, store mengder matvarer og slutter å snakke om alle psykologimodeller og holder deg langt unna læringsteori... just sayin'

Jeg sa ikke at jeg ikke stoler på noe som har blitt gjort med labdyr. Det er stor forskjell på studier basert på målbare resultater (som medisiner og mat), og studier som baserer seg på mye tolkning, som psykologi. Studier gjort i laboratorier er ikke verdt noen ting før det det testes ut i praksis. De gir kun indikasjoner. Og alle studier gjort av dyr under kontrollerte former, gir også bare indikasjoner. Det må etterprøves mange ganger, og observeres i ulike settinger før det kan nærme seg å kalles en sannhet. F.eks. ble det i en studie av kreftpasienter konkludert med at kaffe kan kurerer kreft, fordi en stor andel av overlevende i studien var kaffedrikkere. Med dyr er etterprøving enda viktigere, da de ikke kan svare på spørsmål, og resultatene er desto mer åpne for tolkning. 

[Turb]

Akkurat nå, Lene_S skrev:

Javel? Og du synes at å spise opp levende unger, spise opp maken sin, forlate barna før de engang har klekket, vitner om følelser for eget avkom eller andre av egen art? Seriøst, det får da være måte på hvor mye tvilen skal komme dem til gode. Hvordan kan reptiler som graver ned eggene og forlater dem ha noe som ligner på følelser for det som kommer ut av dem? Nå vipper det over til å bli tragikomisk, rett og slett. Selvfølgelig, jeg vet jo ikke, på samme måte som at jeg ikke vet at det gjør vondt å brekke beina. Jeg har ikke vært i noen av situasjonene, men noen ting er liksom bare så logisk at et alternativ ikke er mulig. Det er bare ikke mulig at de artene som overlater ungene til sin egen skjebne før de engang er ferdig laga, eller som spiser avkommet om det passer seg, har følelser for dem. Jeg klarer heller ikke å fantasere meg frem til at dem som spiser egne søsken, eller egen make, skal kunne ha masse godfølelser for dem. Det regnestykket går rett og slett ikke opp. 

Og kom ikke her med at jeg vil nedgradere gnagere. Jeg har som sagt hatt mange av dem, og jeg har vært veldig, veldig glad i dem alle sammen. Så å hinte om noe annet er bare rett og slett slemt. Jeg har lest store mengder etologi, og jeg har snakket med en haug med folk som hadde minst like stor interesse for gnagerne som jeg hadde. Alt jeg lærte, og alt jeg fikk bekreftet gjennom andre, skjedde lenge før jeg i det hele tatt begynte å vurdere en reptil. Jeg har en enorm respekt for alt som lever (med unntak av mennesker), og en del av den respekten handler om å vurdere og behandle alle arter, og individer, forskjellig. Hvis det er usmakelig arroganse, så lever jeg fint med det. 

Nei, studier av labrotter er noe ganske annet enn det man observerer i et hjem. Labrotter er en helt egen greie, de er annerledes på mange måter enn både tamrotter og ville rotter. Labrotter har blant annet ikke enkelte sykdommer som tamrotter vanligvis får, som megacolon og mycoplasma. Miljøet de bor i er også som regel mange hakk mer kunstig enn det vi f.eks. hadde. 
Selvfølgelig er ikke studier gjort av dyr i fangenskap reelle for ville dyr. Det har jeg heller ikke påstått. Men nå snakket vi jo om tamdyr som evt ble til reptilmat, og da er det irrelevant hvordan ville dyr er i forhold til de tamme. 

Seriøst? Tror du virkelig det? Takk for den... At du i det hele tatt må spørre om jeg er reinspikka sadist, vel, da har jeg tydeligvis gitt et forferdelig inntrykk av meg selv på dette forumet.

Her er vi litt nærmere hverandre. Dette er vel omtrent det jeg har hevdet i alle år, at dyr har primærfølelser; frykt, smerte, glede, drifter, sult, tørste osv. 

Ser at du ikke kommenterer biten om at faktisk ikke alle har følelser for avkom eller hverandre. Med mindre man da putter likegyldighet eller kannibalisme under følelser, noe jeg ikke gjør. Likegyldighet er jo fravær av følelser, og kannibalisme, vel, det sier seg vel selv. 

