De positive sidene blir borte når

[vipsen]

Hva legger man egentlig i kriterie da?

[jaktlykke]

Vi har uendelig mange ulike raser her i verden og det finnes en hunderase for enhver smak.

Gjeterhundrasene er rasende dyktige på gjeting og en myndehund er en fantastisk jeger som jakter ved hjelp av synet. Andre igjen har skarpe vaktinstinkter og noen har særlig talent for sporing.

Alle hunder kan lære - ja det er sant. Men hvor interessant er det å jobbe seg dønn i hjel for å få en hund som i utgangspunktet ikke bryr seg det spøtt om f.eks jakt til å bli en god jeger? Eller å lære seg gjeting? For en BC er det et instinkt som er sterkt iboende. Har hunden ikke det instinktet, så har den heller ingen framtid som gjeterhund. Du kan ikke lære en hund et instinkt.

Vil man ha en jakthund som er god på fugl - ja så skaffer man seg en fuglehund da! Man bør da velge hund etter de særlige egenskapene som nettopp den rasen innehar og ikke prøve å forandre/påtvinge bikkja noe den ikke er ?

Så jeg mener også at rase er et viktig kriterie å ta hensyn til - nettopp pga instinktene som de ulike rasene har og som det avles på.

[Guest 2ne]

Sorry, 2ne, det svaret tror jeg du kan skyte en hvit pil etter...

Vel, jeg hadde ikke rare håpet heller, egentlig.. Jeg antar at det ikke er rett kriterium for læring i denne saken her..

[Siri]

Ingar skriver:

Praksis og teorien bak er aldri ulikt.

Ehhhhhhh.... ikke ? Hvilken verden har du levd i de siste årene tro ? De fleste av oss andre har vel skjønt at teori er nettopp det - en teori. En antakelse om at SLIK er det...

Definisjonen av teori er som følger (ref Bokmålsordboka):

1 antakelse som skal beskrive el. forklare (årsakene til) et visst forhold t-en om klimaforandringer / relativitetst-en 2 (framstilling av) grunnsetninger, lover el. regelmessigheter innenfor vitenskap el. kunst, mots praksis sosialismens t- / mekanisk t- / det kan være vanskelig å forene t- og praksis

... som det står til slutt her: det kan være vanskelig å forene teori og praksis - noe de FLESTE hundeeiere har opplevd, men som du tydeligvis ikke er interessert i å diskutere her fordi det svekker alle de fine teoriene som sikkert er allmenngyldige, men som i praksis ikke alltid blir som vi tror.

[ingar]

Ingar skriver:

Ehhhhhhh.... ikke ? Hvilken verden har du levd i de siste årene tro ? De fleste av oss andre har vel skjønt at teori er nettopp det - en teori. En antakelse om at SLIK er det...

Definisjonen av teori er som følger (ref Bokmålsordboka):

1 antakelse som skal beskrive el. forklare (årsakene til) et visst forhold t-en om klimaforandringer / relativitetst-en 2 (framstilling av) grunnsetninger, lover el. regelmessigheter innenfor vitenskap el. kunst, mots praksis sosialismens t- / mekanisk t- / det kan være vanskelig å forene t- og praksis

... som det står til slutt her: det kan være vanskelig å forene teori og praksis - noe de FLESTE hundeeiere har opplevd, men som du tydeligvis ikke er interessert i å diskutere her fordi det svekker alle de fine teoriene som sikkert er allmenngyldige, men som i praksis ikke alltid blir som vi tror.

Jeg ser at man hele tiden tillegger meg ting jeg ikke har sagt og det kan vel bero på ..tja..si det?

Ja en teori er en forklaringsmodell som nødvendigvis ikke er rett i forhold til hva man observerer i praksis. det stemmr det. Men èn forklaring er den rette og selv om vi ikke vet hva den er, så finns den der..et sted.

Derfor har jeg aldri påstått at teori og praksis er likt.. Det kan sprike i alle himmelrettninger. Noe man ser eksempler på stup i ett. Oprerer man med en teori som ikke stemmer med hva man observerer, så er den teorien gal og man kan lete videre om man ønsker å finne den.

Men om du leser hva jeg sa en gang til så ser du det står: "Praksis og teorien bak er aldri ulikt".

Det jeg sikter til er hva som forklarer hvorfor det ble som det ble i praksis. Selv om vi ikke allt kjenner til den forklaringen så finns den der. Man må lete! Vil man ikke finne den så finner man den ikke..det er det eksempler på ...ønsker man å finne den, så ja kanskje..

Så det er helt rett det du har referert til. Men praksis og hva som forårsaker det...stemmer alltid overens.

He he jeg syns det er gørgøy å debattere dette her og jeg lærer mye. F. eks. har jeg sett at jeg muligens har vært litt for kategorisk angående respons. Etter å ha rotet litt bakover i læringspsykologi, ser jeg at det er mer nyansert en jeg har trodd. Respons er ikke bare instinkt og klassisk betingede atferder (refleks). Det kan læres og det stemmer jo man hva man observerer. Å reagere på en spesiell måte når man tilfører et stimuli kan læres inn. Andreas Rundquist kalte det for "muskelkontroll" og han mente hjernen lærte musklene til å reagere automatisk på stimuli. Etter å si ordet "kom" kan altså hunden komme som en respons og den er lært. Jeg antok at respons var kun medfødte atferder.. ja det er men ikke bare. Respons er en reaksjon på tilført stimuli og fører til en konsekvens. Hunder hører noen tusler i hagen og bjeffer(respons)for å varsle og jage vekk. Konsekvensen blir forhåpentligvis at intrengeren forsvinner og at flokken er i beredskap. Om noen har andre synspunkter på dette, blir jeg svært glad for å høre det. Jeg er pip åpen for å lære mer.

