Uetisk eller helt ok?

[Guest 2ne]

20 minutter siden, simira skrev:

Men jeg vil si det er en vesentlig forskjell på å velge dommer for å stille en hund som er innenfor standard på alle punkter, enn å velge dommer for unngå trekk for det som skal være diskvalifiserende feil?

Okay. Fortell hva den vesentlige forskjellen er? 

[simira]

3 minutter siden, 2ne skrev:

Okay. Fortell hva den vesentlige forskjellen er? 

At typer og variasjon innenfor standarden handler om smak og behag, mens diskvalifiserende feil handler om egenskaper man ikke ønsker hos rasen?

[Guest 2ne]

Akkurat nå, simira skrev:

At typer og variasjon innenfor standarden handler om smak og behag, mens diskvalifiserende feil handler om egenskaper man ikke ønsker hos rasen?

Okay? Så når manglende p2 er en diskvalifiserende feil på en rase, men "bare" en feil på en annen rase, så er det uetisk å avle på første rasen, men ikke på andre - fordi det er uønskede egenskaper hos rasen? 

[simira]

7 minutter siden, 2ne skrev:

Okay? Så når manglende p2 er en diskvalifiserende feil på en rase, men "bare" en feil på en annen rase, så er det uetisk å avle på første rasen, men ikke på andre - fordi det er uønskede egenskaper hos rasen? 

Nei, jeg snakker ikke om avl overhodet, jeg snakker om å plukke utstillingsdommere etter hva de fokuserer på. Og jeg vil anta at det er en grunn at noen ting er mer uønsket hos enkelte raser enn andre.

[Guest 2ne]

21 minutter siden, simira skrev:

Nei, jeg snakker ikke om avl overhodet, jeg snakker om å plukke utstillingsdommere etter hva de fokuserer på. Og jeg vil anta at det er en grunn at noen ting er mer uønsket hos enkelte raser enn andre.

Jeg har heller ikke nevnt avl, jeg nevnte mangel på p2. Det er diskvalifiserende feil på noen raser, men ikke alle. På noen raser er det viktig at det er saksebitt, mens på andre raser kan det se ut som tenna er kasta inn i munnen på dem. Dvs at på en rase så er det uetisk å stille en hund med feil tannstilling, f.eks, mens på en annen så er det ikke noe noen bryr seg om. Så hvorfor det er en vesentlig forskjell? Hvorfor er det verre for en belger å være undertbitt enn det er for en bulldog? 

[simira]

14 minutter siden, 2ne skrev:

Jeg har heller ikke nevnt avl, jeg nevnte mangel på p2. Det er diskvalifiserende feil på noen raser, men ikke alle. På noen raser er det viktig at det er saksebitt, mens på andre raser kan det se ut som tenna er kasta inn i munnen på dem. Dvs at på en rase så er det uetisk å stille en hund med feil tannstilling, f.eks, mens på en annen så er det ikke noe noen bryr seg om. Så hvorfor det er en vesentlig forskjell? Hvorfor er det verre for en belger å være undertbitt enn det er for en bulldog? 

Som sagt, jeg antar at det er en grunn til at ulike feil er diskvalifierende hos ulike raser. Hva som er grunnen hos hver enkelt rase har jeg ingen formening om, men hvorvidt det er et stort problem hos rasen eller ikke antar jeg vil spille inn.

[Tyttebæra]

Synes ikke det er utetisk å stille ut en hund med diskvalifiserende feil, problemet oppstår når dommerne overser disse. Selv stiller jeg ikke mine hunder som har et uønsket eksteriør for videre utvikling av rasen, ut av prinsipp.
Nå er ikke jeg særlig utstillingsinteressert uansett, stiller hovedsakelig bare for å få en kritikk og kvalitetsbedømmelse på hunden. Kjenner likevel at den bedømmelsen er lite verdt når min hund får BIM, til tross for at den er større enn rasestandard tillater, og BIR går til ei tispe som er enda større enn min hannhund.