Jeg sa ikke at jeg ikke stoler på noe som har blitt gjort med labdyr. Det er stor forskjell på studier basert på målbare resultater (som medisiner og mat), og studier som baserer seg på mye tolkning, som psykologi. Studier gjort i laboratorier er ikke verdt noen ting før det det testes ut i praksis. De gir kun indikasjoner. Og alle studier gjort av dyr under kontrollerte former, gir også bare indikasjoner. Det må etterprøves mange ganger, og observeres i ulike settinger før det kan nærme seg å kalles en sannhet. F.eks. ble det i en studie av kreftpasienter konkludert med at kaffe kan kurerer kreft, fordi en stor andel av overlevende i studien var kaffedrikkere. Med dyr er etterprøving enda viktigere, da de ikke kan svare på spørsmål, og resultatene er desto mer åpne for tolkning. 

Nei vi er virkelig ikke nærmere hverandre. Dyr har en mengde positive følelser og det at du rett og slett avfeier et fagfelt (etologi - atferd på dyr) som jeg har brukt 10 år av livet mitt på å studere synes jeg er ganske hardt å svelge... men jeg orker ikke å diskutere mer med deg. Vi har gode bevis på at fisk føler frykt og smerte og opplever mestring og er optimistiske eller pessimistiske basert på tidligere erfaringer mm. Kannibalisme er det som kalles en maladaptiv reaksjon på ekstremt stress - også påvist hos mennesker faktisk, men vi har kanskje ikke følelser for avkommet vårt vi heller? Du får tenke hva du vil, personlig hadde jeg håpet at vi hadde kommet litt lengre enn det...

[Lene_S]

15 timer siden, Turb skrev:

Nei vi er virkelig ikke nærmere hverandre. Dyr har en mengde positive følelser og det at du rett og slett avfeier et fagfelt (etologi - atferd på dyr) som jeg har brukt 10 år av livet mitt på å studere synes jeg er ganske hardt å svelge... men jeg orker ikke å diskutere mer med deg. Vi har gode bevis på at fisk føler frykt og smerte og opplever mestring og er optimistiske eller pessimistiske basert på tidligere erfaringer mm. Kannibalisme er det som kalles en maladaptiv reaksjon på ekstremt stress - også påvist hos mennesker faktisk, men vi har kanskje ikke følelser for avkommet vårt vi heller? Du får tenke hva du vil, personlig hadde jeg håpet at vi hadde kommet litt lengre enn det...

Nei, selvfølgelig er vi ikke nærmere hverandre når du tillegger meg meninger jeg ikke har, eller tolker alt jeg skriver helt feil. Jeg har aldri, aldri, aldri avfeid etologi. Det er et av de feltene som interesserer meg aller mest, et jeg har lest utrolig mye om, og et jeg har studert privat, med gode mentorer, i langt mer enn 10 år. Jeg fatter bare ikke hvordan du har fått den konklusjonen ut av det jeg har skrevet, men som med studier, så kan man tolke ting akkurat slik det passer ens eget syn på ting eller personer. Jeg håper ikke dette er slik du praktiserer innenfor vitenskap, da er ikke resultatene dine verdt fem sure sild. De er heller ikke verdt en dritt om du tolker det dithen at om delfiner har empati for sine avkom, så må det gjelde alle andre arter også. Jeg synes det er respektløst mot både dyrene og fagfeltet å ikke vurdere hver gruppe og hver art for seg, og akseptere at det er store variasjoner i hvilke følelser de ulike artene evner å føle. Det hjelper veldig lite at du kan fine ord og uttrykk hvis du ikke klarer å vurdere de ulike artene individuelt. 

Jeg har heller aldri påstått at fisk ikke føler frykt og smerte. Selvfølgelig gjør de det. 

Nei, de som spiser egne barn levende, være seg mennesker eller dyr, har ikke følelser for det avkommet. Men igjen generaliserer du på en måte som er lite vitenskapelig. Når mennesker gjør det, er det ekstreme unntak, og det reflekterer selvfølgelig ingenting om mennesker som art. Hos de artene der dette er normalen, der hvis det ikke skjer, så er det noe galt, forteller det alt.