[Lotta]

Jeg ser at man hele tiden tillegger meg ting jeg ikke har sagt og det kan vel bero på ..tja..si det?

Ja en teori er en forklaringsmodell som nødvendigvis ikke er rett i forhold til hva man observerer i praksis. det stemmr det. Men èn forklaring er den rette og selv om vi ikke vet hva den er, så finns den der..et sted.

Derfor har jeg aldri påstått at teori og praksis er likt.. Det kan sprike i alle himmelrettninger. Noe man ser eksempler på stup i ett. Oprerer man med en teori som ikke stemmer med hva man observerer, så er den teorien gal og man kan lete videre om man ønsker å finne den.

Men om du leser hva jeg sa en gang til så ser du det står: "Praksis og teorien(den rette) bak er aldri ulikt".

Det jeg sikter til er hva som forklarer hvorfor det ble som det ble i praksis. Selv om vi ikke allt kjenner til den forklaringen så finns den der. Man må lete! Vil man ikke finne den så finner man den ikke..det er det eksempler på ...ønsker man å finne den, så ja kanskje..

Så det er helt rett det du har referert til. Men praksis og hva som forårsaker det...stemmer alltid overens.

Så kort oppsummert:

"Dersom man ikke får praksis til å stemme med teorien som blir presentert, så får man bare lete til man finner en teori som passer."

- Velkommen etter

(Ganske mange her som synes teorien om at det er forskjell på læringsmulighetene fra rase til rase, stemmer godt med praktisk erfaring )

[ingar]

Dersom man ikke får praksis til å stemme med teorien som blir presentert, så får man bare lete til man finner en teori som passer."

- Velkommen etter

Ja det stemmer faktisk. Vitenskapen jobber slik hele tiden. Forkaster teorier som viser seg uduglige og leter etter nye forklaringer som stemmer bedre med hva man observerer. Pluttselig en dag kan den rette ligge der og ser man på hva viteskapen har kommet fram til så ser man at veldig mange forklaringer er funnet!

Når du kommer med slike hentydniger og latterliggjøringer ""- Velkommen etter ""

så vitner det om at du ikke har mer å tilføre og har tapt debatten. BLi seriøs eller la være å skrive inlegg!

[Guest 2ne]

Ja en teori er en forklaringsmodell som nødvendigvis ikke er rett i forhold til hva man observerer i praksis.

Hva betyr den setningen egentlig? For etter hva jeg har hørt i diskusjon etter diskusjon, så er teorien bak læringslovene absolutte for alle som kan læres noe.. Men nå så kan det plutselig hende at den ikke er absolutt alikevel, om man ikke observerer teorien i praksis??

Så det er helt rett det du har referert til. Men praksis og hva som forårsaker det...stemmer alltid overens.

Jeg skulle likt å høre teorien bak hvorfor enkelte hundetyper er vanskeligere å lære f.eks innkalling enn andre, utover at de enten er mentalt syke, har blitt trent med feil metode eller har late eiere da.. Gjerne en som passer inn i de fire absoluttene dine..

Hva er din teori bak at en hund som kan lære innkalling som ville gitt en 10'er i konkurranse, ikke kan generaliseres på den samme øvelsen sånn at den blir like god, i alle settinger?

Jeg har selvsagt en teori på det, men i og med at vi har brukt 9 sider på å være uenige, antar jeg at din teori og min teori fortsatt ikke stemmer overens..

[Lotta]

Ja det stemmer faktisk. Vitenskapen jobber slik hele tiden. Forkaster teorier som viser seg uduglige og leter etter nye forklaringer som stemmer bedre med hva man observerer. Pluttselig en dag kan den rette ligge der og ser man på hva viteskapen har kommet fram til så ser man at veldig mange forklaringer er funnet!

Når du kommer med slike hentydniger og latterliggjøringer ""- Velkommen etter ""

så vitner det om at du ikke har mer å tilføre og har tapt debatten. BLi seriøs eller la være å skrive inlegg!

Jeg tar denne diskusjonen akkurat så seriøst som jeg mener den fortjener.

Vitenskapen lager seg HYPOTESER (ikke teorier) - og så prøver de om HYPOTESENE stemmer, de som ikke stemmer, de forkaster de...

Vet ikke om jeg skal nevne hvilke assosiasjoner jeg får akkurat nå når du mener du skal bestemme hvilke ytringer jeg skal få komme med... Men, for å si det sånn, det er absolutt inn i tiden å forsøke å diktere hva hvem skal få lov å si hvor

Hvem som har "tapt debatten" er et skjønnspørsmål - jeg visste ikke engang at det var et mål å "vinne debatten", jeg - men vi har åpenbart forskjellig livsanskuelse - jeg pleier å delta i debatter for å lære noe nytt, høre andres synspunkter og utvide horisonten, ikke for å "vinne"...

- Og, faktisk må det være lov å ønske deg "velkommen etter", du kommer jo omsider til eksakt samme konklusjon som alle oss andre (bedre sent enn aldri, heter det også.)

Ha en fortsatt strålende dag

[ingar]

Jeg tar denne diskusjonen akkurat så seriøst som jeg mener den fortjener.

Vitenskapen lager seg HYPOTESER (ikke teorier) - og så prøver de om HYPOTESENE stemmer, de som ikke stemmer, de forkaster de...

Vet ikke om jeg skal nevne hvilke assosiasjoner jeg får akkurat nå når du mener du skal bestemme hvilke ytringer jeg skal få komme med... Men, for å si det sånn, det er absolutt inn i tiden å forsøke å diktere hva hvem skal få lov å si hvor

Hvem som har "tapt debatten" er et skjønnspørsmål - jeg visste ikke engang at det var et mål å "vinne debatten", jeg - men vi har åpenbart forskjellig livsanskuelse - jeg pleier å delta i debatter for å lære noe nytt, høre andres synspunkter og utvide horisonten, ikke for å "vinne"...