På begge rasene jeg har hatt har det vært en utvikling hvor det avles på alt for store hunder med alt for ekstreme trekk, til at de kan brukes til sitt opprinnelige formål som standarden ble skrevet etter. Et fint eksempel på hva som skjer når man ikke er nøye med å diskvalifisere hunder som har diskvalifiserende feil. Resultatet er at show-broilerne vralter rundt i ringen og er ubrukelige på jakt, mens jakthundene ikke stilles ut fordi større hunder favoriseres, som igjen gjør at færre bryr seg om hvordan jaktlinjene ser ut.

Å velge ut dommere å stille for er helt greit og fornuftig, dommere vektlegger ulike ting mer eller mindre enn andre dommere. Ingen hunder er perfekte, alle har sine svakheter og feil. Det er likevel forskjell på en feil, og en diskvalifiserende feil. Diskvalifiserende er diskvalifiserende, det står svart på hvitt. På mine raser har det en funksjon, de kommer ikke ned i et hi om de er for store, ikke fungerer de like godt i skogen heller.
Når man stiller for en dommer, fordi denne dommeren er slepphendt med noe som er diskvalifiserende, begynner det å bli uetisk for min del. Da utnytter man et smutthull som ikke gagner rasen på noe vis.

Realiteten er den, at premierte hunder har mye høyere sannsynlighet for å gå i avl enn upremierte. Ikke alle oppdrettere er så reflekterte som de her på sonen, mange lar seg blende av fine premieringer. Hvor mange kull-annonser rundt om er det som ikke utbroderer i det vide og det brede om foreldrenes og slektas titler og premieringer? Svært få. Det er realiteten. Dess flere championat, dess mer heder, ære og berømmelse. Oppdrettere vil avle fram hunder som vinner, valpekjøpere lar seg blende av titler, raseklubber har krav om utstillingspremiering, og dommerne er de som gir ut premieringene. Det er et sammensatt problem.

[yurij]

Men er det egentlig noe problem? Får hunder med DISKfeil endeløse rekker av titler eller er de heldige og får rasket til seg et bir eller en ck på noen få små utstillinger innimellom? 

[Siri]

2 minutter siden, yurij skrev:

Men er det egentlig noe problem? Får hunder med DISKfeil endeløse rekker av titler eller er de heldige og får rasket til seg et bir eller en ck på noen få små utstillinger innimellom? 

Mest sannsynlig det siste  
Også kommer det jo litt an på hva man legger i diskvalifiserende feil selvsagt... Jeg vet mange mente at jeg reiste rundt og stilte hunder med diskvalifiserende feil. De to forrige tispene mine manglet hhv en P3 og to P1. Det er en feil, men langt fra diskvalifiserende i følge standarden - men folk er ikke alltid like stødig i sin rasestandard og tolker vilt - akkurat som de sier dommerne gjør  

[QUEST]

9 timer siden, 2ne skrev:

Det er fortsatt oppdrettere og valpekjøpere. Det er alltid oppdrettere og valpekjøpere. Igjen. Dommere ser hunden 1 dag - noen ganger 1 dag en gang i blant, noen ganger 1 gang i løpet av hele hundens liv. Hvordan kan DE ha skylda for at en hund de ser 1 dag går i avl? 

Oppdrettere lever med hundene sine (de fleste av dem). De hører pusteproblemene, ser dysfunksjonelt eksteriør eller mentalitet, og de velger allikevel å avle på det, kanskje fordi at en eller flere dommere syns at den bikkja er pen. Er PEN grunn nok til å avle på en hund? Nei. Om man som valpekjøper velger oppdrettere som syns at det eneste kriteriet for å avle på en hund er hvordan den gjør det på utstilling, så støtter man de oppdretterne som avler på dysfunksjonelle hunder. Det er OPPDRETTER og VALPEKJØPER sitt ansvar. Ikke dommere. Sånn er realiteten - og det å prøve å skyve det ansvaret oppdrettere og valpekjøpere har over på dommere, er ansvarsfraskrivelse på høyt nivå, hjelper hverken i teori eller praksis. 