[Guest Stella]

4 timer siden, Lene_S skrev:

Nei, de som spiser egne barn levende, være seg mennesker eller dyr, har ikke følelser for det avkommet. Men igjen generaliserer du på en måte som er lite vitenskapelig. Når mennesker gjør det, er det ekstreme unntak, og det reflekterer selvfølgelig ingenting om mennesker som art. Hos de artene der dette er normalen, der hvis det ikke skjer, så er det noe galt, forteller det alt.

Mulig du bør sette deg litt mer inn i mennesket som art. Og da mener jeg ikke den vestlige, kunstige leveformen som en del mennesker har i dag, jeg mener den leveformen mennesker naturlig har, da vi fremdeles var en art i naturen som alle de andre, og levde i de mønstrene vi som art er laget for. Du kan jo se litt på nåtidens urfolk, eller bare se på hva som skjer når selv "siviliserte" samfunn utsettes for en katastrofe, slik at menneskene må endre adferd fra "vestlig/sivilisert" levesett, til mer naturlig levesett, der kampen for tilværelsen er langt hardere enn vi er vant til i vårt ekstremt beskyttede liv. Foreldre går fra barna sine, foreldre dreper (indirekte eller direkte) barna sine, ektefeller går fra hverandre i visshet om at det betyr slutten på den andre osv osv. Mange kulturer har det å sette ut/drepe barn som helt vanlig rituale. Det som går igjen i alle disse tilfellene er at dette gjøres under stress, og det er en enorm påkjenning for de som utfører handlingen. Det å utføre handlingen er altså ikke ensbetydende med at de ikke har følelser.

Jeg har kaniner. Har hatt oppdrett av disse i 20 år. Hunner kan drepe og spise ungene sine. Hunner kan sitte og tråkke ned en død unge i buret. Og hunnene viser ingen tegn til å gjenkjenne en unge som kravler ute i buret om den har kommet seg ut av redekassa. Betyr det da automatisk at hunnene ikke har følelser for ungene sine? Eller er dette instinktiv adferd opparbeidet over lang tid fordi denne adferden gir hunnen og de resterende ungene hennes bedre overlevelse? Og at instinktet trumfer følelsene, slik at adferden gjøres på tross av at hunnen har følelser for ungene? At adferden gjøres under stress, og er en påkjenning for hunnen? I aller høyeste grad kan denne adferden med å spise/drepe ungene, ignorere unger utenfor redet osv forklares i etologien, og har med artens levevis å gjøre, samt instinkter som øker overlevelse, og dermed er festet godt gjennom evolusjonen.

Det virker fryktelig forenklet å påstå at dyr (mennesker medregnet) som forlater/dreper sine avkom ikke har følelser for avkommene sine.

[Gjest]

On 18.10.2017 at 11:35 AM, Turb said:

 Feks så vet man at delfiner har enkelte hjerneområder som er mye mer velutviklede enn våre, så de har mest sannsynlig sosiale følelser og sosiale konsepter som vi ikke har mulighet til å føle. 

Fär helt vondt i meg av ä tenke pä delfiner i fangenskap som mä oppleve det verste av det verste hva gjelder fölelsesmessig tortur (i tillegg til de andre faktorene). De som blir fanget i fra det fri, de som blir brutt fra hverandre i fangenskap, de som blir transportert mellom akvariums, de som holdes isolert fra familien sin, separert fra sine venner - när mor og barn splittes fordi barnet skal til en annen dyrepark. Barna rives fra sine foreldre for underholdning og penger  Den ensomheten, den frustrasjonen, den lengselen, de traumene som vi ikke en gang kan se for oss. Det er sä ubeskrivelig umennesklig og hjerteskjärende at vi enda holder pä med slikt i det 21 ärhundre. Og at folk sogar er positive til det. Jeg blir helt ärlig, bare av ä skrive dette, kvalm og uvel  

[QUEST]

På 18. oktober 2017 at 10:05 PM, Lene_S skrev:

