Kan alle hunder trenes utelukkende positivt?

[Guest 2ne]

1 time siden, simira skrev:

Denne hunden ble sluppet løs i en skog hvor det var mye ekorn og det ble filmet. Utrolig imponerende. Men, som med bruk av korreksjon og all hundetrening igrunn, det må garantert vedlikeholdes.

Det er ikke noen motsetning mellom det du så på filmen og det jeg skreiv? 

[Sprettballen]

22 minutter siden, HHH skrev:

Tja, kommer an på hva slags drift hunden jobber i, og hva man legger i ordet korreksjon, men ja, jeg er overbevist om at å klare å ha en forsterker som alltid virker godt nok, ikke er mulig. Problemet er jo at i mange tilfeller så må hunden jobbe i høy drift for å gjøre jobben den skal gjøre, men den skal allikevel klare å jobbe innenfor gitte rammer. I teorien kan man kanskje klare å dempe den nok til at den fortsatt jobber for belønningen, men da er kanskje driften mot oppgaven for lav?

Mja, vet ikke om jeg er helt enig i det. Du snakket f.eks. om figurant i IPO som en forstyrrelse, på lik linje med jaktinstinkt etc. Figuranten har du faktisk kontroll på. Du kan bruke figuranten som belønning for annen atferd.

Jeg mener jo det at for at hunden skal jobbe høyt i drift, da er gjerne høyt stress involvert, så må den lære å gjøre atferden korrekt med lav drift først. Så kan man avansere gradvis til at hunden tåler å jobbe i høyere og høyere drift. Det handler ikke om å dempe driften, men at hunden lærer seg å kontrollere seg når den er høyt i drift. Vi jobber mye med det nå ift. lydighet f.eks. Uten bruk av positiv straff. 

Og korreksjon er pr. definisjon å endre på noe. Korreksjon betyr ikke nødvendigvis straff, selv om mange assosierer det med det. Jeg endrer atferd på hunden hele tiden gjennom negativ straff og positiv forsterkning, det er også en form for korreksjon.

 

[simira]

13 timer siden, 2ne skrev:

Det er ikke noen motsetning mellom det du så på filmen og det jeg skreiv? 

Nei, dårlig forklart av meg igrunn. Men eier gjorde ikke noe, hunden ble bare sluppet løs i denne skogen mens hun filmet. Ingen kommandoer eller signaler, hunden sladret som bare det. Det KAN selvfølgelig være at eier grisebanket hunden rett før opptakk, men jeg velger å tro på dem.

[Guest 2ne]

Akkurat nå, simira skrev:

Nei, dårlig forklart av meg igrunn. Men eier gjorde ikke noe, hunden ble bare sluppet løs i denne skogen mens hun filmet. Ingen kommandoer eller signaler, hunden sladret som bare det. Det KAN selvfølgelig være at eier grisebanket hunden rett før opptakk, men jeg velger å tro på dem.

Jeg tror du misforstår litt. Jeg har ikke troa på at "grisebank" fungerer heller for hunder som har høy jaktlyst. Som jeg sa, jeg tror at hundeeieren til en viss grad lærer seg å være i forkant, samme hvilken metode de bruker, men jeg ville aldri stolt på at f.eks en JRT ikke ville la seg friste til å jakte igjen, om det var min hund. Fordi det er et basic instinkt, og belønninga ved å jakte (særlig om de erfarer å lykkes en gang i mellom) er større enn hva vi kan "tilby" dem. 

[simira]

4 timer siden, 2ne skrev:

Jeg tror du misforstår litt. Jeg har ikke troa på at "grisebank" fungerer heller for hunder som har høy jaktlyst. Som jeg sa, jeg tror at hundeeieren til en viss grad lærer seg å være i forkant, samme hvilken metode de bruker, men jeg ville aldri stolt på at f.eks en JRT ikke ville la seg friste til å jakte igjen, om det var min hund. Fordi det er et basic instinkt, og belønninga ved å jakte (særlig om de erfarer å lykkes en gang i mellom) er større enn hva vi kan "tilby" dem. 

Neida, enig i det. Men bare det å se en jrt løpe rundt med ekorn som fyker forbi uten å jake er ganske utopisk for meg - og viser at det umulige er mulig. Men da skal du være ganske god altså.

[Pringlen]

14 timer siden, simira skrev:

Nei, dårlig forklart av meg igrunn. Men eier gjorde ikke noe, hunden ble bare sluppet løs i denne skogen mens hun filmet. Ingen kommandoer eller signaler, hunden sladret som bare det. Det KAN selvfølgelig være at eier grisebanket hunden rett før opptakk, men jeg velger å tro på dem.

Ikke egentlig noe kjempestort problem å lære en hund, særlig ikke om det var en av de svært mange jrt som skylder jaktlyst Litt værre blir det sraks bikkja skal jobbe opptil flere km unna eier, og jage noen dyr med stor pasjon, men ignorere andre arter...

[Helianthus]

På 7/28/2016 at 0:00 PM, Malamuten skrev:

Isåfall driver man jo negativ straff hele tiden man ikke har forsterker fremme da? Men de fleste hunder opplever det nok ikke som straff at eier ikke alltid har forsterker tilgjengelig. Og for noen hunder så er det jo ikke straff, fordi de heller ikke er interessert i forsterkeren. Her finnes det jo fortsatt ting man kan gjøre, feks timeout, men det må man jo aktivt gå inn for da, og det er det ikke alle som gjør. Man kan jo også bare hindre situasjoner ved å holde i båndet, men alt avhengig av situasjonen og hunden så er ikke det nødvendigvis NS og det er ikke nødvendigvis noen læring i det heller, selv om man hindrer hunden(i å gjøre noe den kunne gjort uten bånd, men man får jo ikke nødvendigvis hindret alt, utagering/avstandsjakt kan jo være vell så forsterkende i seg selv). Og ja, jeg skjønner at man må finne en forsterker som det individet liker og at det kan være hva som helst, pølse/leke/ros/klapp e.l. er bare eksempler, men det finnes hunder som ikke bryr seg stort om noe utover jakt på ting de ikke kan jakte på og det å bare få være til. I teorien fungerer positiv trening på alle, men i praksis kan det være vanskelig å finne ting hunden vil jobbe for, samme hvor kreativ man er. Og det er det som er hele poenget mitt. Bytt ut pølse eller leke med hva som helst, noen vil ikke jobbe for noe og da sliter man(men som jeg også har sagt, da sliter man uansett i de fleste situasjoner, unntaket er vell jakt osv da PS gjerne vil være mer virkningsfult om man finner rett måte å straffe på for å avbryte adferden, men selvsagt ikke nødvendigvis det rette å gjøre. Noen ganger er det rette å gjøre bare å holde i båndet å hindre at ting skjer. Ang bivirkninger på feil trening så tviler jeg på at det er noe mer utbredt om man trener med eller uten PS.. Ihvertfall bassert på egne observasjoner. Og i teorien så skulle jo feil bli feil uansett hvordan man gjør det. Forskjellig utfall kanskje, men det betyr ikke nødvendigvis at det ene utfallet er hverken bedre eller verre enn det andre, for hverken hund eller fører. 

