De positive sidene blir borte når

[Lotta]

Du behøver ikke lære hunden din å tisse ute. Det er refleks og den kan det helt av seg selv. Bortkastet å si det da. Men overført til en annen lært atferd...i nylæring så kobbler hunden atferden den gjør med ordet du sier. Det har ikke noe med tro å gjøre. Det er noe man vet.. men atferden og ordet må skje sammtidig...ikke før og ikke etter. Sier du sitt til hunden i nylæring og den ikke setter seg men står mens du sier sitt..så lærer den at å stå det heter sitt...om du da gjentar det ofte. En bommert i ny og ne får ikke så store konsekvenser.

Det å TISSE er en refleks - å tisse UTE er en lært atferd.

Men, ellers noterer jeg at bommerter bare får konsekvenser når hunden heter Fido og eieren heter Olsen...

Og alle raser er like. Jippi!

[ingar]

Ja kanskje å tisse ute er lært atferd? men kommer ikke det også av seg selv da når hunden naturlig søker utkantene? den vil naturlig ikke forurense reviret sitt. Jeg opplever i alle fall at alle mine hunder etterhvert har søkt ut uten at jeg har lært dem det.

Ja Olsen og Fido er navnet jeg valgte på gjennomsnittsekvipasjen og parantesen du spurte om.. nei. Har du andre synspunkter en jeg har så regner jeg med du har faglig dekning for å ha det, så jeg ser fram mot din forklaring. Jeg er alltid ute etter å lære meg noe nytt.

[Guest Belgerpia]

Du behøver ikke lære hunden din å tisse ute. Det er refleks og den kan det helt av seg selv. Bortkastet å si det da. Men overført til en annen lært atferd...i nylæring så kobbler hunden atferden den gjør med ordet du sier. Det har ikke noe med tro å gjøre. Det er noe man vet.. men atferden og ordet må skje sammtidig...ikke før og ikke etter. Sier du sitt til hunden i nylæring og den ikke setter seg men står mens du sier sitt..så lærer den at å stå det heter sitt...om du da gjentar det ofte. En bommert i ny og ne får ikke så store konsekvenser.

Hva er det du ikke forstår Lotta??

Nå vet ikke jeg hvor dumme hundene dine er - men de er antagelig akkurat like dumme som alle andre hunder........ dvs. ikke spesielt velegnet til ett parti sjakk - men smarte nok til at man faktisk elsker å være sammen med dem.

Dette handlet vel strengt tatt ikke om raser osv. - det handlet vel om timingen - og om dine hunder går å tisser når du sier gå og tiss så har du på ett eller annet tidspunkt vært flink og sagt gå og tiss NÅR mirakelet skjer ikke flere sekunder før - og så har du fått rost hunden riktig.

Jeg har selv en gammel hanne som kan kommandoen "gå på do" - og han kan den til en slik grad at sier jeg "gå på do" så går han på do selv om han faktisk var på do 10 minutter før - han prøver i alle fall *flir* - for det er det man gjør når mor sier "gå på do" - praktisk når man er på tur eller skal på tur i bil og har dårlig tid (eks. utstillingsdager)

Jeg er helt på høyde med Ingar når det gjelder Fido og herr Olsens. Min første hund trodde at innkalling lød som føler "kom" - "KOM hit" - "**^^¨¨/%&6 KOOOOOOMMMMMMM HIIIIIIIIT FOR &%&%¤%¤&"

Han kom ALDRI før hele remsa kom med mindre vi var på trening eller i konkurransesammenheng - og for å si det sånn - jeg er vel ikke ett øyeblikk i tvil om at det har noe med læring å gjøre........

Når jeg med hund nummer tre snudde filosofien til å aldri be hunden om noe jeg visste den ikke ville gjøre så ble resultatet en hund som alltid utfører korrekt adferd når han får beskjed - hvilket helt klart har hatt svært mye med timing i innlæringen å gjøre ........