- Og, faktisk må det være lov å ønske deg "velkommen etter", du kommer jo omsider til eksakt samme konklusjon som alle oss andre (bedre sent enn aldri, heter det også.)

Ha en fortsatt strålende dag

Ja du har rett angående hypoteser. Jeg rote litt der. Betyr det i så fall at teorier er ennå mindre konkret å forholde seg til? Men hypoteser ja..som jeg har påpekt før, jeg er ikke dyktig nok til å lage mine helt egne hypoteser og konklusjoner på dette, men forholder meg etter beste evne til det som allerede er ferdigdefinert. Og observerer at det stemmer forbløffende i praksis arbeid med mine og mine elevers hunder. Og faktisk..jeg har aldri vært borte i en funksjonsfrisk hund som ikke lærer. Å tape debatter er bare en utrykksform når man blir usaklig og kommer med negative personkarakteristikker og har intet med å vinne eller tape en saklig debatt. Forhåpentligvis bør en debatt føre til læring for alle involverte.

[ingar]

Jeg skulle likt å høre teorien bak hvorfor enkelte hundetyper er vanskeligere å lære f.eks innkalling enn andre, utover at de enten er mentalt syke, har blitt trent med feil metode eller har late eiere da.. Gjerne en som passer inn i de fire absoluttene dine..

Hva er din teori bak at en hund som kan lære innkalling som ville gitt en 10'er i konkurranse, ikke kan generaliseres på den samme øvelsen sånn at den blir like god, i alle settinger?

Jeg har selvsagt en teori på det, men i og med at vi har brukt 9 sider på å være uenige, antar jeg at din teori og min teori fortsatt ikke stemmer overens..

Jeg mener det er feil å si at enkelte hunderaser har vanskligere for å lære inkalling en andre. Men enkelte raser er vanskligere å lære inkalling som tilfredstiller dommeres vurdering for hva som er 10 poeng. Hva som er en bedre eller dårligere inkalling er en subjektiv vurdering. Jeg snakker om inkalling. I og med at alle hunder lærer, så kan de lære inkalling fordi de har forutsettningene for det. Hva som er en bra eller dårlig, får du ta opp med deg selv til vurdering. Det vedkommer ingen andre. Hvorfor trekker du inn late eiere? Er ikke det å nedvurdere andre? Mange har faktisk ikke forutsettninger for å lære opp hunden sin, kanskje av helsemessige årsaker, og så kaller du dem late?

[Guest 2ne]

Jeg mener det er feil å si at enkelte hunderaser har vanskligere for å lære inkalling en andre. Men enkelte raser er vanskligere å lære inkalling som tilfredstiller dommeres vurdering for hva som er 10 poeng. Hva som er en bedre eller dårligere inkalling er en subjektiv vurdering. Jeg snakker om inkalling. I og med at alle hunder lærer, så kan de lære inkalling fordi de har forutsettningene for det. Hva som er en bra eller dårlig, får du ta opp med deg selv til vurdering. Det vedkommer ingen andre. Hvorfor trekker du inn late eiere? Er ikke det å nedvurdere andre? Mange har faktisk ikke forutsettninger for å lære opp hunden sin, kanskje av helsemessige årsaker, og så kaller du dem late?

Du har misforstått litt i alle mine eksempler med huskyen. Innkallinga på bane, eller alt som kunne ligne på bane, der var innkallinga så bra at vi ville fått en 10'er.. Det er i alle de andre hverdagslige settinger innkallinga ikke var bra nok.. Det er den innkallinga folk flest sliter med, for folk flest kjøper ikke husky, akita, whippet, shiba eller basenji for å konkurrere i lydighet. De som har sånne ambisjoner, kjøper BC, schäfer, belger, aussie, retriver eller noe som ikke er fullt så selvstendig og egenrådig..

Og det er du som har sagt at alle hunder kan læres innkalling, så sant det ikke var snakk om:

Kan hende et eller annet individ ikke tar metoden som brukes,har passive eiere, er mental syk eller noe slikt, men det er en annen historie. Det går ikke på rasen!

Beklager, jeg har blandet passiv og lat.. Hvilket ikke er veldig mye bedre i mine ører, til tross for mine helsemessige begrensninger..

En bra innkalling er en innkalling som funker så nært som hver gang.. Dvs at hunden ikke bare må sjekke ut noe først, løpe seg et kvarters tur først, spore opp den musa som gikk der igår først, ikke må jakte på joggeren først osv..

[Mirai]

Jeg tror det er litt raseavhengig, jeg. Alle hunder kan nok lære innkalling på den ene eller andre måten, men enkelte hunder/raser/individer er jo klart vanskeligere enn andre. Hvertfall å ha en innkalling som funker i alle situasjoner.

[vipsen]

Jeg tror det er litt raseavhengig, jeg. Alle hunder kan nok lære innkalling på den ene eller andre måten, men enkelte hunder/raser/individer er jo klart vanskeligere enn andre. Hvertfall å ha en innkalling som funker i alle situasjoner.

Hvor ekstremt skal man gå til verks da? "jo, hunden min kommer den så lenge jeg har en levende hamster i lomma som jeg gir den og det ikke er et dyr i mils omkrets" "nei, kommer den ikke så trykker jeg bare på knappen, så tar den en sånn fin saltomotale før den springer til far (med halen mellom beina)"

En del raser er vanskeligere enn andre å få til og det er latterlig å ikke ta hensyn til dette når man snakker om de "fire store" i hytt og gevær. Man har på en måte mer kontroll på "omgivelsene/kriteriene" til en BC kontra en Basenji, fordi fører står for en ganske stor prosent av BC'ens fokus no matter how i forhold til Basenjiens som kanskje verdiger eier et blikk hist og her når det passer og ellers klarer den seg utmerket selv, takk.