I Utopia ville hvalpekjøpere være fornuftige mennesker som gjorde undersøkelser før de gikk til anskaffelse av hund og de ville ha styrt unna raser med trekk som hindrer normal livsutfoldelse. Det samme med oppdretterne, de ville vært ansvarlige mennesker som satte hundenes velferd, foran egne preferanser og økonomisk vinning. I virkelighetens verden er det dessverre ikke slik..

Da f.eks kupering av haler ble forbudt, var det kjente oppdrettere som gikk ut og 'truet' med å slutte med rasen. Selvfølgelig av hensyn til hundene, for å få kuttet av en forlengelse av ryggmargen, er jo piece of cake? Det finnes oppdrettere og eiere som pr. i dag motsetter seg forandring på f.eks kortsnutede raser ( lengre snute/ eller synlig snute) for da er det ikke lenger den rasen de liker.. 

Hvor lenge skal hundene vente på at alle oppdrettere, eiere og hvalpekjøpere skal 'se lyset' og tenke på dyrenes ve og vel? 

Det er så enkelt, at belønner man en handling, i dette tilfellet premiering av hunder med store standardavvik og/ eller en konstruksjon som hindrer normal livsutfoldelse, ja så er det overveiende sannsynlig at det gjentar seg. 

Så, nei dommere bærer slett ikke alt ansvar men det er ikke å komme vekk fra at de har ett STORT ansvar. 

[Jeas_89]

Jeg plukker ut dommere som jeg vil stille for. Nå er det sånn at min rase er delt litt i to, dommeren vektlegger forskjellige ting, og selv om min ikke har noen diskvalifiserende feil, så vil nødvendigvis de dommerene som liker den andre typen bedre misslike min hund. Akkurat som de som har den andre typen ikke vil stille for de dommerene jeg vil stille for.. Synes ikke det er uetisk, men heller en smart forvaltning av penger. Selv om jeg forsåvidt bare stiller fordi jeg synes det er gøy, så gidder jeg alikevel ikke betale penger og bruke hele dagen på en dommer jeg vet har et annet syn på rasestandaren.

[Guest 2ne]

7 timer siden, simira skrev:

Som sagt, jeg antar at det er en grunn til at ulike feil er diskvalifierende hos ulike raser. Hva som er grunnen hos hver enkelt rase har jeg ingen formening om, men hvorvidt det er et stort problem hos rasen eller ikke antar jeg vil spille inn.

Jeg har hatt en groenendael som manglet 2 p2, det er så vidt meg bekjent ikke et stort problem på rasen. Jeg syns det var verre at hun hadde et raseutypisk temperament og pannus, men det ble ikke bedømt i utstillingsringen. 

55 minutter siden, QUEST skrev:

I Utopia ville hvalpekjøpere være fornuftige mennesker som gjorde undersøkelser før de gikk til anskaffelse av hund og de ville ha styrt unna raser med trekk som hindrer normal livsutfoldelse. Det samme med oppdretterne, de ville vært ansvarlige mennesker som satte hundenes velferd, foran egne preferanser og økonomisk vinning. I virkelighetens verden er det dessverre ikke slik..

Da f.eks kupering av haler ble forbudt, var det kjente oppdrettere som gikk ut og 'truet' med å slutte med rasen. Selvfølgelig av hensyn til hundene, for å få kuttet av en forlengelse av ryggmargen, er jo piece of cake? Det finnes oppdrettere og eiere som pr. i dag motsetter seg forandring på f.eks kortsnutede raser ( lengre snute/ eller synlig snute) for da er det ikke lenger den rasen de liker.. 

Hvor lenge skal hundene vente på at alle oppdrettere, eiere og hvalpekjøpere skal 'se lyset' og tenke på dyrenes ve og vel? 

Det er så enkelt, at belønner man en handling, i dette tilfellet premiering av hunder med store standardavvik og/ eller en konstruksjon som hindrer normal livsutfoldelse, ja så er det overveiende sannsynlig at det gjentar seg. 