Premacks prinsipp er veldig undervurdert (ukjent?) for mange. Ved å lære hunden å spørre om lov så kan man få veldig mange atferder under kontroll, selv om de i utgangspunktet er mer interessante for hunden enn både pølse og ball. Det bør også være mulig å stoppe enhver hund som skal være løs, også under jakt, og Premacks kan brukes her også. 

Hvis én bok skulle vært pensum for alle hundeeiere så er Control Unleashed av Leslie McDevitt den boken. Hun forklarer prinsippet på en god måte og illustrerer eksempler, feks hvordan hun lærte sin vanngale hund å komme som et skudd ut av vannet for å bli sendt ut i vannet på nytt. Ved å lære hunden å bråsnu når den hører "ikke rør" eller navnet sitt, uavhengig av hva hunden er opptatt av, og enten belønne den med å la den få gå tilbake(dersom det går an) eller med noe annet (dersom atferden er noe hunden ikke kan få lov til). 

Som jeg skrev over så krever det god kunnskap og innsats hos eiere å få til dette, men det er mulig, selv om man har en hund som ikke jobber for pølse og lek.

**********************

Jeg synes det er interessant hvor mange som sier "Nei, det går ikke" bare fordi de selv ikke får det til ...

[Sprettballen]

24 minutter siden, Helianthus skrev:

Premacks prinsipp er veldig undervurdert (ukjent?) for mange. Ved å lære hunden å spørre om lov så kan man få veldig mange atferder under kontroll, selv om de i utgangspunktet er mer interessante for hunden enn både pølse og ball. Det bør også være mulig å stoppe enhver hund som skal være løs, også under jakt, og Premacks kan brukes her også. 

Hvis én bok skulle vært pensum for alle hundeeiere så er Control Unleashed av Leslie McDevitt den boken. Hun forklarer prinsippet på en god måte og illustrerer eksempler, feks hvordan hun lærte sin vanngale hund å komme som et skudd ut av vannet for å bli sendt ut i vannet på nytt. Ved å lære hunden å bråsnu når den hører "ikke rør" eller navnet sitt, uavhengig av hva hunden er opptatt av, og enten belønne den med å la den få gå tilbake(dersom det går an) eller med noe annet (dersom atferden er noe hunden ikke kan få lov til). 

Som jeg skrev over så krever det god kunnskap og innsats hos eiere å få til dette, men det er mulig, selv om man har en hund som ikke jobber for pølse og lek.

**********************

Jeg synes det er interessant hvor mange som sier "Nei, det går ikke" bare fordi de selv ikke får det til ...

Premack er veldig undervurdert ja. Mange vet ikke hva det er tror jeg, men mange bruker det i en eller annen grad i treningen sin likevel. De bare utnytter ikke potensialet.

Jeg har en hund er matglad i utgangspunktet. I tillegg står hun på kortison OG er kastrert, hun er altså VELDIG opptatt av alt som kan spises. Hun har allergi, og det er ekstremt viktig for meg at hun ikke rører noe jeg evt. mister på gulvet av mat. Vi har trent mye it's yer choice fra hun var liten. Hvis jeg mister mat på gulvet under matlaging, så fryser hele hunden. Hun stirrer på maten som ligger på gulvet før hun stirrer på meg. Er det noe ufarlig(grønnsaker etc) så får hun "vær så god". Er det noe hun ikke kan få, sier jeg "ikke rør" og belønner med noe hun kan få. Dette er så innarbeidet på henne(vi bruker det også i matsituasjon, hun må sitte og vente på vær så god) at om jeg hiver noen grønnsaker i skåla hennes eller sambo er utydelig når han sier "vær så god" ved måltid, så sitter hun og venter til hun får det. Uavhengig av om den andre hunden spiser eller ikke. Det er igrunnen ganske fascinerende 

[Turb]

34 minutter siden, Helianthus skrev:

 

**********************

Jeg synes det er interessant hvor mange som sier "Nei, det går ikke" bare fordi de selv ikke får det til ...

Men her ligger jo litt av greia - de fleste her sier jo at det går i teorien, det er bare ikke gjørbart i praksis for de aller fleste.

Ja premack fungerer (har brukt det selv på burtrening i tøybur og bil), men det krever igjen en stor miljøkontroll. Og det er vel den største svakheten ved bruk av PF/NF i hverdagen behovet for å hele tiden kunne kontrollere miljøet slik at hunden ikke feiler. Det fungerer fint på veldig mange ting, men for de fleste så kommer det punkt i treningen der det er tilnærmet umulig. 

[Guest 2ne]

Premacks prinsipp er sikkert brukbart det, om du har noe som hunden vil ha i stedet for hva den vil/vil ha. 

Men, jeg hadde en alaska husky som ikke brydde seg døyten om lek, han brydde seg ikke stort om mat på en god dag og ikke i det hele tatt på en dårlig dag (han spiste i de dårlige periodene sine hver 3 eller 4 dag), han var ikke spesielt interessert i andre hunder, og han brydde seg fint lite om ros eller ris. Det eneste jeg hadde som han virkelig ville jobbe for å oppnå, var å trekke, og det var den ene tingen jeg jobba aller mest med å få han til å ikke gjøre. 

Vi gikk kurs etter kurs, han og jeg, og prøvde å jobbe etter de prinsippene, men det var to ting vi aldri fikk til, og det var å gå pent i bånd, og en sikker innkalling. Med sikker innkalling mener jeg ikke som jeg gjør med f.eks Nora, som kommer i 99 % av tilfellene (jeg kommer ikke på den 1 % der hun ikke kommer, men det kan jo skje, hun er en hund, ikke en maskin), jeg mener en innkalling der det ikke var lotto om han kom eller ikke, og at når han kom, så kom han så nære at jeg ikke behøvde å leke fotballkeeper for å få tak i ham. 

Jeg husker på et av kursene vi gikk, så skulle vi ha med det som betydde aller mest for hunden for å lære oss å bruke det som belønning. Der alle andre kom med leker eller supersnacks, kom jeg med en sykkelsele. Teorien er fin den, men i praksis er det vanskelig å bruke sykkelsele og trekking som belønning for å ikke trekke i båndet eller komme på innkalling. 

Han ble forøvrig godt kjent med ingenting i livet er gratis-prinsippet, og det funka det, på å gå ut døra, vente på mat (merkelig nok, siden han så lite interessert i mat), ting jeg mista på gulvet osv, men ingenting funka på det å dra i båndet. Ikke de snille metodene, og ikke de slemme metodene. 

