Omstridt bruk av plotthund i Norge

[Pringlen]

1 minutt siden, Poter skrev:

I oppveksten var det en og annen streifulv hjemme og da bestemor vokste opp, var det godt med ulv og bjørn der. Dette er ikke i et reindriftsområde, mest sau og geit.

Men hvor stor plass trenger ulven og hvilket type terreng? Hadde også vært interessant å vite hvorfor det er så få nordpå?

Det tror jeg er veldig vanskelig å beregne generelt. Det vil jo avhenge totalt av byttedyr og deres evne til å reprodusere seg nok. Samt bebyggelse, osv.

Med gaupe ser man feks at de danner vedig mye større revir i områder med lite vilt. Ulven finner heller andre løsninger (trekker mot folk, osv)

[Luma]

Siden vi liker tall så godt.

Jaktåret 2015/2016 ble det skutt 225 store rovdyr totalt. 10bjørn, 78gaupe, 123jerv og resten ulv. Og det ble skutt 21.280 rødrev.

Hvorfor hyles det da så høyt om akkurat ulven, hvor er engasjementet når det gjelder de andre? Hvorfor er det bare med disse problemulvene det skal hyles og skrikes? 

Hele dette opplegget blir så fryktelig useriøst når man velger seg ut en art basert på følerier og gir blaffen i resten, mange steder har det vært skuddpremie på rødrev i masse, masse år f.eks, ingen har sagt et kløyva ord om det, men når ulven entrer landet, åja, da er rovdyrene(vel, rovdyret) sabla viktig da!

Og, saubøndene er ikke de eneste med dyr i utmark(og som ønsker å avlive problemdyr), reineierne søkte rovdyrerstattning for over 84.000 dyr 2013-14(jeg klarer dessverre ikke finne noen totale tapstall for rein), og antallet rein i vårflokk(som er det eneste tallet på rein jeg finner) samme år er litt over 300.000. Mot sauen da som har TOTALT tap på rett over 100.000, og over 2millioner dyr på utmark.

Jeg hører ingen som kaller de dyremisshandlere og hyler om at de må passe bedre på dyra sine og bytte rase til noe som klarer seg bedre i utmark og mot rovdyr.

Hvorfor det da tro?

[Lene_S]

2 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Norges ulvehat begynner å bli godt kjent i Europa og verden. Denne dukket nettopp opp på min Facebook. Kult at vi nå ikke bare er the whale-killing scum of the earth, men også the wolf-killing scum of the earth. Norwegen - immer besser

Nei, Norge har ikke særlig mange stjerner som dyrenes venner, det er helt klart. Og personlig synes jeg det er både pinlig og provoserende at et tilsynelatende oppegående og rikt land som Norge ikke kan klare å la være å bevisst utrydde arter. Når til og med stammefolk i Afrika, som har lange tradisjoner med å drepe aper o.l., klarer å se fornuften i å la dyrene leve, så er det jo litt spesielt at vi, som liksom skal være så mye bedre utdanna, ikke klarer det. 
The Guardian han flere ganger satt fokus på Norges ikke alt for populære metoder for "forvaltning". Som denne:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2015/dec/01/hunters-norway-wolves-bears-japan-whale-hunting

Akkurat nå, Luma skrev:

Siden vi liker tall så godt.

Jaktåret 2015/2016 ble det skutt 225 store rovdyr totalt. 10bjørn, 78gaupe, 123jerv og resten ulv. Og det ble skutt 21.280 rødrev.

Hvorfor hyles det da så høyt om akkurat ulven, hvor er engasjementet når det gjelder de andre? Hvorfor er det bare med disse problemulvene det skal hyles og skrikes? 

Hele dette opplegget blir så fryktelig useriøst når man velger seg ut en art basert på følerier og gir blaffen i resten, mange steder har det vært skuddpremie på rødrev i masse, masse år f.eks, ingen har sagt et kløyva ord om det, men når ulven entrer landet, åja, da er rovdyrene(vel, rovdyret) sabla viktig da!

Og, saubøndene er ikke de eneste med dyr i utmark(og som ønsker å avlive problemdyr), reineierne søkte rovdyrerstattning for over 84.000 dyr 2013-14(jeg klarer dessverre ikke finne noen totale tapstall for rein), og antallet rein i vårflokk(som er det eneste tallet på rein jeg finner) samme år er litt over 300.000. Mot sauen da som har TOTALT tap på rett over 100.000, og over 2millioner dyr på utmark.

Jeg hører ingen som kaller de dyremisshandlere og hyler om at de må passe bedre på dyra sine og bytte rase til noe som klarer seg bedre i utmark og mot rovdyr.

Hvorfor det da tro?

Det er nok mange grunner til at fokuset har blitt som det har blitt. Det er sauebønder som hyler høyest på den ene siden, og de hyler høyest om ulv. Ergo blir det ulv som blir hovedfokuset også til de som står på den andre siden. 
Så har du historien i dette. Ulven ble mer eller mindre utryddet her i landet en gang tidligere, og den sliter fortsatt med å komme opp i et bærekraftig antall. Det henger mye overtro igjen når det kommer til akkurat ulv, og selv i denne tråden viser det seg jo, ved at de kalles ondskapsfulle drapsmaskiner i vill blodtørstig transe. Og det er en rød klut for oss med et realistisk syn på ulv og andre rovdyr, som gjør at vi forvarer dem mot grunnløse beskyldninger. Det er mye mer følelser involvert på begge sider på grunn av dette. 

Jeg er også personlig engasjert i gaupa, men den har heldigvis kommet seg opp på et bærekraftig nivå, og dessuten får den verken det samme fokuset i media og på sosiale medier, eller irrasjonelle beskyldninger om ondskap og alskens annet tullball. Bjørn og jerv kan jeg dessverre lite om, og må overlate til andre som kan mer å kjempe deres sak. Rødrev er så vidt meg bekjent ikke i fare for å bli utryddet her i landet, så de klarer seg fint uten min hjelp. Den dagen de står i fare, så vil jeg nok engasjere meg sterkere. Ikke bare for reven, men også de artene som er totalt avhengig av revens hamstring.