Så, nei dommere bærer slett ikke alt ansvar men det er ikke å komme vekk fra at de har ett STORT ansvar. 

Vi får bare være enige om at vi er uenige, tenker jeg. Jeg syns det er utopi at dommere skal ha et større ansvar for raseavl enn hva raseklubb og oppdrettere har. Det er ironisk at du forventer at dommere skal være en form for overmennesker, fordi de har en dommerutdannelse, mens du frifinner valpekjøpere og oppdrettere for det ansvaret de har. 

Din opplevelse av oppdrettere og deres reaksjon på kuperingsforbudet er heldigvis ikke malen for hvordan alle oppdrettere reagerte - og heldigvis for meg så var jeg i et miljø der oppdretterne var enige i kuperingsforbudet. Og ja, å kutte av en forlengelse av ryggmargen er piece of cake, det er ikke noe som plaget valpene stort når det ble gjort, og hunder lever fint med korte haler. Før du auser deg opp over min antatte umoral - jeg var i mot kupering før det ble forbudt, jeg er fortsatt i mot kupering, jeg har faktisk et generelt problem med fjerning av friske kroppsdeler, det være seg haler, ører eller forplantningsorganer, til tross for at jeg har vært med på både kupering og kastrering. 

Jeg tror forøvrig du lider av samme illusjonen som de kunnskapsløse oppdretterne du ikke liker gjør - en god utstillingshund er ikke det samme som en god avlshund. Det er derfor det ikke burde være et problem at hunder med diskvalifiserende feil stilles ut. 

[Betty]

Jeg klarer bare ikke å se det uetiske i å "plukke dommere". Uetisk for meg er å gå inn for å skjule feilene ved f.eks å farge hunden, medisinere den eller noe i den gata. Å stille en hund med de feilene den har, og velge en dommer som ofte kan se igjennom fingrene der, er taktisk og kanskje litt "snikete" - men uetisk? Neeh. Det er da ikke juks liksom, hunden stilles med den feilen den har og så er det opp til dommer å dømme. Dersom det er et problem at dommere setter opp hunder med disk.feil, så er det der problemet ligger, ikke i at utstillere benytter seg av muligheten til å stille for dem.

 

[QUEST]

6 minutter siden, 2ne skrev:

Jeg har hatt en groenendael som manglet 2 p2, det er så vidt meg bekjent ikke et stort problem på rasen. Jeg syns det var verre at hun hadde et raseutypisk temperament og pannus, men det ble ikke bedømt i utstillingsringen. 

Vi får bare være enige om at vi er uenige, tenker jeg. Jeg syns det er utopi at dommere skal ha et større ansvar for raseavl enn hva raseklubb og oppdrettere har. Det er ironisk at du forventer at dommere skal være en form for overmennesker, fordi de har en dommerutdannelse, mens du frifinner valpekjøpere og oppdrettere for det ansvaret de har. 

Din opplevelse av oppdrettere og deres reaksjon på kuperingsforbudet er heldigvis ikke malen for hvordan alle oppdrettere reagerte - og heldigvis for meg så var jeg i et miljø der oppdretterne var enige i kuperingsforbudet. Og ja, å kutte av en forlengelse av ryggmargen er piece of cake, det er ikke noe som plaget valpene stort når det ble gjort, og hunder lever fint med korte haler. Før du auser deg opp over min antatte umoral - jeg var i mot kupering før det ble forbudt, jeg er fortsatt i mot kupering, jeg har faktisk et generelt problem med fjerning av friske kroppsdeler, det være seg haler, ører eller forplantningsorganer, til tross for at jeg har vært med på både kupering og kastrering. 

Jeg tror forøvrig du lider av samme illusjonen som de kunnskapsløse oppdretterne du ikke liker gjør - en god utstillingshund er ikke det samme som en god avlshund. Det er derfor det ikke burde være et problem at hunder med diskvalifiserende feil stilles ut. 