Blir som en delfin i tank (BC) kontra delfin i sjøen liksom (Basenji), i tanken skjer det ikke særlig mye annet, mens i sjøen finnes det uendelig mange flere spennende ting som må undersøkes og den døde silden blir mindre interessant.

Hvis noen er enige i den sammenlikningen da.

[Edith Piaf]

Så kort oppsummert:

"Dersom man ikke får praksis til å stemme med teorien som blir presentert, så får man bare lete til man finner en teori som passer."

- Velkommen etter

(Ganske mange her som synes teorien om at det er forskjell på læringsmulighetene fra rase til rase, stemmer godt med praktisk erfaring )

Her var det blitt "livat" ja.

Jeg vil vel påstå at mange her snakker "rundt seg selv"...Ikke nødvendigvis den jeg siterte øverst - måtte bare velge et innlegg for å komme inn i diskusjonen...

Feks: Hva er teori ?

Tror diskusjonen er kommet litt skeivt ut ?

Jeg jobber med barn med funksjonshemminger og derfor er adferd, læring og adferdsanalyse velkjent og mye brukt i mange år - både ift barn/mennesker på min arbeidsplass og mine egne hunder.

Skal prøve å sette dette litt i perspektiv og kanskje klargjøre noen begreper?

Læring har med adferd å gjøre. Det er vel alle enige om?

Man har gjennom tidene brukt mange ulike innfallsvinkler for å forklare adferd og læring. Når

det gjelder hundetrening er det tre store fagområder som er interessante. Det er Biologi(etologi), Psykologi og vetrinærmedisin.

Innenfor psykologien finner vi en en retning som heter adferdsanalysen. Det er brukt mange betegnelser på det man i dag kaller adferdsanalyse. Bla atferdsterapi, sosial læringsteori mm.

Adferdsanalysen har historie tilbake helt fra 1850 tallet. Pavlov og senere Skinner er vel kjente navn for de fleste som har lest litt om hund/adferd/læring.

Spesiellt Skinner har hatt stor betydning for utviklingen for utviklingen av det teoretiske grunnlaget for adferdsanalyse.

Adferdsanalysen bygger på forsøk og veldokumentert kunnskap om adferd og læring.

Både adferd og læring er nå et veletablert fagområde.

Både adferd og læring har faktisk regler som er like allmenngyldige som tyngdekraften og andre fysiske lover.

Derfor blir det litt feil og kalle læringens grunnsten for "læringsteori". Læring og adferd og vår viten om disse er nå langt mer enn kun "løse teorier" som forandres "årlig".

Man kan ikke "unnslippe" de reglene som gjelder for adferd og læring.

Prinsippene her kan betraktes som underliggende prinsipper for all adferd og læring ( på lik linje som bla tyngdeloven).

Disse læringsprinsippene/reglene gjelder alle levende vesener med/uten ryggrad.

Hvis man stiller spørsmåltegn ved prinsippene må man imidlertid kunne argumentere meget godt, for dette er allmenngyldige lover kjent siden 1930-tallet.

Det at det er forskjell fra rase til rase når det gjelder læreforutsetninger har å gjøre med faktoren arv.

Man er enige i dag om at en adferd sjelden skyldes enten arv eller miljø.

Begge faktorene spiller inn på de fleste adferder.

Alle hunder kommer til oss med en "bagasje" av arvelige egenskaper. De raseegenskapene hundene fødes med, er alle egenskaper som er medfødt. Men selv om de er medfødt kan de endres. Man kan fremelske eller dempe slike medfødte egenskaper under oppveksten.

Tror alle er klar over at en newfoundlandshund ikke får samme fart på innkalling/fri ved foten ol som en bordercollie. Eller at en apporterende retriever har visse apporterende egenskaper med seg "i arven". Men det gjør dem ikke automatisk til perfekte apporterende hunder. Egenskapene til apportøren er der, men så må øvelser læres og derved oppstår varig endring av adferd.

På samme måte kan man si at om jeg skal ha en ny valp og trene den fram til feks redningshund, så ville jeg ikke velge en basenji. Jeg velger hund etter medfødte egenskaper i rasen samt størrelsen betyr noe også hvis man tenker redningshund.

De fleste raser har jo både negative og positive sider. Da er det vår jobb å forme dem slik vi vil ha dem som voksne individer . Dvs dempe de negative egenskapene og fremelske/styrke de positive egenskapene.

Dette gjøres bla vha læring og da er det nyttig å kjenne til hvilke prinsipp som påvirker ulike adferder - synes jeg.

Kjenner jeg noe til dette vil sannsynligvis læringen gå raskere og den ferdige øvelsen bli mer pålitelig.

Det er her læringsprinsippene kommer inn i bildet. Disse prinsippene gjelder ALLE hunder, men de ulike hunder har ulike forutsetninger, liksom de ulike trenere/eiere har ulike forutsetninger for å lykkes.

Noen er bare flinke til å lære opp hunder, andre er mindre flinke. Noe kommer med erfaring annet ikke.

Og man bruker ulike metoder for å komme fram til "målet".

Metode er det vi konkret gjør når vi trener hunden vår.

Prinsipper er noe annet enn metoder.

Metoder kan man stille spørsmåltegn med - noen metoder liker/bruker man andre ikke.