Det er noe av det som opptar meg mest egentlig, konsekvensene. Folk på begge sider får skylapper, og ser ikke ringvirkningene av valgene som blir tatt. Dreper man mange dyr av en art, så handler det ikke bare om de døde dyrene, men også hvordan det påvirker alt rundt. I naturen er alle avhengige av hverandre for at ting skal gå rundt, og det er aldri så enkelt som å bare ta bort eller legge til. Man må rett og slett bli flinkere til å se hele bildet, inkludert plante- og insektliv, for alt blir påvirket.

[Gjest]

29 minutes ago, Luma said:

Siden vi liker tall så godt.

Jaktåret 2015/2016 ble det skutt 225 store rovdyr totalt. 10bjørn, 78gaupe, 123jerv og resten ulv. Og det ble skutt 21.280 rødrev.

Hvorfor hyles det da så høyt om akkurat ulven, hvor er engasjementet når det gjelder de andre? Hvorfor er det bare med disse problemulvene det skal hyles og skrikes? 

Hele dette opplegget blir så fryktelig useriøst når man velger seg ut en art basert på følerier og gir blaffen i resten, mange steder har det vært skuddpremie på rødrev i masse, masse år f.eks, ingen har sagt et kløyva ord om det, men når ulven entrer landet, åja, da er rovdyrene(vel, rovdyret) sabla viktig da!

Og, saubøndene er ikke de eneste med dyr i utmark(og som ønsker å avlive problemdyr), reineierne søkte rovdyrerstattning for over 84.000 dyr 2013-14(jeg klarer dessverre ikke finne noen totale tapstall for rein), og antallet rein i vårflokk(som er det eneste tallet på rein jeg finner) samme år er litt over 300.000. Mot sauen da som har TOTALT tap på rett over 100.000, og over 2millioner dyr på utmark.

Jeg hører ingen som kaller de dyremisshandlere og hyler om at de må passe bedre på dyra sine og bytte rase til noe som klarer seg bedre i utmark og mot rovdyr.

Hvorfor det da tro?

 

Dette er samme retorikk som når vi diskuterer mops, og noen kommenterer hvorfor vi ikke ser på Schäferhundavl og Basset-hound avl. Eller når man diskuterer kyllinger/høns sine leveforhold i Norge, og ikke tar med grisene. Eller når vi snakker om hunder som spises i Yulin, og ikke snakker om livestock'en i USA. Mener du virkelig at man skal ta høyde for all elendighet i verden, hver gang man diskuterer noe? Jeg ser ikke at overskriften på denne tråden handler om bjørn, gaupe, rødrev, eller for den saks skyld også ørn som er et forhatt rovdyr i Norge (som du glemte). Denne tråden handler om bruk av plotthund, altså den handler om ulvejakta. Du kan ikke dømme deltakerene av denne tråden for å bry seg mer eller mindre om kreti eller pleti, basert på hva vi diskuterer i denne tråden. Du vet ingen ting om hva noen av oss personlig er engasjert i. Ellers har @Lene_S redegjort hvorfor ulven har den dominerende posisjonen den har i norsk samfunnsdebatt. Det betyr ikke at vi ikke bryr oss, vi ikke engasjerer oss - eller ikke vet om - andre problemer i norsk (og europeisk / verdens) natur.

Og jo, du kan fint finne mange artikler som klager på reinsdyr"bønder" (samer) sin holdning til reinsdyr og/eller rovdyrserstatning. Nå skal det sies - endog - at mange samer er flinkere enn den gjengse norske sauebonde hva gjelder å se til sine dyr. Trossalt ligger dette med gjeting og "flokken min" noe nærmere den samiske kultur, enn norske bønder som kjører lass på lass med sau ut i skogen og deretter kjører 20 mil hjem og tenker "not my problem for the next 2 months".

Bak betalingsmur: https://www.nordlys.no/rovdyr/helse/sorreisa/det-er-unaturlig-og-skjarer-i-hjertet-men-na-ser-ikke-naringa-noen-annen-utvei/s/5-34-413074

"Og nettopp derfor har de måttet gå til det dramatiske skrittet å gjerde inn reinen under kalvingen." (I 2016 ble simler og kalver holdt inngjerdet for å hindre tap til rovdyr).

http://www.altaposten.no/lokalt/nyheter/article9665121.ece

"Til NRK, som først omtalte saken, sier  seniorforsker ved Norsk institutt for naturforskning (NINA), Torkild Tveraa, at de aller fleste rein dør av matmangel og sult.

– Forskningen vi har utført viser at det ikke er riktig at rovdyr er skyld i alle disse tapene. Bare en liten del av dette tapet kan tilskrives rovdyr, sier Tveraa til NRK.

Det utsagnet får Jørstad til å steile.

– Her må reineierne ansvarliggjøres. Om ni av ti dyr hadde sultet ihjel på en gård, hadde det fått store konsekvenser for bonden. De konsekvensene bør også reineierne få. Det kan være både bøter, tvangsslakting og tap av retten til å drive med rein, mener Jørstad, som stiller seg tvilende til at det høye antallet døde rein er reelt."

http://www.dagbladet.no/nyheter/dreper-rein-med-spesiallaget-gaffel---krever-erstatning-for-drap-utfort-av-gaupe/61783706

"De drar med skuter inn i flokken til andre reineiere. Så fanger de rein med lasso, og tar den med seg til et sikkert sted. Her stikker de reinen i strupen med tanga eller gaffelen designet for å etterligne gaupebitt. Reinen blør så sakte i hjel. Neste skritt i svindelen er å legge ut de avlivede reinene i tyvslakterens eget beiteområde."

Jeg kan finne ørten flere artikler til deg, som beviser at samene møter mye motstand og kritikk for sin reindrift.