OG - det er en kjensgjerning at MANGE som kommer på kurs og som IKKE har innkalling på sin hund nettopp fordi de har kjasa og masa og belønnet FEIL (eventuelt det har vært selvforsterkende) skylder på at Fido er av en vanskelig og spesiell rase.............

Jeg er ikke uenig i at det er forskjell på rasene når det gjelder hvor lett de lærer - eller rettere sagt, jeg tror nok at alle raser kan lære like raskt om man bare finner den forsterkeren som virker optimalt på hvert individ - det er etter min mening DER problemet ligger - at man faktisk ikke har eller finner den optimale påvirkningen på akkurat det individet.

Personlig får jeg hetta når jeg hører kursdeltagere si "nei, vi har ikke lekt og hatt drakamp osv. med valpen for oppdretteren sa at det måtte vi ALDRI gjøre" - Hva tenker slike oppdrettere på?

Jeg har mange ganger tenkt at en del oppdrettere kunne spart mange valpekjøpere for mye frustrasjon om de gadd å forklare HVORDAN man leker fremfor å forby det. Mang en frustrert kursdeltager ville da hatt ett bedre liv med en hund som faktisk visste at eieren kunne være kul og de kunne brukt seg selv og en leke som forsterker istedet for å måtte jobbe hekken av seg for å få kontakt med bikkja fordi den rett og slett ikke finner eier interessant i det hele tatt. Og akkurat det er ikke raseavhengig - alle valper leker, og det koster så lite å holde på den interessen.

[Lotta]

Hva er det du ikke forstår Lotta??

(...) - det handlet vel om timingen - og om dine hunder går å tisser når du sier gå og tiss så har du på ett eller annet tidspunkt vært flink og sagt gå og tiss NÅR mirakelet skjer ikke flere sekunder før - og så har du fått rost hunden riktig.

Jeg har selv en gammel hanne som kan kommandoen "gå på do" - og han kan den til en slik grad at sier jeg "gå på do" så går han på do selv om han faktisk var på do 10 minutter før - han prøver i alle fall *flir* - for det er det man gjør når mor sier "gå på do" - praktisk når man er på tur eller skal på tur i bil og har dårlig tid (eks. utstillingsdager)

Jeg er helt på høyde med Ingar når det gjelder Fido og herr Olsens. Min første hund trodde at innkalling lød som føler "kom" - "KOM hit" - "**^^¨¨/%&6 KOOOOOOMMMMMMM HIIIIIIIIT FOR &%&%¤%¤&"

Han kom ALDRI før hele remsa kom med mindre vi var på trening eller i konkurransesammenheng - og for å si det sånn - jeg er vel ikke ett øyeblikk i tvil om at det har noe med læring å gjøre........

(...)

BP, tilgi meg at jeg har klippet bort endel "ord" - temaet ble ganske oppstykket for meg...

Så til resten:

Hva jeg ikke forstår? Jeg forstår ikke om Ingars hermetegn rundt "vanskelige hunder" er et forsøk på å ironisere og å si at alle hunder alltid oppfatter alt likt og alltid reagerer på samme måte... (Tror det er det jeg har spurt om også, men ikke fått svar)...

Tisseeksempelet mitt var et (dårlig, åpenbart) forsøk på å vise at andre (jeg blant annet) faktisk får resultater selv om vi "prater" og "kommanderer" også FØR hunden gjør det vi ber om (hhv kommer eller tisser) - jeg ser fortsatt ingen forskjell på om du heter Olsen og bikkja Fido og du roper på den mens den leker, og roser når den (omsider) kommer - eller om du heter "Lotta" og hunden "Lady" og du sier gå og tiss mens den vimser rundt, og så roser når den tisser... God timing handler jo om å rose når hunden gjør det riktige - det være seg å tisse eller å komme <_<

Men, nå må jeg vel med skam erkjenne at jeg ikke synes disse læringsmodellene og teoriene er så fryktelig interessante heller, presentert på denne måten finner jeg få positive svar på frågan "what's in it for me?"...