Feks kan jeg mene at det å gi hunden en "ørefik" er forkastelig og at "min" måte er mye bedre for å etablere en adferd som feks fri ved foten. Andre igjen kan ha oppnådd glimrende resultater med bruk av "ørefik". Og det er her mange blander. Man kan ikke si at en metode er bedre enn den andre. Man kan krangle til man blir grønn ( og det skjer vel fra tid til annen...). For metoder er bare det - metoder. Det er flere metoder som fører til målet/ferdig øvelse/oppdragelse ol.

Men prinsippene som "ligger bak" læring/adferd/adferdsendring kan man ikke stille spørsmåltegn ved - de er veldokumenterte og består av regler og lover som er like faste som tyngdeloven er det - ingen stiller vel spørsmål ved tyngdeloven?

Vel slik er det med læringsprinsippene også.

Uansett hvilken metode du bruker så fungerer læringsprinsippene!

Både på deg og på hunden, ja tilogmed på de som ev ser på dere.

Slik er det bare "punktum"

Så det som er interessant er å diskutere metoder, utveksle metoder, erfaringer med ulike metoder på ulike hunder/raser/individer. Hva er en metodes fordeler og ulemper?

Det er faktisk ingen vits å diskutere læringsprinsippene ( og legg merke til at jeg helt bevisst ikke skriver "læringsteori"...) - de er allerede "fastlåste".

Mitt tips - lær dere hva disse læringsprinsippene består av, og en ny "verden" åpner seg (for de fleste...).

mvh Edith Piaf

[ingar]

Her var det blitt "livat" ja.

Jeg vil vel påstå at mange her snakker "rundt seg selv"...Ikke nødvendigvis den jeg siterte øverst - måtte bare velge et innlegg for å komme inn i diskusjonen...

Feks: Hva er teori ?

Tror diskusjonen er kommet litt skeivt ut ?

Jeg jobber med barn med funksjonshemminger og derfor er adferd, læring og adferdsanalyse velkjent og mye brukt i mange år - både ift barn/mennesker på min arbeidsplass og mine egne hunder.

Skal prøve å sette dette litt i perspektiv og kanskje klargjøre noen begreper?

Læring har med adferd å gjøre. Det er vel alle enige om?

Man har gjennom tidene brukt mange ulike innfallsvinkler for å forklare adferd og læring. Når

det gjelder hundetrening er det tre store fagområder som er interessante. Det er Biologi(etologi), Psykologi og vetrinærmedisin.

Innenfor psykologien finner vi en en retning som heter adferdsanalysen. Det er brukt mange betegnelser på det man i dag kaller adferdsanalyse. Bla atferdsterapi, sosial læringsteori mm.

Adferdsanalysen har historie tilbake helt fra 1850 tallet. Pavlov og senere Skinner er vel kjente navn for de fleste som har lest litt om hund/adferd/læring.

Spesiellt Skinner har hatt stor betydning for utviklingen for utviklingen av det teoretiske grunnlaget for adferdsanalyse.

Adferdsanalysen bygger på forsøk og veldokumentert kunnskap om adferd og læring.

Både adferd og læring er nå et veletablert fagområde.

Både adferd og læring har faktisk regler som er like allmenngyldige som tyngdekraften og andre fysiske lover.

Derfor blir det litt feil og kalle læringens grunnsten for "læringsteori". Læring og adferd og vår viten om disse er nå langt mer enn kun "løse teorier" som forandres "årlig".

Man kan ikke "unnslippe" de reglene som gjelder for adferd og læring.

Prinsippene her kan betraktes som underliggende prinsipper for all adferd og læring ( på lik linje som bla tyngdeloven).

Disse læringsprinsippene/reglene gjelder alle levende vesener med/uten ryggrad.

Hvis man stiller spørsmåltegn ved prinsippene må man imidlertid kunne argumentere meget godt, for dette er allmenngyldige lover kjent siden 1930-tallet.

Det at det er forskjell fra rase til rase når det gjelder læreforutsetninger har å gjøre med faktoren arv.

Man er enige i dag om at en adferd sjelden skyldes enten arv eller miljø.

Begge faktorene spiller inn på de fleste adferder.

Alle hunder kommer til oss med en "bagasje" av arvelige egenskaper. De raseegenskapene hundene fødes med, er alle egenskaper som er medfødt. Men selv om de er medfødt kan de endres. Man kan fremelske eller dempe slike medfødte egenskaper under oppveksten.

Tror alle er klar over at en newfoundlandshund ikke får samme fart på innkalling/fri ved foten ol som en bordercollie. Eller at en apporterende retriever har visse apporterende egenskaper med seg "i arven". Men det gjør dem ikke automatisk til perfekte apporterende hunder. Egenskapene til apportøren er der, men så må øvelser læres og derved oppstår varig endring av adferd.

På samme måte kan man si at om jeg skal ha en ny valp og trene den fram til feks redningshund, så ville jeg ikke velge en basenji. Jeg velger hund etter medfødte egenskaper i rasen samt størrelsen betyr noe også hvis man tenker redningshund.

De fleste raser har jo både negative og positive sider. Da er det vår jobb å forme dem slik vi vil ha dem som voksne individer . Dvs dempe de negative egenskapene og fremelske/styrke de positive egenskapene.

Dette gjøres bla vha læring og da er det nyttig å kjenne til hvilke prinsipp som påvirker ulike adferder - synes jeg.

Kjenner jeg noe til dette vil sannsynligvis læringen gå raskere og den ferdige øvelsen bli mer pålitelig.

Det er her læringsprinsippene kommer inn i bildet. Disse prinsippene gjelder ALLE hunder, men de ulike hunder har ulike forutsetninger, liksom de ulike trenere/eiere har ulike forutsetninger for å lykkes.

Noen er bare flinke til å lære opp hunder, andre er mindre flinke. Noe kommer med erfaring annet ikke.