[Luma]

2 timer siden, Lene_S skrev:

Nei, Norge har ikke særlig mange stjerner som dyrenes venner, det er helt klart. Og personlig synes jeg det er både pinlig og provoserende at et tilsynelatende oppegående og rikt land som Norge ikke kan klare å la være å bevisst utrydde arter. Når til og med stammefolk i Afrika, som har lange tradisjoner med å drepe aper o.l., klarer å se fornuften i å la dyrene leve, så er det jo litt spesielt at vi, som liksom skal være så mye bedre utdanna, ikke klarer det. 
The Guardian han flere ganger satt fokus på Norges ikke alt for populære metoder for "forvaltning". Som denne:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2015/dec/01/hunters-norway-wolves-bears-japan-whale-hunting

Det er nok mange grunner til at fokuset har blitt som det har blitt. Det er sauebønder som hyler høyest på den ene siden, og de hyler høyest om ulv. Ergo blir det ulv som blir hovedfokuset også til de som står på den andre siden. 
Så har du historien i dette. Ulven ble mer eller mindre utryddet her i landet en gang tidligere, og den sliter fortsatt med å komme opp i et bærekraftig antall. Det henger mye overtro igjen når det kommer til akkurat ulv, og selv i denne tråden viser det seg jo, ved at de kalles ondskapsfulle drapsmaskiner i vill blodtørstig transe. Og det er en rød klut for oss med et realistisk syn på ulv og andre rovdyr, som gjør at vi forvarer dem mot grunnløse beskyldninger. Det er mye mer følelser involvert på begge sider på grunn av dette. 

Jeg er også personlig engasjert i gaupa, men den har heldigvis kommet seg opp på et bærekraftig nivå, og dessuten får den verken det samme fokuset i media og på sosiale medier, eller irrasjonelle beskyldninger om ondskap og alskens annet tullball. Bjørn og jerv kan jeg dessverre lite om, og må overlate til andre som kan mer å kjempe deres sak. Rødrev er så vidt meg bekjent ikke i fare for å bli utryddet her i landet, så de klarer seg fint uten min hjelp. Den dagen de står i fare, så vil jeg nok engasjere meg sterkere. Ikke bare for reven, men også de artene som er totalt avhengig av revens hamstring.

Det er noe av det som opptar meg mest egentlig, konsekvensene. Folk på begge sider får skylapper, og ser ikke ringvirkningene av valgene som blir tatt. Dreper man mange dyr av en art, så handler det ikke bare om de døde dyrene, men også hvordan det påvirker alt rundt. I naturen er alle avhengige av hverandre for at ting skal gå rundt, og det er aldri så enkelt som å bare ta bort eller legge til. Man må rett og slett bli flinkere til å se hele bildet, inkludert plante- og insektliv, for alt blir påvirket.

Ja, det er viktig å se hele bildet. Det syns jeg mange her er gode på, de fleste sier da at JA, ulv bør vi ha i utmarka, men den bør forvaltes.

Og man kan også si at JA, det kan gjøres endringer i saunæringa, men det er ikke "bare å gjøre x eller y" som så mange her ser ut til å mene. Jeg må jo spørre, hvor mange av dere som har kommet med den perfekte universalløsningen til bøndene her, har faktisk erfaring innen sau? Vet dere hva det faktisk vil si å bytte rase/art? både økonomisk, men også hvilke forskjeller rasene/artene har både positivt OG negativt iforhold til avl, håndtering, utstyr/hus som kreves etc? Vet dere hva det vil si for MENNESKENE i landbruket å legge ned gårdsbruk? Dere er klar over at de fleste bønder sitter med masse lån pga bygninger og utstyr, tenker dere på hvordan de skal overleve om de må legge ned? (Det er ikke som å bytte vanlig jobb) Er dere interessert i, og prøver å jobbe for at bøndene skal få betalt for jobben de gjør såpass godt at de faktisk har råd til å gjennomføre endringene dere ønsker?

(og for å ha det klart, jeg sikter ikke spesielt til deg her Lene, men sånn generelt, og jeg er ikke egentlig ute etter at alle forsvarer seg på hvert spørsmål her, det er vel heller bare noe jeg håper folk kan tenke litt på da. Det er så enkelt å sitte på nettet og mene ting, slenge ut eder og galle etc, jeg har sikkert gjort det innimellom jeg og, men det hjelper så forsvinnende sjeldent på saken, dessverre. Og det er vel i bunn og grunn det som er viktigst, å prøve å løse problemet, eller hva?)

[yurij]

Sånt man sitter med av spørsmål : Ulv streifer , men sauebønder på vestlandet får ha dyrene i fred?  

Hvorfor insisterer sauebønder på østlandet på å drive "som de alltid har gjordt" når forholdene endrer seg? hvorfor aksepterer ikke denne næringen endringer og nytenking slik andre bransjer gjør/ må for tiden?  

Kunne størstedelen av sauen gått der det fungerer å ha sau?  

 

[Gjest]

Onkelen min bytta fra feit-hvit-norsk-hjelpesløs-sau til villsau fordi han ikke gidder å se så mye til de (særlig i lamminga) - og den norske hvite feitsauen er særs god på å brekke bein og annet i krevende terreng. Villsau var for han en innsparing i driftskostnad fordi de klarer seg bedre alene, og ikke brekker så mye bein/blir ikke så mye sjuke/skader seg ikke like mye/er mer harføre. Tapet i netto kilo-kjøttproduksjon tar han igjen på garving av villsauskinn. Og at han har flere levende lam igjen etter lamminga. Sånn i forhold til "Vet dere hva det faktisk vil si å bytte rase/art? både økonomisk, men også hvilke forskjeller rasene/artene har både positivt OG negativt iforhold til avl, håndtering, utstyr/hus som kreves etc?". Yes, yes I do.

[Poter]

Apropo feit-hvit-norsk-hjelpesløs-sau, har de blitt feitere og dårligere til beins de siste tredve årene? Jeg kjenner ikke igjen den sauebeskrivelsen som er her fra da jeg vokste opp, men det begynner jo å bli noen år siden, så jeg regner med saueavelen har forandret seg. Eller er det forskjell på østlandsk sau, vestlandsk sau og nordnorsk sau? Det kan jo ane meg at de to sistnevnte stedene har sauer som er vant til å klatre til fjells og dermed er noe sprekere enn de som tusler rundt i skogen, men jeg har ikke peiling, jeg tenker bare høyt.

Angående reindriftssamer som mister rein, så tipper jeg det ikke blåses så opp i media fordi det er laaaangt nord for Sinsenkrysset og litt fordi det ikke er... hva skal jeg si... helt stuerent å kritisere dem.