[Siri]

Tisseeksempelet mitt var et (dårlig, åpenbart) forsøk på å vise at andre (jeg blant annet) faktisk får resultater selv om vi "prater" og "kommanderer" også FØR hunden gjør det vi ber om (hhv kommer eller tisser) - jeg ser fortsatt ingen forskjell på om du heter Olsen og bikkja Fido og du roper på den mens den leker, og roser når den (omsider) kommer - eller om du heter "Lotta" og hunden "Lady" og du sier gå og tiss mens den vimser rundt, og så roser når den tisser... God timing handler jo om å rose når hunden gjør det riktige - det være seg å tisse eller å komme <_<

Men, nå må jeg vel med skam erkjenne at jeg ikke synes disse læringsmodellene og teoriene er så fryktelig interessante heller, presentert på denne måten finner jeg få positive svar på frågan "what's in it for me?"...

Jeg må dessverre med skam melde at jeg er enig med Lotta... Når jeg ser hvor kjapt mine hunder lærer seg nye ting, selv om jeg gnåler og kommanderer LENGE før hundene utfører det jeg forsøker å lære dem, så skjønner jeg liksom ikke problemet ? Om man kommanderer hunden til å gå og tisse flere ganger mens den surrer rundt og snuser og ordner, så vil den jo ikke lære at snusing betyr gå og tisse... ? Den vil først lære at "gå og tisse" betyr nettopp GÅ OG TISSE i det den tisser og får ROS for det... Som det sies: GOD TIMING av rosen er vel viktigere enn når man begynner å sette ord på en øvelse.

Jeg har ALLTID satt kommando på øvelsen jeg forsøker å lære mine hunder jeg, lenge før de utfører øvelsen. Ingen av mine hunder har misforstått av den grunn... Om jeg sier SITT SITT SITT SITT SITT til min hund som STÅR - så vil den likevel ikke tro at jeg mener STÅ så lenge den ikke blir belønnet for å stå... den får belønningen først når den SITTER, og det er DEN adferden som forsterkes - og hunden skjønner at om den setter seg SÅ får den belønningen den så gjerne vil ha... det er liksom ikke vanskeligere enn det...

Jeg detter fort at når man begynner å snakke om læringsmodeller og teorier og sånt, jeg greier liksom ikke å forholde meg til det jeg. Det er så mye lettere å se ting i praksis... men nå er jo min hjerne ganske enkelt innrettet også, så..

[ingar]

Jeg detter fort at når man begynner å snakke om læringsmodeller og teorier og sånt, jeg greier liksom ikke å forholde meg til det jeg. Det er så mye lettere å se ting i praksis... men nå er jo min hjerne ganske enkelt innrettet også, så..

Ja det er det som er det fine med positiv forsterking og filosofien bak. Det er så enkelt og forholde seg til. Man observerer bare hunden og da ser man hva den har lært. Du behøver ikke forholde deg til læringslover..eller prinsippene for læring elle hva de kalles. De er bare en forklaring på hvorfor du gjør som du gjør...eller hunden for den sakens skyld. Alt du gjør fra morgen til kveld er det en grunn til at du gjør og læringelovene bare forklarer hvorfor..men det behøver du ikke vite egentlig. Du gjør det allikevel. Resultatet av hva du gjør kan du observere.. ringen er sluttet.

[ingar]

Hva jeg ikke forstår? Jeg forstår ikke om Ingars hermetegn rundt "vanskelige hunder" er et forsøk på å ironisere og å si at alle hunder alltid oppfatter alt likt og alltid reagerer på samme måte... (Tror det er det jeg har spurt om også, men ikke fått svar)...

Ja med å ironisere har jeg svart på så du får lese en gang til.