Og man bruker ulike metoder for å komme fram til "målet".

Metode er det vi konkret gjør når vi trener hunden vår.

Prinsipper er noe annet enn metoder.

Metoder kan man stille spørsmåltegn med - noen metoder liker/bruker man andre ikke.

Feks kan jeg mene at det å gi hunden en "ørefik" er forkastelig og at "min" måte er mye bedre for å etablere en adferd som feks fri ved foten. Andre igjen kan ha oppnådd glimrende resultater med bruk av "ørefik". Og det er her mange blander. Man kan ikke si at en metode er bedre enn den andre. Man kan krangle til man blir grønn ( og det skjer vel fra tid til annen...). For metoder er bare det - metoder. Det er flere metoder som fører til målet/ferdig øvelse/oppdragelse ol.

Men prinsippene som "ligger bak" læring/adferd/adferdsendring kan man ikke stille spørsmåltegn ved - de er veldokumenterte og består av regler og lover som er like faste som tyngdeloven er det - ingen stiller vel spørsmål ved tyngdeloven?

Vel slik er det med læringsprinsippene også.

Uansett hvilken metode du bruker så fungerer læringsprinsippene!

Både på deg og på hunden, ja tilogmed på de som ev ser på dere.

Slik er det bare "punktum"

Så det som er interessant er å diskutere metoder, utveksle metoder, erfaringer med ulike metoder på ulike hunder/raser/individer. Hva er en metodes fordeler og ulemper?

Det er faktisk ingen vits å diskutere læringsprinsippene ( og legg merke til at jeg helt bevisst ikke skriver "læringsteori"...) - de er allerede "fastlåste".

Mitt tips - lær dere hva disse læringsprinsippene består av, og en ny "verden" åpner seg (for de fleste...).

mvh Edith Piaf

Bra!

[TonjeM]

Men prinsippene som "ligger bak" læring/adferd/adferdsendring kan man ikke stille spørsmåltegn ved - de er veldokumenterte og består av regler og lover som er like faste som tyngdeloven er det - ingen stiller vel spørsmål ved tyngdeloven?

Vel slik er det med læringsprinsippene også.

mvh Edith Piaf

Uhm, ikke for å være kranglete (OK. litt kranglete da), vil jeg gjøre oppmerksom på at tyngdeloven er en såkalt empirisk lov - den er aldri blitt bevist! Og javisst settes det spørsmål ved den - ikke at det finnes noe som får ting med masse å bli tiltrukket av andre ting med masse, men at loven slik den er utformet er den mest riktige! Det er den man sliter med i arbeidet for å utvikle den store "unification theorem", den som kobler de svake kreftene (dette er inni atomer), de sterke kreftene (også inni atomer), tyngdekraften og relativitetsteori inn i en stor grandios almenngyldig lov! Alle de andre sklir pent inn, men ikke tyngdeloven!

Ellers så hagler jo begreper som teorier, lover, hypoteser, prinsipper om hevrandre her - vet ikke hvor verdifullt det er for å være ærlig! I vitenskapen har man alt sammen - man setter opp hypoteser som skal bevise/motbevise teorier feks. Man har prinsipper og "lover", ingen av delene er mer eller mindre vitenskaplig. Og bare for å surre det til ytterligere: fagfeltet kvantemekanikk (fagfeltet som bl.a. ga oss laser, atombombe, romfart, forklarte hvorfor batterier virker osv) hviler på 5 teoremer - dvs i bunn og grunn 5 antagelser!

Synet på læringslovene slik de forfektes av enkelte her, er ikke vitenskaplig - det er dogmatisk. Klart man kan forholde seg til dem - hvis man vil - og javisst tilsier erfaringen og forskningen gjennom mange år at dette er teori (ja, jeg kaller det teori - det er bare en forklaringsmodell) som har noe for seg. Men om det er det eneste sanne - se det gjenstår vel å bevise?

Jeg ser på læringslovene som opphav til verktøy som benyttes i hundetrening - ja nettopp verktøy! Dog synes jeg det er svært viktig å se på hunderasen - det er dette med instinkter og iboende egenskaper som avgjør hvor effektivt man får brukt dette verktøyet. Å si at alle hunder kan lære innkalling fordi de er fysisk i stand til å nærme seg sin eier, synes jeg er svært så lettvint - og - hvis det er instruktører som forfekter dette - bortimot uansvarlig. Jeg har hatt stor glede av å bruke læringslovene, det har vi nok allesammen, men jeg har vel så stor glede av etologiske modeller til å forklare hvorfor noe funker, eller hvorfor noe ikke funker - for det gir meg langt mer informasjon for å øke læringen enn et tamt "forsterkningen er ikke god nok" eller "her var ikke kriteriene riktige" eller "her var du bånn i bøtta med timingen Tonje" - langt mer konstruktivt og informativt å innse at "der er det en katt, det ødelegger pga jaktinstinktet" eller "her er bisken sannsynligvis engstelig pga omgivelsene - bytt omgivelser". Jeg ville kanskje kommet til de samme tiltakene ved å tenke læringslovene (senk kriteriene - øk styrken på forsterkningen - juster timing etc), men det blir jo som å søke etter nålen i høystakken hvis man ikke skal ta hensyn til egenskapene til dyret (i dette tilfelle hund) man forsøker å lære noe.

[Mud]

Blir som en delfin i tank (BC) kontra delfin i sjøen liksom (Basenji), i tanken skjer det ikke særlig mye annet, mens i sjøen finnes det uendelig mange flere spennende ting som må undersøkes og den døde silden blir mindre interessant.

Hvis noen er enige i den sammenlikningen da.

Jeg er veldig enig!

Helt klart den beste sammenligningen jeg har hrt på lenge.