Men her nordpå har vi jo knapt ulv, så problematikken er jo ikke den samme. Er vel mest bjørn, gaupe, jerv og ørn som tar sau her. Så lurer jeg på hva det er som gjør at det ikke er ulv her? Det var jo det før, hvorfor finnes de nå mest bare på indre Østland? 

[Guest Kåre Lise]

Akkurat nå, Poter skrev:

 

Men her nordpå har vi jo knapt ulv, så problematikken er jo ikke den samme. Er vel mest bjørn, gaupe, jerv og ørn som tar sau her. Så lurer jeg på hva det er som gjør at det ikke er ulv her? Det var jo det før, hvorfor finnes de nå mest bare på indre Østland? 

Skal vi tro på mytene om den tamme menneskesøkende ulven så er det vel befolkningen på Østlandet den er tiltrukket av. 

[Luma]

33 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Onkelen min bytta fra feit-hvit-norsk-hjelpesløs-sau til villsau fordi han ikke gidder å se så mye til de (særlig i lamminga) - og den norske hvite feitsauen er særs god på å brekke bein og annet i krevende terreng. Villsau var for han en innsparing i driftskostnad fordi de klarer seg bedre alene, og ikke brekker så mye bein/blir ikke så mye sjuke/skader seg ikke like mye/er mer harføre. Tapet i netto kilo-kjøttproduksjon tar han igjen på garving av villsauskinn. Og at han har flere levende lam igjen etter lamminga. Sånn i forhold til "Vet dere hva det faktisk vil si å bytte rase/art? både økonomisk, men også hvilke forskjeller rasene/artene har både positivt OG negativt iforhold til avl, håndtering, utstyr/hus som kreves etc?". Yes, yes I do.

Ja, for å bruke EN bonde man kjenner(som atpåtil høres ut som en dårlig bonde langt under gjennomsnittet) som bevis for ståa i en hel næring er veldig relevant du.(kom gjerne med hard FAKTA her, hvilke lammetall er normalt hos NKS vs villsau, hva er normalt tap, og normal inntjening pr dyr?)

Det er jo også rart da, du påstår jo hardnakket at bønder kun tenker profitt, og nå sier du at man tjener bedre på villsau, såååå, hvorfor har de fleste NKS fortsatt da?

 

Så: NO, no, you sure as hell don't 

[Lene_S]

Akkurat nå, Luma skrev:

Ja, det er viktig å se hele bildet. Det syns jeg mange her er gode på, de fleste sier da at JA, ulv bør vi ha i utmarka, men den bør forvaltes.

Og man kan også si at JA, det kan gjøres endringer i saunæringa, men det er ikke "bare å gjøre x eller y" som så mange her ser ut til å mene. Jeg må jo spørre, hvor mange av dere som har kommet med den perfekte universalløsningen til bøndene her, har faktisk erfaring innen sau? Vet dere hva det faktisk vil si å bytte rase/art? både økonomisk, men også hvilke forskjeller rasene/artene har både positivt OG negativt iforhold til avl, håndtering, utstyr/hus som kreves etc? Vet dere hva det vil si for MENNESKENE i landbruket å legge ned gårdsbruk? Dere er klar over at de fleste bønder sitter med masse lån pga bygninger og utstyr, tenker dere på hvordan de skal overleve om de må legge ned? (Det er ikke som å bytte vanlig jobb) Er dere interessert i, og prøver å jobbe for at bøndene skal få betalt for jobben de gjør såpass godt at de faktisk har råd til å gjennomføre endringene dere ønsker?

(og for å ha det klart, jeg sikter ikke spesielt til deg her Lene, men sånn generelt, og jeg er ikke egentlig ute etter at alle forsvarer seg på hvert spørsmål her, det er vel heller bare noe jeg håper folk kan tenke litt på da. Det er så enkelt å sitte på nettet og mene ting, slenge ut eder og galle etc, jeg har sikkert gjort det innimellom jeg og, men det hjelper så forsvinnende sjeldent på saken, dessverre. Og det er vel i bunn og grunn det som er viktigst, å prøve å løse problemet, eller hva?)

Hvor mye forvaltning som må til, er jeg usikker på, men prioriteringa må uansett først ligge på å få en bærekraftig bestand. Det får man ikke ved å dele ut fellingslisenser på 2/3 av en totalfredet art. Når stammen er etabler og stabil, DA kan man snakke forvaltning. Nå er jeg av den mening at naturen bør forvaltes minst mulig. Slik det er nå, så forvaltes både rovdyr og byttedyr, og det blir litt merkelig. Vi bør la dem styre denne forvaltninga selv i størst mulige grad, og så eventuelt gripe inn dersom det blir for mange av den ene eller den andre gruppa, selv om selv det strengt tatt ikke burde være nødvendig. For det vil alltid være en viss ubalanse hvis man ser på kun ett år om gangen. Men det jevner seg ut over tid, fordi for det vil få ringvirkninger. Altså, et år med overvekt av rovdyr til føre til at mange byttedyr blir tatt. For mange, og det vil føre til at rovdyrene ikke får nok mat, som fører deres antall ned. Da får byttedyrene muligheten til å bygge opp sitt antall, som igjen fører til at flere rovdyr overlever, og så er sirkelen igang igjen. Antall dyr vil alltid begrense seg selv ut fra habitatmuligheter og mattilgang. Så egentlig er det ikke behov for vår innblanding i dette. 

Når vi forvalter, så jakter vi på måter som ikke er naturlige. Rovdyr tar de svakeste, noe som på sikt gjør byttedyra sterkere og smartere. Men mennesker dreper ikke nødvendigvis de svakeste, for det har ikke vi alltid evnen til å forstå. Og for noen er det kulest å drepe den største og sterkeste bukken med det tøffeste geviret. Dermed gjør vi byttedyrene en bjørnetjeneste, vi holder tilbake utviklingen, inkludert motstandsdyktighet mot sykdom og andre gener som hadde vært flott å sende videre til neste generasjon.