Men jeg tror vi har ulike innfallvinkler egentlig. Jeg tror det var du som var inne på at noen hunder vanskligere å dressere en andre. Ordet "dressur"som vel mer henspeiler på militær presisjon og treningsmetoder og positiv straff og er omtrent ikke nevnt lengre i bøker om positiv forsterking. Ja om vi skal holde oss til begrepet "dressur" og positiv straff, så er det en del raser som melder seg ut når man begynner å "dressere dem" det er sant det og stemmer godt med mine erfaringer. Katter er et godt eksempel på det. Man kan ikke dressere en katt heter det seg. I alle fall blir det veldig kronglete som regel. men utgangspunktet for positiv forserkning er ikke basert på "dressur" Vi bruker ikke begrepet, men tar utgangspunkt i at alle varmblodige dyr lærer. De er nødt til å lære ellers overlever de ikke. Der er vårt utgangspunkt. Om man har endt opp med hunderaser som ikke har evne til å lære, så er det en helt annen diskusjon og forteller mer om oss og hva vi driver med avlsmessig, men det tror jeg ikke noe på. Så jeg mener at alle hunderaser lærer. Så da koker det igjen ned til forserkning, timing,kriterium og frekvens. Allt ligge innenfor de fire. Her ser vi også at man kan lære opp katter.

[Knut]

- ja jeg kommer inn i debatten og bryter sikkert all god debatt skikk, men siden det å stille spørsmål har vist seg effektivt.

Jeg er enig i det Ingar skriver, men hva menes konkret med at noen hunder er vanskelige å trene. Er det gjennom avl, er det at en fugelhund kan være vanskeligere enn en border å kalle inn, er det at en kelpie er så rask i bevegelsene at man ofte ligger på etterskudd med klikket, går det på våre forventninger, er det at en St. Bernard er latere enn en dober og kan finne på å bare legge seg ned. Hvilke hunderaser er vanskelige å trene og hva legges i vanskelig. Vil det si at noen hunder ikke har primærbehovene som å spise.

[Guest Per Olav]

- ja jeg kommer inn i debatten og bryter sikkert all god debatt skikk, men siden det å stille spørsmål har vist seg effektivt.

Jeg er enig i det Ingar skriver, men hva menes konkret med at noen hunder er vanskelige å trene. Er det gjennom avl, er det at en fugelhund kan være vanskeligere enn en border å kalle inn, er det at en kelpie er så rask i bevegelsene at man ofte ligger på etterskudd med klikket, går det på våre forventninger, er det at en St. Bernard er latere enn en dober og kan finne på å bare legge seg ned. Hvilke hunderaser er vanskelige å trene og hva legges i vanskelig. Vil det si at noen hunder ikke har primærbehovene som å spise.

Jeg vet ikke hvem du spør, men jeg vil anta at det kan ta litt lengre tid å lære en kaukasisk ovcharka finessene ved fuglejakt enn det ville dersom man hadde en irsk setter tilgjengelig for samme formål?

[BillyBuff]

Jeg vet ikke hvem du spør, men jeg vil anta at det kan ta litt lengre tid å lære en kaukasisk ovcharka finessene ved fuglejakt enn det ville dersom man hadde en irsk setter tilgjengelig for samme formål?

Tror du ikke spørsmålet var ment til vanlig lydighet?Ikke vet jeg bare en følelse jeg fikk.

[Margrete]

Men jeg tror vi har ulike innfallvinkler egentlig. Jeg tror det var du som var inne på at noen hunder vanskligere å dressere en andre. Ordet "dressur"som vel mer henspeiler på militær presisjon og treningsmetoder og positiv straff og er omtrent ikke nevnt lengre i bøker om positiv forsterking. Ja om vi skal holde oss til begrepet "dressur" og positiv straff, så er det en del raser som melder seg ut når man begynner å "dressere dem" det er sant det og stemmer godt med mine erfaringer. Katter er et godt eksempel på det. Man kan ikke dressere en katt heter det seg. I alle fall blir det veldig kronglete som regel. men utgangspunktet for positiv forserkning er ikke basert på "dressur" Vi bruker ikke begrepet, men tar utgangspunkt i at alle varmblodige dyr lærer. De er nødt til å lære ellers overlever de ikke. Der er vårt utgangspunkt. Om man har endt opp med hunderaser som ikke har evne til å lære, så er det en helt annen diskusjon og forteller mer om oss og hva vi driver med avlsmessig, men det tror jeg ikke noe på. Så jeg mener at alle hunderaser lærer. Så da koker det igjen ned til forserkning, timing,kriterium og frekvens. Allt ligge innenfor de fire. Her ser vi også at man kan lære opp katter.