Javel? Og du synes at å spise opp levende unger, spise opp maken sin, forlate barna før de engang har klekket, vitner om følelser for eget avkom eller andre av egen art? Seriøst, det får da være måte på hvor mye tvilen skal komme dem til gode. Hvordan kan reptiler som graver ned eggene og forlater dem ha noe som ligner på følelser for det som kommer ut av dem? Nå vipper det over til å bli tragikomisk, rett og slett. Selvfølgelig, jeg vet jo ikke, på samme måte som at jeg ikke vet at det gjør vondt å brekke beina. Jeg har ikke vært i noen av situasjonene, men noen ting er liksom bare så logisk at et alternativ ikke er mulig. Det er bare ikke mulig at de artene som overlater ungene til sin egen skjebne før de engang er ferdig laga, eller som spiser avkommet om det passer seg, har følelser for dem. Jeg klarer heller ikke å fantasere meg frem til at dem som spiser egne søsken, eller egen make, skal kunne ha masse godfølelser for dem. Det regnestykket går rett og slett ikke opp. 

Og kom ikke her med at jeg vil nedgradere gnagere. Jeg har som sagt hatt mange av dem, og jeg har vært veldig, veldig glad i dem alle sammen. Så å hinte om noe annet er bare rett og slett slemt. Jeg har lest store mengder etologi, og jeg har snakket med en haug med folk som hadde minst like stor interesse for gnagerne som jeg hadde. Alt jeg lærte, og alt jeg fikk bekreftet gjennom andre, skjedde lenge før jeg i det hele tatt begynte å vurdere en reptil. Jeg har en enorm respekt for alt som lever (med unntak av mennesker), og en del av den respekten handler om å vurdere og behandle alle arter, og individer, forskjellig. Hvis det er usmakelig arroganse, så lever jeg fint med det. 

Endel reptiler graver ned eggene for å få en 'rugemaskin' bla krokodiller , de passer likevel på både reir og unger. Arters ulike formeringstrategier er formet etter hva som er mest effektivt når det gjelder overlevelse og kan ikke nødvendigvis taes til inntekt for mer eller mindre manglende følelser for avkom.

Som tidligere nevnt. 'Å være veldig, veldig glad i noen og respektere dem er rett og slett ikke kompatibelt med å sperre dem inne og frata dem friheten..i alle fall ikke i min bok.  Det finnes folk som har hundene sine i bur 16 timer i døgnet, en del av disse påstår også at de er glade i bikkjene sine.. Jeg tror vi har svært forskjellig oppfatning av betydningen av begrepene ' være glad i og respekt'.. At man kan være interessert i, ja det er jeg med på. Det er dog en egoistisk basert interesse som går på kostnad av et annet individs frihet. 

Føleleser for egen eller andre arter; Basert på at Homo sapiens torturerer for egen fornøyelses skyld, både egen og andre arter, voldtar både egne og andres barn, utsetter egne barn for tortur, dreper egne  barn  av bl.a årsaker som ære.. Voldtar voksne, dreper for fornøyelsens skyld, både egen og andre arter, mishandler egne barn med døden til følge , begår grusomme overgrep mot både barn og voksne for inntjeningens skyld ( pornofilmer ) o.s.v, o.sv. Og disse oppramsede eksemplene er ikke sjeldne..De foregår rundt oss, HELE TIDEN! Hva sier det om arten Homo sapiens? 'Vi' bør holde kjeften godt og grundig lukket når det kommer til hvor 'fæle' eller 'følelsesløse' andre arter er.. Vi inntar førsteplassen uten noen som helst konkurranse.. 

[Lene_S]

På 21.10.2017 at 3:32 PM, QUEST skrev:

Endel reptiler graver ned eggene for å få en 'rugemaskin' bla krokodiller , de passer likevel på både reir og unger. Arters ulike formeringstrategier er formet etter hva som er mest effektivt når det gjelder overlevelse og kan ikke nødvendigvis taes til inntekt for mer eller mindre manglende følelser for avkom.

Ikke alle passer på eggene, nei. Skilpadder er jo videns kjente for sitt løp mot havet når de klekkes. Ikke et foreldredyr i sikte. Mor la eggene, og forlot åstedet. Det samme gjelder enkelte andre arter. Ser du den røde tråden her? Det er mange ulike strategier, og ingen regel gjelder alle. Få gjelder i grunn et flertall

På 21.10.2017 at 3:32 PM, QUEST skrev:

Som tidligere nevnt. 'Å være veldig, veldig glad i noen og respektere dem er rett og slett ikke kompatibelt med å sperre dem inne og frata dem friheten..i alle fall ikke i min bok.  Det finnes folk som har hundene sine i bur 16 timer i døgnet, en del av disse påstår også at de er glade i bikkjene sine.. Jeg tror vi har svært forskjellig oppfatning av betydningen av begrepene ' være glad i og respekt'.. At man kan være interessert i, ja det er jeg med på. Det er dog en egoistisk basert interesse som går på kostnad av et annet individs frihet. 