Nå skal jeg innrømme at jeg ikke er den som har mest greie på sauedrift, eller drift av andre beitedyr, for den saks skyld, annet enn sånn helt grove trekk. Så kanskje jeg ikke har rett til å uttale meg. Samtidig så regner jeg med at de som har veldig god greie på det er de som overhodet ikke klarer å tenke verken nøytralt eller rasjonelt i denne saken. Og, som vi hundefolk vet veldig godt, det er fort gjort å bli blind for det store bildet når man er personlig, og ikke minst økonomisk, involvert. Så om det skal bli en løsning her som flest mulig kan leve med, både folk og dyr, så må alle for det første slutte å slenge dritt, som "ondskapfulle dyr" den ene veien, og trusler den andre veien (fanatikere finnes overalt ). Og så må bøndene være villige til å se at verden er større enn sauene deres, og åpne for mulige kompromissløsninger. De har jo faktisk best greie på hva som kan og ikke kan funke for dyrene deres, men å finne de løsningene som både sau og ulv kan leve med, krever at bøndene fjerner skylappene, og tør å tenke skikkelig over forslagene uten fordommer. Jeg har lest mange forslag til løsninger i alle disse ulvedebattene, og flere av dem av virket gode og gjennomførbare i mitt hodet, men reaksjonene har alltid vært "dette har dere ikke greie på", og det eneste forslaget som kan aksepteres er utrydding av ulven på norsk jord. Da er det liksom ikke så rart at mange av oss blir både oppgitte og litt smålige tilbake. Jeg gir i hvert fall da litt opp, og tenker at om det skal være så svart-hvitt at det skal handle om at enten sau eller ulv har livets rett, ja, da står jeg beint på ulvens side. Men helt ærlig, det blir jo for dumt, for vi kan velge "ja takk, begge deler". 

[Gjest]

12 minutes ago, Luma said:

Ja, for å bruke EN bonde man kjenner(som atpåtil høres ut som en dårlig bonde langt under gjennomsnittet) som bevis for ståa i en hel næring er veldig relevant du.(kom gjerne med hard FAKTA her, hvilke lammetall er normalt hos NKS vs villsau, hva er normalt tap, og normal inntjening pr dyr?)

Det er jo også rart da, du påstår jo hardnakket at bønder kun tenker profitt, og nå sier du at man tjener bedre på villsau, såååå, hvorfor har de fleste NKS fortsatt da?

 

Så: NO, no, you sure as hell don't 

Så nå skifter du fokus, fordi du ble motbevist. Du har enda ikke kommentert noe om hvor feil du tok ang reindrift, og nå når jeg kommer med - ja ETT eksempel - på det du mener at ingen av oss har noen beviser på, så er ikke det nok fordi du mente *egentlig* at vi skulle bevise ståa for hele næringen. Vel, det er dermed umulig å diskutere med deg siden du hopper fra øy til øy i forsøk på å argumentere for din sak. Din kommentar var "vet dere hva". Du sa ikke "hele næringa".
Men ut i fra det du skriver oppfatter jeg at du egentlig bare er ute etter å klatre over oss / meg, og komme med nedlatende blinkefjes og/eller kommentarer om at du vet så mye bedre, så jeg tipper vi ikke kommer særlig mye lengre her.

[roxie88]

Flott med bruk av plotthund, håper de får ferske spor snart og at ulvene blir felt så fort som mulig.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Luma]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Så nå skifter du fokus, fordi du ble motbevist. Du har enda ikke kommentert noe om hvor feil du tok ang reindrift, og nå når jeg kommer med - ja ETT eksempel - på det du mener at ingen av oss har noen beviser på, så er ikke det nok fordi du mente *egentlig* at vi skulle bevise ståa for hele næringen. Vel, det er dermed umulig å diskutere med deg siden du hopper fra øy til øy i forsøk på å argumentere for din sak. Din kommentar var "vet dere hva". Du sa ikke "hele næringa".
Men ut i fra det du skriver oppfatter jeg at du egentlig bare er ute etter å klatre over oss / meg, og komme med nedlatende blinkefjes og/eller kommentarer om at du vet så mye bedre, så jeg tipper vi ikke kommer særlig mye lengre her.

Ja, det smalt fra rette ræva må jeg si! Skal man le eller gråte nå da?

Grunnen til at jeg hoppet bukk over innlegget ditt tidligere var at jeg hadde bestemt meg for å ikke diskutere med deg, og her beviser du nok en gang hvorfor. 

Det sier seg selv at når jeg spør om folk har greie på konsekvensene av å legge om drifta så snakker jeg om konsekvensene for gjennomsnittsbonden, ikke den dårligste drittbonden vi klarer finne her til lands, hvordan er det relevant for noenting?

 

Og da tror jeg at jeg slutter å diskutere mer med deg igjen, dette blir bare for latterlig.

[Gjest]

Har jeg kommet med nedlatende blinkefjes og/eller kommentarer til medlemmer her inne, uten at de har kommet min veg først?

[Luma]

17 minutter siden, Lene_S skrev:

Hvor mye forvaltning som må til, er jeg usikker på, men prioriteringa må uansett først ligge på å få en bærekraftig bestand. Det får man ikke ved å dele ut fellingslisenser på 2/3 av en totalfredet art. Når stammen er etabler og stabil, DA kan man snakke forvaltning. Nå er jeg av den mening at naturen bør forvaltes minst mulig. Slik det er nå, så forvaltes både rovdyr og byttedyr, og det blir litt merkelig. Vi bør la dem styre denne forvaltninga selv i størst mulige grad, og så eventuelt gripe inn dersom det blir for mange av den ene eller den andre gruppa, selv om selv det strengt tatt ikke burde være nødvendig. For det vil alltid være en viss ubalanse hvis man ser på kun ett år om gangen. Men det jevner seg ut over tid, fordi for det vil få ringvirkninger. Altså, et år med overvekt av rovdyr til føre til at mange byttedyr blir tatt. For mange, og det vil føre til at rovdyrene ikke får nok mat, som fører deres antall ned. Da får byttedyrene muligheten til å bygge opp sitt antall, som igjen fører til at flere rovdyr overlever, og så er sirkelen igang igjen. Antall dyr vil alltid begrense seg selv ut fra habitatmuligheter og mattilgang. Så egentlig er det ikke behov for vår innblanding i dette. 