Jeg ser ikke noe problem med å være uenig, i motsatt fall blir det jo ikke rare diskusjonen? 

Jeg har derimot ikke frifunnet hverken oppdrettere eller hvalpekjøpere men siden det med sorg å melde innehaes svært få illusjoner hos undertegnede, så har jeg dessverre ikke så volsom stor tro på at ting kommer til 'å ordne seg' ( innen rimelig tid) hvis man skal la oppdrettere og kjøpere bestemme.. Jeg forventer heller ikke at dommere skal være overmennesker, men er det for mye forlangt eller forventet, at de ikke premierer dyr med store standardavik eller dysfunksjonell fysikk? 

Når det kommer til halekupering, så kjenner jeg en oppdretter som drev med en kuperingsrase, både før og etter kuperingsforbudet. Vedkommende kunne fortelle at h'n merket stor forskjell på hvalpene, på 'før og etter' kuperingsforbudet. H'n beskrev heller ikke reaksjonen på kuperingen som 'ubetydelig' hvilket ikke overrasker meg, det er tross alt ikke klipping av klør det er snakk om. Jada, hunder overlever uten haler, det gjør folk med bare en hånd også, ikke dermed sagt at de ikke har behov for to.

Som  allerede nevnt, det står dårlig til med illusjonene, her i gården.. Jeg er fullstendig klar over at utstillingsresultatene ikke sier mye om avlsverdien men det hjelper himla lite, så lenge det er nettopp det som i stor grad avgjør hva som går i avl. 

I tillegg har vi de som 'bare' stiller ut, hvis dommere premierer klart handicappede dyr, ja da sier egentlig h'n at slikt er helt ok. Hvilket igjen er ett signal til oppdrettere og almennhet at avl på funsjonshemmede dyr er greit og belønnes. 

 

 

[yurij]

Men de hundene med alvorlige feil vil ikke vinne og vinne. De får en premie med litt flaks .

Jeg syns det er tristere med småfeil som kanskje etterhvert vil være med på å ta bort hele uttrykket/ særpreget på en rase. I min rase har vi hunder med evige tittelrekker som "naturligvis" er ettertraktet i avl også med noen gigant "floppy" ører . Flotte hunder ( dette gjelder flere så det sniker seg gradvis inn fra flere hold dessverre) med en "liten feil" i forhold til det store bildet, men borzoi med salukiører er nesten ikke borzoi. Og min rase er ikke en "hoderase" så feilen er jo bitteliten. At ørene faktisk har betydning for den løpende hunden i tillegg er det visst ingen som tenker på Jeg er mere bekymret for slike ting enn om min gamle hanne på 11 år får et ufortjent ck eller plassering i BIS veteran på tross av så trangt bitt at han har en 0 for det.     

[Shlush]

Jeg syns ikke det er uetisk å stille ut hund med feil, ei heller å velge dommere ? Jeg selv velger dommere, selv om mine ikke har noen store feil. Men for eksempel kaster jeg ikke penger ut vinduetog stiller min store atletiske hannhund for dommere som liker dem små, tunge og lubne. Det er liksom ikke vits ? Det viktigste er igrunn at eierne selv vet om svakheter og feil selv og evt tar hensyn til dette når de avler/ikke avler. Det er jo bagateller som man kan bli trukket for på utstilling som jeg mener ikke bør være avgjørende for om hunden blir brukt i avl eller ikke. De som sitter med mye av ansvaret er oppdretter... Og hannhundeier! Avler man på en bedriten hund fordi den er så flott og har mange titler?? For jeg har større problem med at det blir brukt hunder som er superpene MEN med mentale eller helsebrister enn at folk avler på en hannhund som har en mindre feil MEN som har gemytt og helse på plass! Så lenge oppdretter ser positive og negative sider ved hunden og velger en tispe/hannhund som fyller ut svakhetene... Desverre er det alt for mange som bruker store utstillingsstjerner bare fordi de er pene, selv om feks gemyttet IKKE er på plass.