Det var nettopp derfor jeg skrev at jeg både er glad i, og respekter, dyr. Igjen, så er det individuelle forskjeller når det kommer til hva som er lik manglende respekt. Jeg regner med at du ikke lar bikkja løpe fritt ute døgnet rundt? Altså sperrer du den inne og fratar den friheten. Det samme gjør jeg, og de aller fleste hundeeiere. Men vi respekter dem like fullt. Det regner jeg med at du også gjør. Bur i 16 timer? Vel, de er nok glad i hunden sin, det er jeg ikke i tvil om, men de mangler kunnskaper, er late, og / eller har misforstått et eller annet. 

Alt dyrehold er egoismebasert interesse, og med unntak av utekatter, så går det ut over friheten til dyrene.

På 21.10.2017 at 3:32 PM, QUEST skrev:

Føleleser for egen eller andre arter; Basert på at Homo sapiens torturerer for egen fornøyelses skyld, både egen og andre arter, voldtar både egne og andres barn, utsetter egne barn for tortur, dreper egne  barn  av bl.a årsaker som ære.. Voldtar voksne, dreper for fornøyelsens skyld, både egen og andre arter, mishandler egne barn med døden til følge , begår grusomme overgrep mot både barn og voksne for inntjeningens skyld ( pornofilmer ) o.s.v, o.sv. Og disse oppramsede eksemplene er ikke sjeldne..De foregår rundt oss, HELE TIDEN! Hva sier det om arten Homo sapiens? 'Vi' bør holde kjeften godt og grundig lukket når det kommer til hvor 'fæle' eller 'følelsesløse' andre arter er.. Vi inntar førsteplassen uten noen som helst konkurranse.. 

Det er jeg helt enig i. Mennesker er det verste som har skjedd denne kloden, og for min del, kunne vi godt dødd ut. Jeg har gjort min del, jeg har ikke formert meg, og nå nærmer jeg meg for gammel, også. I tillegg må det skje et stort medisinsk mirakel om jeg brått skulle blitt gravid. 

Jeg tror dog du har misforstått intensjonen bak argumentasjonen min. Jeg har overhodet ikke prøvd å bevise eller påstå at dyr er fæle på noen som helst slags måte. Det er de så avgjort ikke. Men de er mer praktisk anlagt enn oss, og styres hovedsaklig av instinkter. Det er ikke ment som kritikk av dyrene, tvert i mot. Vi mennesker styres av følelser på godt og vondt, og alt for mye vondt. Vi skulle vært mer lik dyrene. Dyr er ærlige, de spiller ikke spill med omgivelsene, eller har baktanker med det de gjør. De er ikke ondskapsfulle, nettopp fordi de ikke styres av følelser. Empati fører til samvittighet, og dermed en sans for rett og galt. Hadde dyr hatt empati, så hadde folka som hevder at ulver er onde lystmordere hatt rett. Men det har de ikke, for ulvene har ikke noe forhold til rett og galt. Da hadde de sultet ihjel, og det samme hadde alle andre rovdyr. De kan dog ha instinktstyrt omsorg med avkom eller hverandre, men det handler i bunn og grunn om at det enten fører slekta videre, eller man beholder familien, som igjen betyr større sikkerhet. Det er egoisme styrt av overlevelsesinstinkt som råder.

Når det er sagt, så har jeg den grunnleggende tro at også mennesker i bunn og grunn styres av egoisme. Basically så gjør vi det vi får noe igjen for, og unngår det som fører til ubehag. Alt vi gjør bunner i en av disse to alternativene. Jeg har ennå til gode å se, høre eller lese om en ekte uselvisk handling, jeg tror ikke de finnes. 