[Sprettballen]

7 timer siden, 2ne skrev:

(...)

I teorien skal det være mulig å bruke Premack i denne situasjonen. Klart, det krever jo en del og man må være veldig konsekvent tenker jeg. Skille mellom halsbånd og sele. Være konsekvent med å stoppe opp når hunden drar(i halsbånd f.eks.) og belønne de stegene han går pent med en belønningslyd og feste båndet i selen og la han trekke som belønning. I teorien hvert fall. Selv har jeg ikke prøvd noe sånt.

Innkalling er verre. Jeg tror at for å komme i mål, eller nærmere mål i det minste, på hunder med sterkt jaktinstinkt og innkalling, er å starte med det fra den dagen de kommer i hus og tilby en dritbra belønning. Vet ikke om du hadde den fra valp eller voksen, men de fleste valper synes det er kjekt å leke, og det er som regel noe man må bygge videre på og vedlikeholde på mange hunder, spesielt de som ikke havner inn under brukshundkategorien.

[Pringlen]

Jeg er også veldig spent på hvordan det skulle foregå i praksis, feks å få hygenen rådyrrein med positive metoder Dressere harene i skogen til å sprette fram for å belønne bikkja når hun velger bort rådyr?

[simira]

7 timer siden, 2ne skrev:

 Ikke de snille metodene, og ikke de slemme metodene. 

Men det her er jo også litt av poenget mitt. For det går blant annet på hundens trenbarhet. Og enten de er uinteressert og har høye drifter, så er jeg skeptisk til om straff fungerer noe bedre enn belønning. Ref diskusjonen om strømming av hund(malamute spesifikt) på sau også, det funker ikke nødvendigvis på de hundene med mest jakt.

Jeg er ikke i tvil om at straff funker, men jeg tror at de som sliter med positive metoder ikke nødvendigvis vil gjøre det bedre med straff. Det tror jeg har mer med timing og evner som hundetrener å gjøre.

 

1 minutt siden, Pringlen skrev:

Jeg er også veldig spent på hvordan det skulle foregå i praksis, feks å få hygenen rådyrrein med positive metoder Dressere harene i skogen til å sprette fram for å belønne bikkja når hun velger bort rådyr?

Hvordan gjøres det per i dag?

[Guest 2ne]

11 minutter siden, Sprettballen skrev:

I teorien skal det være mulig å bruke Premack i denne situasjonen. Klart, det krever jo en del og man må være veldig konsekvent tenker jeg. Skille mellom halsbånd og sele. Være konsekvent med å stoppe opp når hunden drar(i halsbånd f.eks.) og belønne de stegene han går pent med en belønningslyd og feste båndet i selen og la han trekke som belønning. I teorien hvert fall. Selv har jeg ikke prøvd noe sånt.

Men det var ikke mulig i praksis, for det å ta på han sele satte han rett i jobbemodus - og jobben hans var å trekke, ikke å gå pent. Bare det å se sela satte han i jobbemodus. Å stoppe når han dro i halsbånd fungerte ikke. Å rygge funka ikke. Å snu funka ikke - det var det samme for han hvor vi skulle hen, bare vi var på vei dit. Vi brukte ofte en time vi, på en runde som normalt sett tar 5 minutter, fordi stopping, rygging og snuing ikke funka. 

Av de slemme metodene, så prøvde jeg å nappe i båndet så fort det stramma seg, hvilket gjorde at han havna på ryggen et par ganger. Jeg gikk og sveipa halsbåndet så han fikk seg en rapp over nesa hver gang han prøvde å passere meg, der var responsen hans å lukke øynene og gå litt fortere. 

Han kunne gå på plass da, og gå bak, om man kan kalle det å "kunne" når man med jevne mellomrom måtte gi kommandoen på nytt. 

Sitat

Innkalling er verre. Jeg tror at for å komme i mål, eller nærmere mål i det minste, på hunder med sterkt jaktinstinkt og innkalling, er å starte med det fra den dagen de kommer i hus og tilby en dritbra belønning. Vet ikke om du hadde den fra valp eller voksen, men de fleste valper synes det er kjekt å leke, og det er som regel noe man må bygge videre på og vedlikeholde på mange hunder, spesielt de som ikke havner inn under brukshundkategorien.

Jeg jobba hos oppdretter fra han var 3 uker gammel, så selv om han ikke var min før han var 5 mnd gammel, så kjente jeg han fra han var helt ung. Han lekte ikke annet enn med andre hunder, og knapt nok det. Det var ikke noe å vedlikeholde der. 
Han var superkresen på mat også, i den grad at han var kresen på hva slags pølser jeg brukte som belønning. Finsbråthens middagspølser var favoritten. Har du trent en hund som er så kresen at den skiller på pølsemerkene? Det har ikke jeg, hverken før eller etter han. 

Det å bruke lek som belønning på en hund som ikke har lekelyst, er jo mer en øvelse enn en belønning. Var i hvert fall på groenendael-tispa jeg hadde til hun var 2 år. Jeg lekte masse med henne da hun var helt ung, men etterhvert så syns hun bare ikke det var morsomt lenger, så det endte opp med at hun fikk en godbit for å ville være med å leke. Belønning for å bli belønnet, liksom. Det er ikke brukandes om de skal lære seg noe mer enn vanlig hverdagsdressur. 

4 minutter siden, simira skrev:

Men det her er jo også litt av poenget mitt. For det går blant annet på hundens trenbarhet. Og enten de er uinteressert og har høye drifter, så er jeg skeptisk til om straff fungerer noe bedre enn belønning. Ref diskusjonen om strømming av hund(malamute spesifikt) på sau også, det funker ikke nødvendigvis på de hundene med mest jakt.

Jeg er ikke i tvil om at straff funker, men jeg tror at de som sliter med positive metoder ikke nødvendigvis vil gjøre det bedre med straff. Det tror jeg har mer med timing og evner som hundetrener å gjøre.

Jeg har ikke sagt noe om at straff fungerer bedre, jeg svarte på om alle hunder kan trenes positivt. Nei, ikke alle hunder kan trenes positivt, for trening fordrer jo en viss trenbarhet, og ikke alle atferder er trenbare. 

Malamute og andre polarhunder blir vel ikke strømmet mot sau? De tok ikke inn polarhunder da jeg hadde i hvert fall, de ble sett på som "uhelbredlige". 

Selvsagt må man ha timing inne når man bruker straff også. De må jo koble hva de blir straffa for, på samme måte som at de må koble hva de blir belønna for. At man bruker straff betyr dog ikke at man "sliter med positive metoder". Det trenger ikke å bety noe mer enn at man syns at bruk av straff er mer effektivt. 