Når vi forvalter, så jakter vi på måter som ikke er naturlige. Rovdyr tar de svakeste, noe som på sikt gjør byttedyra sterkere og smartere. Men mennesker dreper ikke nødvendigvis de svakeste, for det har ikke vi alltid evnen til å forstå. Og for noen er det kulest å drepe den største og sterkeste bukken med det tøffeste geviret. Dermed gjør vi byttedyrene en bjørnetjeneste, vi holder tilbake utviklingen, inkludert motstandsdyktighet mot sykdom og andre gener som hadde vært flott å sende videre til neste generasjon.

Nå skal jeg innrømme at jeg ikke er den som har mest greie på sauedrift, eller drift av andre beitedyr, for den saks skyld, annet enn sånn helt grove trekk. Så kanskje jeg ikke har rett til å uttale meg. Samtidig så regner jeg med at de som har veldig god greie på det er de som overhodet ikke klarer å tenke verken nøytralt eller rasjonelt i denne saken. Og, som vi hundefolk vet veldig godt, det er fort gjort å bli blind for det store bildet når man er personlig, og ikke minst økonomisk, involvert. Så om det skal bli en løsning her som flest mulig kan leve med, både folk og dyr, så må alle for det første slutte å slenge dritt, som "ondskapfulle dyr" den ene veien, og trusler den andre veien (fanatikere finnes overalt ). Og så må bøndene være villige til å se at verden er større enn sauene deres, og åpne for mulige kompromissløsninger. De har jo faktisk best greie på hva som kan og ikke kan funke for dyrene deres, men å finne de løsningene som både sau og ulv kan leve med, krever at bøndene fjerner skylappene, og tør å tenke skikkelig over forslagene uten fordommer. Jeg har lest mange forslag til løsninger i alle disse ulvedebattene, og flere av dem av virket gode og gjennomførbare i mitt hodet, men reaksjonene har alltid vært "dette har dere ikke greie på", og det eneste forslaget som kan aksepteres er utrydding av ulven på norsk jord. Da er det liksom ikke så rart at mange av oss blir både oppgitte og litt smålige tilbake. Jeg gir i hvert fall da litt opp, og tenker at om det skal være så svart-hvitt at det skal handle om at enten sau eller ulv har livets rett, ja, da står jeg beint på ulvens side. Men helt ærlig, det blir jo for dumt, for vi kan velge "ja takk, begge deler". 

Til første delen her så er jeg igrunn mye enig med deg jeg, jeg har tenkt alle de tingene der, samtidig som jeg ser at vi mennesker er jo endel av naturen vi og, det vil være vanskelig å la den 100% være, vi er avhengig av den for så mange ting, så jeg tror på en gyllen middelvei jeg da, uten at jeg har noen svar på nøyaktig hva som er rett å gjøre i alle saker.

Til del 2, joda, folk kommer med forslag, men vet du hva? det er ikke et eneste av de forslagene folk har kommet med i disse diskusjonene som ikke allerede er blitt tenkt på og prøvd ut av bønder. Bønder beskyldes gjerne for å ikke tenke nytt og ikke gjøre endringer, men det er ikke helt riktig, det har vært gjort forsøk på så mange ting, rovdyrsikre gjerder, innmarksbeiting, andre raser, gjetere, vokterhunder, lama, geitproduksjon, enkelte bønder har byttet til f.eks ku i utsatte områder, det kom for få år siden radiobjeller(gps) som gjør det enklere å følge med dyrene på utmark, disse er blitt kjempepopulære! Kameraovervåkning i fjøs for å kunne følge med på dyrene utenfor foringstid/bedre tilsyn i lamminga er også blitt en kjempehit. Bønder stiller villig opp i forskning og forsøk. Det er begynt å bli interesse for en ny rase her i landet, Dorper, som sies å være en bedre sau på flere punkter enn NKS, samtidig som man beholder en god slaktevekt, det importeres endel embryo og avles på rasen nå, noen bønder har reist til australia blant annet for å lære mer om disse. Etcetc. Det bare vises ikke så godt i media, og ingen gidder faktisk å ta seg tiden til å sjekke hva bøndene har gjort, det er så enkelt å slenge av seg "bøndene bør lære mer av bruk av vokterhund i utlandet" f.eks, også sitter vi sauebøndene her frustrerte og sier "jommen, vi HAR jo prøvd det", for mange år siden, men ingen ser ut til å høre. Evt sier vi som det er, hvordan skal vi kunne gjennomføre dette praktisk, eller hvordan skal vi ha råd til dette da?

Og hvis "deres side" er oppgitte og går lei, hvordan tror du bønder som har fått dritt slengt etter seg i masse år, som får høre fra folk midt i oslogryta som aldri har tatt i et gårdsdyr at "det er baaaare å gjøre sånn da, serru, så enkelt å bare ...." også er det noe som bønder har prøvd og avskrevet for 10år siden? Hvordan ville dere følt det om noen som ikke hadde den fjerneste aning om deres jobb fortalte dere hvordan dere skulle gjøre den? Hvordan tror dere det er å bli beskyldt for dyremishandling når man gjør sitt aller beste innenfor de rammene man har for at dyrene skal ha det bra? Hvordan ville dere følt det om dere ble rakka ned på, hver eneste dag, enkelte har mottatt trusler, blir nedringt av folk, det er gjort herverk etc, når det dere gjør er å ordne folk mat på bordet, for luselønn? 

Da er det kanskje ikke så rart at bøndene også begynner å bli frustrerte og sinte tilbake og kanskje avspiser dere med et kort "det har dere ikke greie på", eller hva?

[Luma]

Og når jeg først sitter her og fjåser på natta så kan jeg jo slenge inn noen linker, for de som faktisk er interessert i å vite mer om hva som er prøvd og hvordan det gikk.