Loke er en delfin i en tank med andre delfiner og mye annen morro rett på andre siden av et glassmonter sånn ca

Elghunden til naboen lever fritt...

[ingar]

Å si at alle hunder kan lære innkalling fordi de er fysisk i stand til å nærme seg sin eier, synes jeg er svært så lettvint - og - hvis det er instruktører som forfekter dette - bortimot uansvarlig.

Kan du komme med et eksempel på hvorfor en funksjonsfrisk hund ikke skulle kunne lære inkalling? Hva i all verden skulle tilsi at en frisk hund ikke kan lære seg det? Jeg mener hunden. Det ville vært lærerikt å få vite.

[Guest Per Olav]

Adferdsanalysen bygger på forsøk og veldokumentert kunnskap om adferd og læring. Både adferd og læring er nå et veletablert fagområde. Både adferd og læring har faktisk regler som er like allmenngyldige som tyngdekraften og andre fysiske lover.

Litt pirk, kanskje:

Læringspsykologiske studier har gjort det mulig å formulere en rekke lovmessigheter for læring. Vi vet i dag mye om hvordan læring foregår, hvilke betingelser som hemmer og fremmer læring, hva som gjør at det vi lærer huskes over lang tid, og hvordan lærte ferdigheter kan avlæres. Denne kunnskapen har stor teoretisk og praktisk interesse.[--]

At man i læringspsykologien "har formulert en rekke lovmessigheter" m h t læring og atferd betyr vel ikke at disse for evig er tømret som evige sannheter? Når det skrives at man i dag vet mye om læring og atferd betyr det vel også at det er noe som man vet mindre om og at alle dagens etablerte lovmessigheter ikke nødvendigvis har samme gyldighet - la oss si - om femti år fra i dag?

[ingar]

At man i læringspsykologien "har formulert en rekke lovmessigheter" m h t læring og atferd betyr vel ikke at disse for evig er tømret som evige sannheter? Når det skrives at man i dag vet mye om læring og atferd betyr det vel også at det er noe som man vet mindre om og at alle dagens etablerte lovmessigheter ikke nødvendigvis har samme gyldighet - la oss si - om femti år fra i dag?

Tja si det PO. Prinsippene for læring har vel vært uforandret siden tidenes morgen. Har de ikke det da? Kan vel neppe tro de endrer seg de neste 50 åra heller? Men hvem vet "inte jag inte jag" synger hu der svenske damen.

[TonjeM]

Kan du komme med et eksempel på hvorfor en funksjonsfrisk hund ikke skulle kunne lære inkalling? Hva i all verden skulle tilsi at en frisk hund ikke kan lære seg det? Jeg mener hunden. Det ville vært lærerikt å få vite.

At en hund er fysisk i stand til å nærme seg eier, er hva man i matematikken kaller "en nødvendig men ikke tilstrekkelig betingelse", dvs den må være i stand til det men det er allikevel ikke gitt at den vil kunne lære innkalling. Et eksempel - tja - skal ta en reell en - vill, voksen New Guineau Singing Dog - er en hund - men er så menneskesky at den kan ikke lære innkalling. Sosialisert fra valpestadiet kan New Guineau Singing Dog lære en slags innkalling.. jeg sier en slags, for de fleste ville være svært misfornøyd med standarden på den innkallingen! Så her er det forskjell på sosialisert/ikke sosialisert - vet ikke hva man ville si om dette i forhold til læringslovene..

[Guest Per Olav]

Tja si det PO. Prinsippene for læring har vel vært uforandret siden tidenes morgen. Har de ikke det da? Kan vel neppe tro de endrer seg de neste 50 åra heller? Men hvem vet "inte jag inte jag" synger hu der svenske damen.

Vårherre veit

Det er jammen ikke *så* lenge siden at både prinsippene og metodikken for læring var ganske så forskjellig fra idag. Og m h t til atferdsendring så er det ikke så himla mange år siden at lobotomering var en anerkjent metode for å endre atferden på mennesker. Bikkjer slo man i hjel.

[Edith Piaf]

Jeg ser på læringslovene som opphav til verktøy som benyttes i hundetrening - ja nettopp verktøy! Dog synes jeg det er svært viktig å se på hunderasen - det er dette med instinkter og iboende egenskaper som avgjør hvor effektivt man får brukt dette verktøyet. Å si at alle hunder kan lære innkalling fordi de er fysisk i stand til å nærme seg sin eier, synes jeg er svært så lettvint - og - hvis det er instruktører som forfekter dette - bortimot uansvarlig. Jeg har hatt stor glede av å bruke læringslovene, det har vi nok allesammen, men jeg har vel så stor glede av etologiske modeller til å forklare hvorfor noe funker, eller hvorfor noe ikke funker - for det gir meg langt mer informasjon for å øke læringen enn et tamt "forsterkningen er ikke god nok" eller "her var ikke kriteriene riktige" eller "her var du bånn i bøtta med timingen Tonje" - langt mer konstruktivt og informativt å innse at "der er det en katt, det ødelegger pga jaktinstinktet" eller "her er bisken sannsynligvis engstelig pga omgivelsene - bytt omgivelser". Jeg ville kanskje kommet til de samme tiltakene ved å tenke læringslovene (senk kriteriene - øk styrken på forsterkningen - juster timing etc), men det blir jo som å søke etter nålen i høystakken hvis man ikke skal ta hensyn til egenskapene til dyret (i dette tilfelle hund) man forsøker å lære noe.

Er enig med deg i at å se på rasen og individet er viktig. Man jobber jo utifra det individet man har foran seg og må finne ut hva denne hunden responderer på. Men det er metoder eller verktøy om du vil, som vi da gjør bruk av. Man bruker en metode/et verktøy for å få en basenji til å komme på innkalling og et annet verktøy/en annen metode for å få en flatcoated retriever til å komme på innkalling. Så langt er vi enige.