[Pringlen]

9 minutter siden, simira skrev:

Men det her er jo også litt av poenget mitt. For det går blant annet på hundens trenbarhet. Og enten de er uinteressert og har høye drifter, så er jeg skeptisk til om straff fungerer noe bedre enn belønning. Ref diskusjonen om strømming av hund(malamute spesifikt) på sau også, det funker ikke nødvendigvis på de hundene med mest jakt.

Jeg er ikke i tvil om at straff funker, men jeg tror at de som sliter med positive metoder ikke nødvendigvis vil gjøre det bedre med straff. Det tror jeg har mer med timing og evner som hundetrener å gjøre.

 

Hvordan gjøres det per i dag?

Hun er strømmet i hegn...

[Sprettballen]

1 minutt siden, 2ne skrev:

Men det var ikke mulig i praksis, for det å ta på han sele satte han rett i jobbemodus - og jobben hans var å trekke, ikke å gå pent. Bare det å se sela satte han i jobbemodus. Å stoppe når han dro i halsbånd fungerte ikke. Å rygge funka ikke. Å snu funka ikke - det var det samme for han hvor vi skulle hen, bare vi var på vei dit. Vi brukte ofte en time vi, på en runde som normalt sett tar 5 minutter, fordi stopping, rygging og snuing ikke funka. 

Av de slemme metodene, så prøvde jeg å nappe i båndet så fort det stramma seg, hvilket gjorde at han havna på ryggen et par ganger. Jeg gikk og sveipa halsbåndet så han fikk seg en rapp over nesa hver gang han prøvde å passere meg, der var responsen hans å lukke øynene og gå litt fortere. 

Han kunne gå på plass da, og gå bak, om man kan kalle det å "kunne" når man med jevne mellomrom måtte gi kommandoen på nytt. 

Hvis han kunne gå bak, selv med gjentagende kommando, så kunne du kanskje ha tatt utgangspunkt i det og brukt trekking som belønning. 

Men klart, jeg skjønner at det er vanskelig å trene en hund som åpenbart ikke var mottagelig for noe særlig trening. Det er litt vanskelig å si hvordan man ville ha gjort det annet enn i teorien, når man selv ikke har vært i en slik situasjon eller sett hunden selv. Jeg har dog tro på at en faktisk dyktig trener kunne fått det til. For man har faktisk noe av høy verdi for hunden man kan bruke som belønning. Men jeg forstår det ikke var enkelt å få til, jeg hadde nok sikkert heller ikke fått det til. 

1 minutt siden, 2ne skrev:

Det å bruke lek som belønning på en hund som ikke har lekelyst, er jo mer en øvelse enn en belønning. Var i hvert fall på groenendael-tispa jeg hadde til hun var 2 år. Jeg lekte masse med henne da hun var helt ung, men etterhvert så syns hun bare ikke det var morsomt lenger, så det endte opp med at hun fikk en godbit for å ville være med å leke. Belønning for å bli belønnet, liksom. Det er ikke brukandes om de skal lære seg noe mer enn vanlig hverdagsdressur. 

Det er det flere i treningsgruppa mi som har gjort, altså belønne hunden med mat for at den leker. Det har på sikt gjort at hunden fra å leke som i en øvelse, har begynt å se på leken i seg selv om verdi og man har kunnet bruke leken som belønning etter hvert. Hunden måtte bare få tid på seg til å lære at lek i seg selv faktisk var veldig gøy. Det er ikke alle hunder som liker alle måter å leke på, så de har vært nødt til å prøve litt forskjellig for å finne ut hvilken lekemåte deres hund syntes var kjekkest, hva den tente mest på.

[Helianthus]

8 timer siden, 2ne skrev:

Premacks prinsipp er sikkert brukbart det, om du har noe som hunden vil ha i stedet for hva den vil/vil ha. 

Men, jeg hadde en alaska husky som ikke brydde seg døyten om lek, han brydde seg ikke stort om mat på en god dag og ikke i det hele tatt på en dårlig dag (han spiste i de dårlige periodene sine hver 3 eller 4 dag), han var ikke spesielt interessert i andre hunder, og han brydde seg fint lite om ros eller ris. Det eneste jeg hadde som han virkelig ville jobbe for å oppnå, var å trekke, og det var den ene tingen jeg jobba aller mest med å få han til å ikke gjøre. 

Vi gikk kurs etter kurs, han og jeg, og prøvde å jobbe etter de prinsippene, men det var to ting vi aldri fikk til, og det var å gå pent i bånd, og en sikker innkalling. Med sikker innkalling mener jeg ikke som jeg gjør med f.eks Nora, som kommer i 99 % av tilfellene (jeg kommer ikke på den 1 % der hun ikke kommer, men det kan jo skje, hun er en hund, ikke en maskin), jeg mener en innkalling der det ikke var lotto om han kom eller ikke, og at når han kom, så kom han så nære at jeg ikke behøvde å leke fotballkeeper for å få tak i ham. 

Jeg husker på et av kursene vi gikk, så skulle vi ha med det som betydde aller mest for hunden for å lære oss å bruke det som belønning. Der alle andre kom med leker eller supersnacks, kom jeg med en sykkelsele. Teorien er fin den, men i praksis er det vanskelig å bruke sykkelsele og trekking som belønning for å ikke trekke i båndet eller komme på innkalling. 

Han ble forøvrig godt kjent med ingenting i livet er gratis-prinsippet, og det funka det, på å gå ut døra, vente på mat (merkelig nok, siden han så lite interessert i mat), ting jeg mista på gulvet osv, men ingenting funka på det å dra i båndet. Ikke de snille metodene, og ikke de slemme metodene. 

Siden du skriver at du bruke "nilif" på han så antar jeg at dette var en stund siden (20 år?), det er sikkert mye du ville gjort annerledes og som instruktørene ville gjort annerledes nå enn da, og grunnlaget hadde vært helt annerledes. Jeg tenker også at hunder er formbare selv om det ikke virker sånn når man har låst seg fast i et spor. Det er så fort gjort å si "sånn er hunden min", og så blir det en konstant, en sannhet. Hunder som ikke vil ha mat kan lære å like mat, hunder kan lære seg å like å leke. Også har man jo alle livsbelønningene, selvsagt. Jeg sier ikke at han nødvendigvis ville vært en enkel hund å trene, men enklere og iallfall belønnbar.