Bruk av lama:

Litt om risiko ved bruk av lama som vokter for sau: https://www.fag.nsg.no/artikkel_vedlegg_serve.cfm?artikkel_id=247 

Og her er blant annet resultatet etter en lamas møte med ulv:

http://www.nationen.no/landbruk/lama-ludvik-skremt-etter-ulveangrep/?share=XXt8NISUj8wlwEQwZ5YI7UgU1aUu0Ita44KrwtbJLihNKU%2FIxb4pF54AIuW4wHihtY2fLiA3%2F2eZXjpgR7lt2aK77GFpZhf7eEx1ytyDsxqJzDnqAwcrMHlf6%2FhooHIJPBTLFM9RwJOObehURSwd3Kk3FpV0%2BdAC9CWLS6gm8dA%3D

 

Sollia prosjektet med slovakisk gjeter og vokterhunder:

http://www.sollia.net/nytt-fra-bygd-og-fjell/vokterhunder-og-lammetap

Bruk av vokterhund:

http://www.bioforsk.no/ikbViewer/Content/25561/t_1_18_hansen.pdf

Legg merke til at første forsøket med vokterhund her var allerede i år 2000:

http://www.umb.no/statisk/husdyrforsoksmoter/2005/141.pdf

Bjørn innenfor rovdyrsikkert gjerde:

http://www.bondebladet.no/nyhet/sauebonde-i-lierne-fikk-bjarn-i-saueinnhegningen/

 

En skikkelig lefse om rovdyrsikre gjerder(denne er fra 2004, legg merke til at et av gjerdene de har sett på var satt opp allerede i 1998):

http://www.bioforsk.no/ikbViewer/Content/89806/GKe_vol8_105_erfaringer_med_rovdyrsikre_gjerder.pdf

[Gjest]

[Margrete]

14 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

 

Dette er samme retorikk som når vi diskuterer mops, og noen kommenterer hvorfor vi ikke ser på Schäferhundavl og Basset-hound avl.

Vel schæferen får vel sin del av julingen der å, gjør vi ikke? Sikker på du finner mer faenskap om schæferen her på sonen, enn om mops og cavlier, så argumentet ditt er ikke reelt.

De andre norsk rovdyra "slipper" glatt unna, og ja, jeg å stusser veldig på hvorfor i all verden vi ikke reagerer like følelsesmessig på at jerv blir tatt ut av hiet med små unger, reven blir skutt i hopetall og bjørnen som blir tatt ut med unger og full pakke. Hvorfor er ikke engasjementet like stort den veien? Vi hører ikke noe fra deg ang de sakene der? Det blir brukt hund i bjørnejakt, har til og med en bekjent som bruker to hunder i bjørnejakt den første hunden hans ble drept under jakt ... Vi hører ikke noe særlig om det fra ulvevernere, så jo det hører hjemme i denne type diskusjon. Engasjementet vårt er slettes ikke mindre når det kommer til ulv, men vi lurer litt på hvorfor det er slik. 

Jeg ser det siste bildet du la ut Kangerlussuaq; godt tyskerne ser hva Norge driver med ang andre rovdyr også. Synd nordmenn sliter der ... 

[Guest Stella]

Jeg vil bare skyte inn, siden det tas opp flere ganger i tråden, at selv om man ikke omtaler sitt syn i andre rovdyrsaker her i tråden betyr ikke det at man ikke er like engasjert eller har like mye imot slik utslakting (f.eks hiuttak av jerv eller gaupejakt), men tråden handler om ulv, og da svarer jeg på det og prøver å holde meg til saken. Og siden tråden handler om denne konkrete saken med plotthund, ulv og sau så drar jeg ikke inn mitt syn på reinnæringen, da det ikke hører hjemme synes jeg. Ikke dermed sagt jeg synes det er en godt drevet næring...

Litt rart at det dras inn de andre rovdyra og reinnæring i denne tråden, spesielt med en "så dere bryr dere ikke om de andre rovdyra da?" bare fordi de ikke omtales i denne tråden.

Rødrev står i en særstilling når det gjelder rovdyra da, da rødrev har en helt annen utbredelse, tilpasningsevne og bestand enn de andre rovdyra som nevnes. 

Såh, da var det sagt.
Forresten. Hønene mine lever i beste velgående nå, etter at jeg brukte hele onsdagen på å forbedre gjerdet etter reveangrepet natt til onsdag. Reven lever også i beste velgående, det er ikke dens skyld at jeg ikke hadde sikret hønene godt nok. Så i dag slipper jeg ut gjeng nr. 2, og håper hauken har tatt sommerferie (pleier ikke være noe problem før i august med hauken).
Bildet viser gjerde med strøm på utsiden mot reven.

[Luma]

2 timer siden, Stella skrev:

Jeg vil bare skyte inn, siden det tas opp flere ganger i tråden, at selv om man ikke omtaler sitt syn i andre rovdyrsaker her i tråden betyr ikke det at man ikke er like engasjert eller har like mye imot slik utslakting (f.eks hiuttak av jerv eller gaupejakt), men tråden handler om ulv, og da svarer jeg på det og prøver å holde meg til saken. Og siden tråden handler om denne konkrete saken med plotthund, ulv og sau så drar jeg ikke inn mitt syn på reinnæringen, da det ikke hører hjemme synes jeg. Ikke dermed sagt jeg synes det er en godt drevet næring...

Litt rart at det dras inn de andre rovdyra og reinnæring i denne tråden, spesielt med en "så dere bryr dere ikke om de andre rovdyra da?" bare fordi de ikke omtales i denne tråden.

Rødrev står i en særstilling når det gjelder rovdyra da, da rødrev har en helt annen utbredelse, tilpasningsevne og bestand enn de andre rovdyra som nevnes. 

Såh, da var det sagt.
Forresten. Hønene mine lever i beste velgående nå, etter at jeg brukte hele onsdagen på å forbedre gjerdet etter reveangrepet natt til onsdag. Reven lever også i beste velgående, det er ikke dens skyld at jeg ikke hadde sikret hønene godt nok. Så i dag slipper jeg ut gjeng nr. 2, og håper hauken har tatt sommerferie (pleier ikke være noe problem før i august med hauken).
Bildet viser gjerde med strøm på utsiden mot reven.

Jeg tenker vel ikke spesielt på at rein og andre rovdyr ikke er nevnt akkurat i denne ene tråden, men heller det generelle engasjementet, det finnes såvidt meg bekjent ikke en eneste diskusjon om reinnæringa på sonen, og det er ikke diskusjoner om reinnæringa man ser plastret utover media, FB etc. Til tross for at deres tapstall er helt sjokkerende høyt i prosentandel iforhold til sauenæringa. Og når vi snakker om bruk av hund i jakt, hvorfor engasjerer man seg i plotthund mot ulv, men bjørnehunder(som er mye mer utbredt i bruk) får gå ifred?(ser ingen store diskusjoner om det heller.?)