Jeg tror jeg har lyst til å si at det handler vel fint lite om evnen men mer om "viljen". En fuglehund kan lære seg å komme på innkalling, det tar bare ørlite lengre tid å lære enn hos en BC. Når det gjelder instinkter så tror jeg vi må skille vekk de, når vi snakker om læring. Ja, det er sikkert mange hunder som kan lære seg å jakte, men blir den like god som en setter? Nhæ... Eller en schæfer som gjeter, vil aldri aldri bli like god som BC, selv om en trener mye. Vi kan lære dem det til en viss grad, men vi kan ikke forlange at de skal bli like gode. Jeg er helt på høyden med at de aller aller fleste kan lære seg å komme på innkalling, men i varierende grad. Tror at vi også må innse at f,eks en grey hound på jakt etter "kaninen" i loure corusing (?) kan bli noe vansklig å kalle inn. Selv ikke vekk fra startboksen, da den vet hva som kommer. MEN du kan klare å få til en innkalling når den ikke er i jaktmotivasjon. Det tar sikker bare litt lenger tid, vi snakker mynde, situasjonen må vurderes verdig først

Mvh

Margrete

[Aud Stokman]

Jeg vet ikke hvem du spør, men jeg vil anta at det kan ta litt lengre tid å lære en kaukasisk ovcharka finessene ved fuglejakt enn det ville dersom man hadde en irsk setter tilgjengelig for samme formål?

Garantert, særlig siden Kaukasisk Ovcharka ikke har jaktinnstinkt.

[Guest Per Olav]

Tror du ikke spørsmålet var ment til vanlig lydighet?Ikke vet jeg bare en følelse jeg fikk.

Ikke har jeg vært på jakt, men jeg antar at læring/avlæring også handler om å forsterke/forminske de iboende istinktene hos hundende?

[BillyBuff]

Ikke har jeg vært på jakt, men jeg antar at læring/avlæring også handler om å forsterke/forminske de iboende istinktene hos hundende?

Sa jo at det bare var en følelse:)Dette temaet er så utrolig intressant,men jeg skjønner jo at jeg ikke skjønner så mye om du skjønner hva jeg mener:)Men jeg håper på mer.

Men om det var så enkelt som du sier,så skjønner jo jeg også at det er vanskelig å få en sånn som Aud har(Flere) til å bli en jakthund:)

[Knut]

- ja det er mulig at spørsmålene ble for unøyaktig.

At en fugelhund kan ta stand er nærmest en forutsetning og Bc -eye. Nå vil jeg i all beskjedenhet si at jeg ved flere anledninger har trukket en Pointer av stand med kong/ball. Men ikke hver gang. Jeg har hatt 9 forskjellige raser om jeg inkluderer blanding, og alle har et område, men jeg har kunnet forsterke alle hundene, noen med godis og andre med lek.

Med St. Bernarden min gikk det sakte, til jeg fant den rette forsterkeren, som til min store forundring var ball/kong, før den ble syk var vi oppe å luktet på en B-godkjenning ettersøk redningshund, jeg runderte altså 400 m med melding og påvisning.

Så kan man si at man kjøper ikke pointer for å gjete sau, og man kjøper ikke Bc for å dra på jakt osv. Tatt i betraktning de forskjellige bruksområdene til hver hund, finnes det da fortsatt hunder som ikke kan lære, I såfall hvilke ?. Finnes det hunder som ikke har et primærbehov, som å spise ?. Hvilke hunder kan ikke lære jakt (på kong/ball)?. At medfødte egenskaper kan skape motstand er kjent, men kan ikke slike hunder lære alternativer ?.

For å si det på en annen måte, hva gjør din hund til en vanskelig hund?.