Som @Sprettballen er inne på så handler det også om å starte med én gang for å legge grunnlaget for feks innkalling. Feks kan å komme til fører belønnes med at fører sier "fri" og slipper hunden på nytt. Kanskje dette blir en morsom lek. Eller å få lov til å snuse som belønning, tisse på stolper, gå et spor, finne eier når han gjemmer seg, eller finne et annet familiespor, osv. Men det krever planlegging og systematisk trening fra små, enkle øvelser til innkalling.*

Jeg hadde en sånn hund som du beskriver, og selv om jeg på en måte ga opp å lære henne så mye så brukte jeg gjeting av duer, kattespor (="kattejakt"), og andre uønskete atferder som hun elsket (tross alt, hun var gjeterhund, klart hun ville gjete), til å skape et bedre samarbeid mellom henne og meg. Disse tingene fungerte perfekt som forsterkere. Heldigvis har jeg ikke hatt en lignende hund igjen, og det skyldes i stor grad at JEG har blitt en bedre trener.

* Edit: Hvorvidt innkallingen ville blitt 99% sikker er kanskje tvilsomt med en malamute, men bedre enn 50/50 forhåpentligvis  Det er viktig å ta rasetrekk og individuelle trekk med i betraktningen, men også viktig å ikke la seg begrense av dem, er poenget mitt. Har man en rase som liker å trekke og/eller jakte, så er det klart en fordel å jobbe med hunden og ikke mot hunden, samt la hunden få utløp for lystene på en eller annen måte.

[Guest 2ne]

23 minutter siden, Sprettballen skrev:

Hvis han kunne gå bak, selv med gjentagende kommando, så kunne du kanskje ha tatt utgangspunkt i det og brukt trekking som belønning. 

Javisst. På det lengste kunne han gå nesten 3 meter uten at jeg ga han en ny kommando  

23 minutter siden, Sprettballen skrev:

Men klart, jeg skjønner at det er vanskelig å trene en hund som åpenbart ikke var mottagelig for noe særlig trening. Det er litt vanskelig å si hvordan man ville ha gjort det annet enn i teorien, når man selv ikke har vært i en slik situasjon eller sett hunden selv. Jeg har dog tro på at en faktisk dyktig trener kunne fått det til. For man har faktisk noe av høy verdi for hunden man kan bruke som belønning. Men jeg forstår det ikke var enkelt å få til, jeg hadde nok sikkert heller ikke fått det til. 

Han var mottakelig for trening, selv om det tok litt tid før han lærte seg øvelser. På typiske treningsbaner, som parkeringsplasser, fotballbaner og lignende, gikk han kl.1-program uten å feile stort. Men tur var tur, og trening var trening. 

En faktisk dyktig trener  Ja nei.. Ingen av instruktørene jeg gikk for, og ingen på de treningsgruppene jeg var på, gikk under "faktisk dyktig trener". En ting er at du åpenbart ikke har noen stor tro på min evne til å trene hund, men alle disse vi har trent med eller under, er heller ikke dyktige nok, syns du? Siden ingen klarte å knekke koden på 6 år? 

23 minutter siden, Sprettballen skrev:

Det er det flere i treningsgruppa mi som har gjort, altså belønne hunden med mat for at den leker. Det har på sikt gjort at hunden fra å leke som i en øvelse, har begynt å se på leken i seg selv om verdi og man har kunnet bruke leken som belønning etter hvert. Hunden måtte bare få tid på seg til å lære at lek i seg selv faktisk var veldig gøy. Det er ikke alle hunder som liker alle måter å leke på, så de har vært nødt til å prøve litt forskjellig for å finne ut hvilken lekemåte deres hund syntes var kjekkest, hva den tente mest på.

Beklager, men her går du ut fra at alle hunder kan lære at lek "faktisk er veldig gøy". Jeg tror ikke at alle hunder kan lære det. Verdien på en lek som er trent inn er ikke den samme som verdien på en lekelyst som allerede er der, selv om den er bygget opp og foredlet og tatt vare på. 

20 minutter siden, Helianthus skrev:

Siden du skriver at du bruke "nilif" på han så antar jeg at dette var en stund siden (20 år?), det er sikkert mye du ville gjort annerledes og som instruktørene ville gjort annerledes nå enn da, og grunnlaget hadde vært helt annerledes. Jeg tenker også at hunder er formbare selv om det ikke virker sånn når man har låst seg fast i et spor. Det er så fort gjort å si "sånn er hunden min", og så blir det en konstant, en sannhet. Hunder som ikke vil ha mat kan lære å like mat, hunder kan lære seg å like å leke. Også har man jo alle livsbelønningene, selvsagt. Jeg sier ikke at han nødvendigvis ville vært en enkel hund å trene, men enklere og iallfall belønnbar.

Det stemmer, det er sånn omtrent 21 år siden vi gikk vårt første kurs, han og jeg Jeg veit ikke hva instruktørene gjør annerledes på Lundquist-kurs nå enn da, jeg har ikke gått kurs der på 11 år, men de var den gangen blant de beste på hundetrening med positiv forsterkning. 

Det jeg ville gjort annerledes i dag, har jeg gjort annerledes i dag - jeg har ikke kjøpt meg alaska husky når jeg egentlig ønsker meg en hund jeg kan trene med. Jeg vil vel heller ikke si at jeg låste meg fast i et spor, vi prøvde å forme denne alaska huskyen i 6 år før jeg ga opp og bare brukte trekkebelte og sele på turer. Det gjorde både hans og mitt liv mye bedre, det ble ikke et evig mas for noen av oss å gå turer lenger. 

At hunder som ikke vil ha mat kan lære seg å like mat.. Vel, vi snakker fortsatt om en hund som i lange perioder bare spiste hver 3 til hver 4 dag, samme hva han fikk servert. Vi snakker om en hund som var kresen på hvilken type pølser han fikk. Vi snakker om en hund som var undervektig nesten hele sitt liv. Men klart han ville sikkert vært bedre hos noen som klarte å lære han å like mat.. 

20 minutter siden, Helianthus skrev:

Som @Sprettballen er inne på så handler det også om å starte med én gang for å legge grunnlaget for feks innkalling. Feks kan å komme til fører belønnes med at fører sier "fri" og slipper hunden på nytt. Kanskje dette blir en morsom lek. Eller å få lov til å snuse som belønning, tisse på stolper, gå et spor, finne eier når han gjemmer seg, eller finne et annet familiespor, osv. Men det krever planlegging og systematisk trening fra små, enkle øvelser til innkalling.

Det er tydeligvis vanskelig for både deg og Sprettballen å se for dere at dette dere ramser opp har vært prøvd? 

20 minutter siden, Helianthus skrev:

Jeg hadde en sånn hund som du beskriver, og selv om jeg på en måte ga opp å lære henne så mye så brukte jeg gjeting av duer, kattespor (="kattejakt"), og andre uønskete atferder som hun elsket (tross alt, hun var gjeterhund, klart hun ville gjete), til å skape et bedre samarbeid mellom henne og meg. Disse tingene fungerte perfekt som forsterkere. Heldigvis har jeg ikke hatt en lignende hund igjen, og det skyldes i stor grad at JEG har blitt en bedre trener.