[QUEST]

1 time siden, Lene_S skrev:

Jeg tror dog du har misforstått intensjonen bak argumentasjonen min. Jeg har overhodet ikke prøvd å bevise eller påstå at dyr er fæle på noen som helst slags måte. Det er de så avgjort ikke. Men de er mer praktisk anlagt enn oss, og styres hovedsaklig av instinkter. Det er ikke ment som kritikk av dyrene, tvert i mot. Vi mennesker styres av følelser på godt og vondt, og alt for mye vondt. Vi skulle vært mer lik dyrene. Dyr er ærlige, de spiller ikke spill med omgivelsene, eller har baktanker med det de gjør. De er ikke ondskapsfulle, nettopp fordi de ikke styres av følelser. Empati fører til samvittighet, og dermed en sans for rett og galt. Hadde dyr hatt empati, så hadde folka som hevder at ulver er onde lystmordere hatt rett. Men det har de ikke, for ulvene har ikke noe forhold til rett og galt. Da hadde de sultet ihjel, og det samme hadde alle andre rovdyr. De kan dog ha instinktstyrt omsorg med avkom eller hverandre, men det handler i bunn og grunn om at det enten fører slekta videre, eller man beholder familien, som igjen betyr større sikkerhet. Det er egoisme styrt av overlevelsesinstinkt som råder.

Når det er sagt, så har jeg den grunnleggende tro at også mennesker i bunn og grunn styres av egoisme. Basically så gjør vi det vi får noe igjen for, og unngår det som fører til ubehag. Alt vi gjør bunner i en av disse to alternativene. Jeg har ennå til gode å se, høre eller lese om en ekte uselvisk handling, jeg tror ikke de finnes. 

Vi blir nok ikke enige om hva dyr 'styres' av og jeg står fremdeles fast på at dyr antagelig har et mye rikere 'indre liv' enn hva mange gir de kreditt for. Så der må vi nok bare være enige om å være uenige.  

Empati utelukker ikke drap etter mitt syn. Her vil det jo selvsagt ha stor betydning hva slags drap man begår. Hvis man dreper for å spise, så utelukker det på ingen måte at man som individ eller art har empati. I så tilfelle så må jo vi mennesker være fullstendig blottet for empati, vi lystmyrder og torturer i vei i ett  gruelig tempo..  

Absolutt,det  ville være rart å påstå noe annet, altså at vi ikke er styrt av egoisme hovedsaklig. Forresten interessant at du nevner uselviske handlinger, jeg har i mange år utfordret folk til å komme opp med eksempler på handlinger som uten noen som helst tvil, er altruistiske. Ingen har ennå greid å komme opp med noe som jeg ikke antar kan ha 'vikarierende' motiver bak.   

 

 

[Gjest]

14 hours ago, QUEST said:

 

Absolutt,det  ville være rart å påstå noe annet, altså at vi ikke er styrt av egoisme hovedsaklig. Forresten interessant at du nevner uselviske handlinger, jeg har i mange år utfordret folk til å komme opp med eksempler på handlinger som uten noen som helst tvil, er altruistiske. Ingen har ennå greid å komme opp med noe som jeg ikke antar kan ha 'vikarierende' motiver bak.  

Personlig tror jeg det er 100% umulig ä gjöre noe 100% uselvisk, fordi vi kun utöver handlinger när vi har en motivasjon og ytre pävirkning. Uten ytre pävirkning/indre motivasjon kan ikke tanken oppstä. Hjernen kan ikke gjöre noe uten ä fä en belönning eller straff, kjemisk. Ergo er det umulig ä utföre en handling uten at den endrer noe som helst i hjernen (kjemisk balanse). 

[QUEST]

http://www.globalen.dk/single-post/2017/10/22/Forsker-Hvorfor-fornægter-vi-at-også-dyr-kan-føle

Meget lesverdig! 

Lite utdrag fra artikkelen; ( hvorfor mennesker fornekter at dyr har følelser) 

 

- To grunde: Vores yndlingshistorie er, at mennesket er helt unikt og særligt på enhver måde. At anerkende at andre dyr har mentale og følelsesmæssige oplevelser ødelægger vores egen stolthed. Den anden årsag: At fornægte at andre dyr føler, giver os ret til at gøre ved dem, hvad vi har lyst til.