Men dette er metoder og ikke de grunnleggende prinsipper som ligger bak enhver adferd.

Etologien er selvsagt nyttig og mange liker bedre de begrepene den bruker. Synes noen av begrepene i etologien er bra og ganske beskrivende ( slik jeg tolker dem...) mens andre har jeg "problemer" med å bruke fordi jeg ikke vet hva andre legger i begrepet. Mange av etologibegrepene er noe diffuse og åpner for stor tolking, synes jeg.

Etologien studerer og forklarer adferd med utgangspunkt i naturlig utvalg. Utgangspunktet er at det meste av dyrs adferd er genetisk betinget.

Jeg synes faktisk det er mer interessant å lese om læring utifra prinsippet om at adferd påvirkes av miljøet man vokser opp i. Selv om etologi i seg selv er interessant og kanskje også viktig at man vet noe om.

Jeg mener imidlertid du tar feil når du ser på læringsprinsippene som verktøy.

Tror det er lurt å skille prinsipp fra metode/verktøy.

Men enig i at verktøy/metoder er mye morsommere å diskutere enn mye annet

Men bare for å fullføre :

Alle psykologiske retninger må ha som utgangspunkt at adferd er kontrollert, og at det finnes lovmessigheter i denne kontrollen.

Skulle vi akseptere det motsatte - at adferd er tilfeldig, at den oppstår fra ingenting - vil ethvert forsøk på å gjøre psykologi til en vitenskap være forgjeves.

Og til slutt, og nå snakker jeg ikke om læringsprinsipper, men om en metode / verktøy som kalles på folkemunne for klikkertrening - som crossovertrener syntes også jeg det var utrolig vanskelig å tenke "senk kriterier", tenk bedre forsterker osv. Heldigvis hadde jeg et tilbud om trening med veiledning på disse tingene. Det krever faktisk av deg at du tenker litt annerledes enn tidligere.

Men etter litt veiledning/trening og etterhvert som jeg oppdaget fordelene med å tenke f.eks "senk kriteriene" når ting går galt/stopper opp ol. - så gikk det ikke lang tid før jeg på egenhånd begynnte å få "dreisen" på det. Nå faller det helt naturlig å tenke slik og jeg gjør det også når jeg ser andre hunder som feks gjør feil. Det gikk egentlig utrolig greit og har forandret mitt syn på hundetrening ganske radikalt vil jeg si.

Snakker fremdeles om metode/verktøy og ikke læringsprinsipp... : Etter mange år med hjelp/lokking og noe positiv straff (som er EN metode) for å få frem adferder og å opprettholde de, så ble jeg positivt overasket over at en annen metode fungerte like bra og kanskje bedre i noen tilfeller.

Men jeg ser også at alle de metodene jeg har brukt

1. hjelp/lokking

2. positiv straff og positiv forsterking

3. klikkertrening

Alle disse kan forklares i læringsprinsippene. Læringsprinsippene sier ikke noe om hvilken metode du skal bruke.

Du kan tro på læringsprinsippene og allikevel trene med positiv straff. Fordi det som skjer når du bruker positiv straff er nøye beskrevet i læringsprinsippene - det er jo læring som pågår da også. Faktisk er positiv straff, hvis brukt riktig, noe av det som raskest kan gi varig endring av adferd. Men det er også noe av det som da kan gi enkelte uheldige bivirkninger.

Mulig jeg tar feil, men får en følelse av at hvis du skal tro på læringsprinsippene så må du bruke metoden klikkertrening ?

Men som sagt, læringsprinsippene sier ikke noe om hvilken metode du skal bruke.

Prinsippene sier kun noe om hva som skjer med en adferd i diverse "samhandlinger" med miljøet ( dvs oss, hverdagen rundt hunden, osv)

Forresten så er såkalt "positiv trening" ( som er en metode - ikke noe som står i læringsprinsippene), klikkertreningens verste "fiende".

Jeg aner ikke hvor mange ganger folk har misoppfattet når jeg sier jeg trener klikkertrening.

"åja - sånn bare godbit.." "Hvorfor stiller du ikke krav da..." , " Hva gjør du hvis hunden står på bordet og er i ferd med å forsyne seg av biffen...",

Herreg...

Man må ikke sammenblande klikkertrening med det mange tror er "positiv trening".

Mange som driver såkalt "positiv trening" aner ikke hva de holder på med. Man tror hunden skal få bestemme alt, ingen grenser og ingen opplæring, det være seg hverdagsoppførsel eller øvelser.

"Stakkar Fido, den må jo få ri på fru Olsen... eller på nabohunden - hvis den vil".

Klikkertrening er så langt fra "positiv trening" som "korriger og positiv straff" metoden.

Og så mange ulydige og uoppdragne hunder og uvitende eiere som finnes...

Nei, nok om det <_<

mvh Edith Piaf

[Edith Piaf]

[Når det skrives at man i dag vet mye om læring og atferd betyr det vel også at det er noe som man vet mindre om og at alle dagens etablerte lovmessigheter ikke nødvendigvis har samme gyldighet - la oss si - om femti år fra i dag?

Litt mer pirk er gøy:

At man vil finne bedre måter å beskrive adferd og læring på i framtiden skal vi ikke utelukke, men foreløpig er det prinsippene slik de nå er beskrevet man bygger på.

Det blir jo litt dumt å forfekte dette i tilfelle noe forandres om 50 år?

Da går man jo glipp av noen unike muligheter til å lære mer om læring og adferd. Ikke sikkert vi lever engang om 50 år, og jeg vil trene NÅ

mvh Edith Piaf