Grunnen til at rein ikke engasjerer er vel i stor grad fordi det slett ikke er stuerent å være kritisk mot samene. Det er ikke like PK som å være imot saubøndene og alt de gjør. Og det er ikke like interessant når det ikke gjelder ulven.  Jeg har ingen tro på at alle ulvevernerne er så rivende interessert i reinen, da må de være skap-reinvernere hele gjengen da, for det er jommen meg ikke en het debatt noe sted. 

 

 

Og forresten, jeg har hatt både gaupe og jerv på innmarka mi, bjørn på utmarksbeite, og jeg har hatt flere rødrever som løp på innmark og rundt husene her så og si daglig i årevis(har ikke sett de i år dessverre), revene tok en del av kaninene, og ALLE disse dyrene lever i beste velgående såvidt meg bekjent. Jeg har aldri skutt et dyr(har ikke håndtert våpen overhodet, og kan derfor ikke skyte), har aldri søkt om rovdyrerstatning, og mine sauer går på innmark og på "kontrollert utmarksbeiting"(blir tatt inn på innmark om kvelden). Jeg bor ikke i ulvesone heller(bor i nord-norge), så jeg har ingen egeninteresse der iforhold til sau overhodet.

[Guest Stella]

2 minutter siden, Luma skrev:

Jeg tenker vel ikke spesielt på at rein og andre rovdyr ikke er nevnt akkurat i denne ene tråden, men heller det generelle engasjementet, det finnes såvidt meg bekjent ikke en eneste diskusjon om reinnæringa på sonen, og det er ikke diskusjoner om reinnæringa man ser plastret utover media, FB etc. Til tross for at deres tapstall er helt sjokkerende høyt i prosentandel iforhold til sauenæringa. Og når vi snakker om bruk av hund i jakt, hvorfor engasjerer man seg i plotthund mot ulv, men bjørnehunder(som er mye mer utbredt i bruk) får gå ifred?(ser ingen store diskusjoner om det heller.?)

Grunnen til at rein ikke engasjerer er vel i stor grad fordi det slett ikke er stuerent å være kritisk mot samene. Det er ikke like PK som å være imot saubøndene og alt de gjør. Og det er ikke like interessant når det ikke gjelder ulven.  Jeg har ingen tro på at alle ulvevernerne er så rivende interessert i reinen, da må de være skap-reinvernere hele gjengen da, for det er jommen meg ikke en het debatt noe sted. 

 

 

Og forresten, jeg har hatt både gaupe og jerv på innmarka mi, bjørn på utmarksbeite, og jeg har hatt flere rødrever som løp på innmark og rundt husene her så og si daglig i årevis(har ikke sett de i år dessverre), revene tok en del av kaninene, og ALLE disse dyrene lever i beste velgående såvidt meg bekjent. Jeg har aldri skutt et dyr(har ikke håndtert våpen overhodet, og kan derfor ikke skyte), har aldri søkt om rovdyrerstatning, og mine sauer går på innmark og på "kontrollert utmarksbeiting"(blir tatt inn på innmark om kvelden). Jeg bor ikke i ulvesone heller(bor i nord-norge), så jeg har ingen egeninteresse der iforhold til sau overhodet.

Mulig fordi jeg bor i Hedmark, og har ulvesaken så sterkt innpå meg her daglig (det går ut over velferden min snart, jeg er møkk lei hele greia..), som gjør at ulvesaken er den jeg fokuserer mest på nå. Ikke lett å holde seg unna den når den trykkes opp i trynet mitt hver gang jeg ser en avis, hører på radio eller åpner facebook...

Jeg er ikke så veldig engasjert i det hele tatt, i noen saker, da jeg har lært at det ikke nytter, det er unødvendig bruk av tid og krefter. Så jeg holder heller lav profil og durer på med mitt. Dessverre. At reindriften har mye svin på skogen (haha  ), og burde tas tak i er helt klart, men der sliter de pga urbefolkning, kultur, tradisjon og alt dette tullet som brukes som unnskyldning for å fortsette en praksis som skulle vært avviklet (ikke bare her i landet..). Ikke lett å ta tak i når de sutrer om diskriminering og angrep på deres urbefolkningskultur så fort man kritiserer noe...

Det med bjørn er litt rart, og det har jeg reagert på også. For her i området er det også en del bjørn. Men det sies det ikke noe om, det er ingen som lager kaos og hyler ut om dårligere livskvalitet osv pga bjørn, selv om bjørn bevislig er langt farligere å møte i skogen enn ulven... Jaja, forstå det den som kan.

[Margrete]

3 timer siden, Stella skrev:

Litt rart at det dras inn de andre rovdyra og reinnæring i denne tråden, spesielt med en "så dere bryr dere ikke om de andre rovdyra da?" bare fordi de ikke omtales i denne tråden.
 

Det er det vel ingen som sier heller? Ett par av oss undrer oss bare over at det ikke er ett generelt like stort engasjement utenfor sonen også. 

Og ja, helt enig i at det ikke hørte hjemme i denne plotthundtråden. Nå har vel trådens utgangspunkt sklidd ut for ett par siden uansett. 

 

Endret 18. Juni 2017 av Margrete
Redigerte fordi jeg skulle da ikke bare poste innlegget jeg quotet :p Jeg ble sinna for at jeg ikke fikk delt opp og klikket i øst og vest. Nå har jeg fikset opp i det.

[Guest Stella]

Akkurat nå, Margrete skrev:

 

Hei! Jeg ser du siterte innlegget mitt, men ikke skrev noen kommentar? Eller er det dataen min som tuller? Helt tom den siteringsboksen over her på min skjerm i hvert fall.  Blir så nysgjerrig...

[Margrete]

Akkurat nå, Stella skrev:

Hei! Jeg ser du siterte innlegget mitt, men ikke skrev noen kommentar? Eller er det dataen min som tuller? Helt tom den siteringsboksen over her på min skjerm i hvert fall.  Blir så nysgjerrig...

Redigerte  Men nå er det i orden. Sorry!