Men min alaska husky ønsket ikke å samarbeide med meg, i motsetning til hva normale gjeterhunder gjør. Hans ide om samarbeid var at jeg fikk bestemme hvor han skulle løpe hen på sykkel/spark-turer. 

Heldigvis har ikke jeg hatt en lignende hund igjen, og det skyldes i stor grad at jeg har kjøpt meg hunder som passer bedre til hva jeg ønsker av dem. Jeg ønsker en hund som ønsker å samarbeide med meg. Jeg ønsker en hund som ønsker å være sammen med meg. Jeg ønsker en hund som syns at det vi to finner på sammen, er viktig. Det gjorde ikke han. Han er den snilleste og enkleste hunden jeg har hatt, den som har vært best mentalt, men det betyr ikke at han var spesielt trenbar. 

[Sprettballen]

1 minutt siden, 2ne skrev:

En faktisk dyktig trener  Ja nei.. Ingen av instruktørene jeg gikk for, og ingen på de treningsgruppene jeg var på, gikk under "faktisk dyktig trener". En ting er at du åpenbart ikke har noen stor tro på min evne til å trene hund, men alle disse vi har trent med eller under, er heller ikke dyktige nok, syns du? Siden ingen klarte å knekke koden på 6 år? 

Folks treningsferdigheter varierer, og selv om man er flink til å trene hund generelt, trenger man ikke være flink på alle områder. Å trene en slik hund som du hadde når den var "på jobb" høres ut som en utfordring de fleste ikke er så mye oppi. Selv om man som instruktør er flink på trening teknisk og kan teorien, betyr ikke det at man er like flink til å løse alle problemer man skulle støte på. Jeg mener ikke å insinuere at du er en dårlig trener, selv om jeg forstår at du kan lese det slik. Det hørtes bare ut for meg som om du hadde en utfordring med hunden som generelt var mer vrien å få endret på, enn det folk flest og trenere flest er vant med. Det er noe annet når man snakker om sterke instinkter, som f.eks. jakt eller da også trekk, som de har blitt avlet til i generasjoner. Slike ting er vanskeligere å få bukt med. Synes jeg da.

 

[MonicaT]

Jeg har lyst til å drøfte noen ider og kanskje få noen råd/innspill. Synes dette er et spennende tema når det gjelder fuglehunder (stående fuglehunder). 

Først litt kort fortalt hva en fuglehund gjør. En hund skal søke i terrenget etter fugl. Den skal jakte riktig på vinden (forskjell på medvind og motvind søk), når den lukter fugl skal den ta stand og stå til fører kommer opp. Her finnes det ulike varianter, hunder som ikke tar stand, hunder som reiser før eier kommer etc, men jeg tar utgangspunkt i en generell hund og kommer tilbake til min hund underveis. Så langt i prosessen har man jobbet med instinktene til hunden, den vil jakte. De jakter i timevis uten å finne fugl. 

Hunden står, fører kommer opp og ber hunden reise fuglen. Og her er det stor forskjell på hundene. Noen reiser villig, noen reiser forsiktig og andre vil ikke reise. Ofte har man sagt at hunder som ikke reiser fugl er hunder som er tatt for hardt i fugl. Men det stemmer ikke alltid (en del blir dessverre tatt hardt også). På et foredrag om positiv trening av fuglehunder ble det sagt at for noen hunder (de som reiser sakte) så er det negativt for hunden at fuglen forsvinner, derfor reise de sakte (jeg roter alltid med pos og neg forsterkning/straff ord så derfor jeg ikke bruker de), mens for andre er det en belønning at fuglen reiser og de kan jage etter. 

Det aller største problemet de fleste sliter med på fuglehunder er at de skal være rolig når fuglen letter. En normal hund vil gjerne løpe etter. Og det er utgangspunktet jeg vil drøfte. 

Man har altså først jobbet med instinktene til hunden, den finner fugl, man lar den løpe frem slik at fuglen letter (alt fra 0-20meter) og så skal den altså være rolig. Her er det vanskelig å finne en god nok belønning som gjør at hunden blir rolig (det at den får jakte videre etterpå tror jeg ikke de kobler/er god nok belønning, ihvertfall har ikke jeg fått det til). En annen ting er at det er vanskelig å styre tilgangen til fugl og miljøet. 99% av tilfellene vil de se fuglene en god stund også, noen som trigger ekstra. 

Folk flest har ikke tilgang på levende fugl, slik at man kunne tatt en ny fugl opp av lomma når man har hatt en situasjon. Jeg vet at det gjøres av noen som har duer selv og trener på duer. Jeg ønsker fortrinnsvis å trene på vill fugl. 

Den ene hunden vår har hva vi kaller et enormt viltbegjær. Han skal ta fuglen og kommer de ikke raskt nok på vingene ved reis så tar han de. Han reiser hardt og villig. Men jeg får han ikke rolig. I sommer oppdaget jeg at han er veldig ivrig på frossen/tint fugl (vi trente mot apportprøver - noe helt annet. Men der hadde vi problemer med at han ikke ville svømme langt nok ut for å hente dummy, men når jeg byttet ut dummy med vilt så hentet han uten problemer. Men er ikke spesielt villig til å avlevere den fuglen, så der har vi et annet problem). 

Jeg aner ikke om det funker, men jeg har tenkt til å ha med en død fugl og bruke den som belønning etter fuglearbeid. For at han overhode skal være rolig (ikke løpe etter), må jeg nok ha han i bånd og fysisk holde han igjen, og deretter vise frem fuglen. Vet ikke om den er intr nok, når det flyr en levende en avgårde, men jeg skal prøve. 

Han har jo dessverre fått erfare hvor moro det er å løpe etter. Så det er litt å jobbe med, og jeg har lyst til å prøve noe annet enn straff. 

Ofte sammenligner jeg fuglearbeid med at hundegale hunder  får se en katt, si ja, la den løpe 5-10 meter etter katten og rop deretter sitt. Det er vanskelig. 

 

[Pringlen]

Med fugliser har du jo den fordelen at du er sammen med hunden når rios trenes. Dermed kan du bruke både død og levende fugl som belønning. (levende ved at du har duer på "innerlomma" og at de forsvinner om bikkja ikke behersker seg) Så at det lar seg gjøre, tror jeg absolutt.

[Guest 2ne]

39 minutter siden, Sprettballen skrev:

Folks treningsferdigheter varierer, og selv om man er flink til å trene hund generelt, trenger man ikke være flink på alle områder. Å trene en slik hund som du hadde når den var "på jobb" høres ut som en utfordring de fleste ikke er så mye oppi. Selv om man som instruktør er flink på trening teknisk og kan teorien, betyr ikke det at man er like flink til å løse alle problemer man skulle støte på. Jeg mener ikke å insinuere at du er en dårlig trener, selv om jeg forstår at du kan lese det slik. Det hørtes bare ut for meg som om du hadde en utfordring med hunden som generelt var mer vrien å få endret på, enn det folk flest og trenere flest er vant med. Det er noe annet når man snakker om sterke instinkter, som f.eks. jakt eller da også trekk, som de har blitt avlet til i generasjoner. Slike ting er vanskeligere å få bukt med. Synes jeg da.

Jeg har ingen problemer med å innrømme at jeg er en middels god hundetrener. Ikke fordi timinga er så veldig off, men fordi jeg ikke er spesielt flink til å planlegge trening, og har lett for å belønne sånt jeg syns er søtt eller morsomt fremfor det jeg vil ha Men jeg er sabla god til å be om hjelp fra folk som kan bedre enn meg, og jeg er sabla god til å gjøre som jeg får beskjed om (jeg går gjerne kurs på kurs jeg, jeg syns det er behagelig at noen forteller meg hva jeg skal gjøre og hvordan jeg skal gjøre det ). 

Med Tommy (alaska huskyen) så var jeg konsekvent på at det ikke var lov å trekke i halsbånd i mange år, uten at det hjalp oss stort. Og det er det jeg vil frem til, noen ganger så konkurrerer man med ting man vanskelig kan vinne i mot. Jeg mener ikke at straff fungerer bedre, for det fungerte heller ikke på Tommy, men det høres veldig lettvint ut i diskusjoner som dette, det er bare ditten og det er bare datten, og det virker aldri som at det er rom for at noen ganger så har man faktisk ikke full kontroll på forsterkere, noen ganger så får man ikke lagt alt under stimuluskontroll. Det er ikke bare å leke opp en hund som har null interesse for lek, og det er ikke bare å lære en hund som ikke liker mat å like mat. Har du en hund som ikke har noen større interesse for å samarbeide med deg heller da, så blir det vanskelig å nå inn på de atferdene de syns belønna seg selv. 

[Sprettballen]

1 time siden, 2ne skrev:

Med Tommy (alaska huskyen) så var jeg konsekvent på at det ikke var lov å trekke i halsbånd i mange år, uten at det hjalp oss stort. Og det er det jeg vil frem til, noen ganger så konkurrerer man med ting man vanskelig kan vinne i mot. Jeg mener ikke at straff fungerer bedre, for det fungerte heller ikke på Tommy, men det høres veldig lettvint ut i diskusjoner som dette, det er bare ditten og det er bare datten, og det virker aldri som at det er rom for at noen ganger så har man faktisk ikke full kontroll på forsterkere, noen ganger så får man ikke lagt alt under stimuluskontroll. Det er ikke bare å leke opp en hund som har null interesse for lek, og det er ikke bare å lære en hund som ikke liker mat å like mat. Har du en hund som ikke har noen større interesse for å samarbeide med deg heller da, så blir det vanskelig å nå inn på de atferdene de syns belønna seg selv. 

Jeg er ikke uenig med deg. Det er ikke "bare bare". Jeg har ikke mye erfaring med vanskelige hunder å motivere til trening, men jeg har prøvd å trene litt med beagle/dreverbladningen til foreldrene mine, og det går treigt og i sirup uten noen spesiell entusiasme hos den hunden. Så jeg er helt inneforstått med at ikke alle hunder er like enkle å trene. Jeg hadde heller ikke tatt på meg oppgaven å prøvd å lære den å komme på en god innkalling, for jeg vet det bare er bakbeina jeg ser etter bikkja om hun får ferten av rådyr eller hare. 

Det vanskeligste å jobbe med av atferd, tror jeg, uansett metode er atferd basert på instinkter. Instinkter som er blitt framelska gjennom avl i generasjoner. Det er vanskelig å finne noe som trumfer det. Være seg reellt jaktinstinkt eller også f.eks. ekstrem frykt etc. Det er i teorien mulig...men jeg tror ikke alt er gjennomførbart for den gjennomsnittlige trener, selv ikke den gjennomsnittlige gode trener. Jeg tror man må være veldig flink på akkurat det området, være utrolig kreativ og dyktig på trening av dyr generelt, for å være en av de som har en fair sjanse til å kanskje få det til. De fleste av oss som trener hund, er ikke så gode. Da er jeg selv i aller høyeste grad inkludert. Er ikke hunden villig til å jobbe for noen av de forsterkerne vi kan tilby, så er vi screwed. 

Jeg synes derfor det er riktig, for min del hvert fall, å si at alle hunder kan trenes positivt, men jeg tror det er et fåtall av trenere som er kunnskapsrike og dyktige nok til å få det til med alle hunder. Så ja, det går i teorien, det er ikke noe i læringsteorien som tilsier at det ikke er mulig, men hvor praktisk gjennomførbart det er for alle eiere/trenere eller hunder, det er jo spørsmålet.

Når det er sagt, så kan det se ut som at de fleste situasjoner som er ramsa opp i tråden her som problematiske ift. positiv trening, heller ikke responderer særlig bra på straff. Man kan jo snu på det også...hunder som er vanskelige å motivere, sliter man gjerne med å finne en forsterker som er god nok. På den annen side sliter man også med å finne en straff som er sterk nok til å få hunden til å la være noe(f.eks. jage sau), forskjellen er vel at ved bruk av straff og aversiver så er vi bundet av både etiske og juridiske prinsipper om hvor langt vi kan gå for å oppnå det en ønsker.

[Turb]

2 timer siden, MonicaT skrev:

Jeg har lyst til å drøfte noen ider og kanskje få noen råd/innspill. Synes dette er et spennende tema når det gjelder fuglehunder (stående fuglehunder). 

Først litt kort fortalt hva en fuglehund gjør. En hund skal søke i terrenget etter fugl. Den skal jakte riktig på vinden (forskjell på medvind og motvind søk), når den lukter fugl skal den ta stand og stå til fører kommer opp. Her finnes det ulike varianter, hunder som ikke tar stand, hunder som reiser før eier kommer etc, men jeg tar utgangspunkt i en generell hund og kommer tilbake til min hund underveis. Så langt i prosessen har man jobbet med instinktene til hunden, den vil jakte. De jakter i timevis uten å finne fugl. 

Hunden står, fører kommer opp og ber hunden reise fuglen. Og her er det stor forskjell på hundene. Noen reiser villig, noen reiser forsiktig og andre vil ikke reise. Ofte har man sagt at hunder som ikke reiser fugl er hunder som er tatt for hardt i fugl. Men det stemmer ikke alltid (en del blir dessverre tatt hardt også). På et foredrag om positiv trening av fuglehunder ble det sagt at for noen hunder (de som reiser sakte) så er det negativt for hunden at fuglen forsvinner, derfor reise de sakte (jeg roter alltid med pos og neg forsterkning/straff ord så derfor jeg ikke bruker de), mens for andre er det en belønning at fuglen reiser og de kan jage etter. 

Det aller største problemet de fleste sliter med på fuglehunder er at de skal være rolig når fuglen letter. En normal hund vil gjerne løpe etter. Og det er utgangspunktet jeg vil drøfte. 

Man har altså først jobbet med instinktene til hunden, den finner fugl, man lar den løpe frem slik at fuglen letter (alt fra 0-20meter) og så skal den altså være rolig. Her er det vanskelig å finne en god nok belønning som gjør at hunden blir rolig (det at den får jakte videre etterpå tror jeg ikke de kobler/er god nok belønning, ihvertfall har ikke jeg fått det til). En annen ting er at det er vanskelig å styre tilgangen til fugl og miljøet. 99% av tilfellene vil de se fuglene en god stund også, noen som trigger ekstra. 

Folk flest har ikke tilgang på levende fugl, slik at man kunne tatt en ny fugl opp av lomma når man har hatt en situasjon. Jeg vet at det gjøres av noen som har duer selv og trener på duer. Jeg ønsker fortrinnsvis å trene på vill fugl. 

Den ene hunden vår har hva vi kaller et enormt viltbegjær. Han skal ta fuglen og kommer de ikke raskt nok på vingene ved reis så tar han de. Han reiser hardt og villig. Men jeg får han ikke rolig. I sommer oppdaget jeg at han er veldig ivrig på frossen/tint fugl (vi trente mot apportprøver - noe helt annet. Men der hadde vi problemer med at han ikke ville svømme langt nok ut for å hente dummy, men når jeg byttet ut dummy med vilt så hentet han uten problemer. Men er ikke spesielt villig til å avlevere den fuglen, så der har vi et annet problem). 

Jeg aner ikke om det funker, men jeg har tenkt til å ha med en død fugl og bruke den som belønning etter fuglearbeid. For at han overhode skal være rolig (ikke løpe etter), må jeg nok ha han i bånd og fysisk holde han igjen, og deretter vise frem fuglen. Vet ikke om den er intr nok, når det flyr en levende en avgårde, men jeg skal prøve. 

Han har jo dessverre fått erfare hvor moro det er å løpe etter. Så det er litt å jobbe med, og jeg har lyst til å prøve noe annet enn straff. 

Ofte sammenligner jeg fuglearbeid med at hundegale hunder  får se en katt, si ja, la den løpe 5-10 meter etter katten og rop deretter sitt. Det er vanskelig. 

 

Går det an å bruke premack her? Hvis du sitter stille til når fulgen letter så får du gå etter den? Dvs et sekund sitt, du får løpe etter også utøke tiden hunden må sitte før den får løpe etter til den tilslutt bare får løpe etter en gang innimellom? 
RIOS er vel et av de mer debaterte temaene innen fuglehundtrening og treningsmetodikk også tror jeg. Jeg tipper uansett hvordan du velger å gjøre det, så er en langline her et godt hjelpemiddel. Også masse sitt-trening på kort og lang avstand. 
Har aldri trent stående fuglehund, men har et par venninner som har trent sine. Begge to har hjernevasket hundene på sitt i alle situasjoner, sier man sitt så skal rumpa gå ned før hunden rekker å tenke. Så har de valgt litt forskjellige veier i fuglearbeidet. 

[Benedicte]

På 28.7.2016 at 10:16 AM, TonjeM skrev:

Det er en del ting som blir veldig vanskelig med positive metoder, @Malamuten oppsummerer veldig fint om hunder som ikke har noen forsterker de "går gjennom ild og vann for".. Det kan til en viss grad læres opp, men blir veldig tungt i forhold til hunder som er matvrak eller leke-freaker. Og så er det de praktiske sidene.

Jeg hadde en basenji, og med henne var det kun positive metoder som gjaldt (jeg brukte klikker) og det fungerte som gull på det meste. Imidlertid, skulle jeg fått til en innkalling under en jaktsituasjon, måtte jeg enten ha brukt levende hamstre eller katter til belønning (kunne tilby noe som var mer lønnsomt for henne enn å jakte på det hun nå jaktet på..) eller brukt umåtelig lang tid med en innlæring som skulle hjernevaske henne til å tro at hun aldri hadde mulighet til å jakte (langline, "jaktbytte" i passe avstand og så repetisjoner, repetisjoner,repetisjoner..) og selv da ville jeg ikke vært sikker på at det ville lykkes for jaktinstinktet hennes var enormt sterk. Å belønne med levende hamstre/katter må absolutt kunne sies å være upraktisk, og "hjernevaskingsbiten" ville kreve total kontroll over omgivelsene til enhver tid slik at hun aldri kom i en jaktsituasjon hun ikke var moden for - feks måtte det aldri dukket opp en katt på utsiden av hagegjerdet før hun var moden for en katt tett innpå.  Og det er typisk med de positive metodene synes jeg, de kan være umulige å gjennomføre i ens hverdag hvor det feks dukker opp katter eller ekorn helt uregelmentert rett som det er, eller, i tilfeller med utagering, man møter på andre bikkjer når man lufter for kvelden og man har ingen mulighet til å kontrollere verken tidspunkter eller avstander.

Positive metoder er supre, misforstå meg rett, men det er noen situasjoner de kommer til kort. De fleste trener jo hundene sine positivt okke som (litt avhengig av hva man legger i begrepet) under innlæring, og de største skillene kommer vel i kravfasen. 

 

 

Jeg kan skrive under på ditt innlegg! Basenjien her har også et helt ekstremt jaktinstinkt, og ingen verdens ting hadde fått henne til å ikke kverke et rådyr eller en katt som løper - derav grunnen til at hun aldri får gå løs heller. Som du skriver, så kan man ikke alltid kontrollere miljøet heller, og plutselig dukker det opp en løs katt foran en, og da skulle man helst ha stått der med levende hamster og en avstand til katten på 300 meter. Men i en slik situasjon ville ingen verdens positiv straff ha gått inn på basenjien heller.

Ellers er det jo også ganske kjent at basenjier fungerer svært dårlig på metoder som innebærer mye positiv straff, selv om jeg ikke nøler med å rive en viss frøken til meg når hun prøver å stikke over gjerdet...

 

Labradoren min er derimot trent 100% positivt, både under målrettet trening og konkurranselydighet, til hverdagslydighet og ved problematferd. Noen hunder er uten tvil enklere å trene utelukkende positivt enn andre, selv om det i  teorien er mulig med alle. Labradoren min er svært lett å belønne og har aldri hatt noe særlig drifter, og det gjør jo saken litt enklere.