Lydghet, det er klart at du får en mer overbevisende innkalling med en Kelpie enn en St. Bernard, men så skal en St. Bernard oppføre seg som en St. Bernard og en Kelpie som en Kelpie. Det du også har mer av hos Kelpien er utholdenhet eller som andre kaller viljen. Hos min St. Bernard måtte jeg gå veldig gradvis frem, hos min Kelpie/Bc virket det som om den var født til variabel forsterkning og skjønte ting mye fortere.

[Lotta]

Ja med å ironisere har jeg svart på så du får lese en gang til.

Men jeg tror vi har ulike innfallvinkler egentlig. Jeg tror det var du som var inne på at noen hunder vanskligere å dressere en andre. Ordet "dressur"som vel mer henspeiler på militær presisjon og treningsmetoder og positiv straff og er omtrent ikke nevnt lengre i bøker om positiv forsterking. Ja om vi skal holde oss til begrepet "dressur" og positiv straff, så er det en del raser som melder seg ut når man begynner å "dressere dem" det er sant det og stemmer godt med mine erfaringer. Katter er et godt eksempel på det. Man kan ikke dressere en katt heter det seg. I alle fall blir det veldig kronglete som regel. men utgangspunktet for positiv forserkning er ikke basert på "dressur" Vi bruker ikke begrepet, men tar utgangspunkt i at alle varmblodige dyr lærer. De er nødt til å lære ellers overlever de ikke. Der er vårt utgangspunkt. Om man har endt opp med hunderaser som ikke har evne til å lære, så er det en helt annen diskusjon og forteller mer om oss og hva vi driver med avlsmessig, men det tror jeg ikke noe på. Så jeg mener at alle hunderaser lærer. Så da koker det igjen ned til forserkning, timing,kriterium og frekvens. Allt ligge innenfor de fire. Her ser vi også at man kan lære opp katter.

- Siden du er sånn tilhenger av positiv læring, hvorfor kan ikke du bare gjenta en gang til hva du mener om "vanskelige raser", så slipper jeg å slite meg gjennom det ene langtekkelige innlegget etter det andre for å få bekreftet hva du sier?

- "Dressur"/militær presisjon - der traff du spikeren på hodet!

Dersom du mener at enhver hund kan lære å "komme litt når det passer ham" på innkalling - og dermed har "lært innkalling", så finner du jo ikke et menneske som har uttrykt uenighet med deg i denne tråden.

Det flere av oss har sagt er at i det virkelige liv, med virkelige mennesker, virkelige hunder (og forskjellige sådanne!) så vil ikke innkalling, sitt, dekk, bli eller "gå og legg deg", sitte som et skudd 100% til enhver tid (fordi hundene ikke lever lenge nok til å lære det...). Jada, alle hunder har 4 ben og luktesans, det er ikke dermed sagt at enhver mynde vil bli en utmerket sporhund... - at den kan lære å snuse etter et spor og følge det et stykke til en hare spretter forbi er jeg rimelig sikker på, og det fixer den på et par treninger - men for hvem er slike "øvelser" interessante? De som skal ha rett i en diskusjon om læringsmetodikk?

Jada, katter kan sikkert også lære både det ene og det andre - men det har selvsagt bare rent teoretisk interesse for "vanlige folk" - da noen tusenårs praksis har vist at det er fint lite man kan lære katter av nyttige ting, med "normalt" tidsforbruk... Så, for meg kan ikke en borzoi læres til å gjete sau i det virkelige liv, samme hvor mange godbiter, korrekt timing og positive forsterkere man bruker.

[Guest Per Olav]

Finnes det hunder som ikke har et primærbehov, som å spise ?

Jeg ser ikke helt relevansen ift tråden

Hvilke hunder kan ikke lære jakt (på kong/ball)?

De fleste antar jeg? selv om endel raser som ikke er spesielt jaktfikserte kanskje ikke ser på kong/ball som som belønning. Å jakte på en ball for å få en pølsebit ( eller noe annet belønnende) ser jeg ikke som "den helt store greia" dersom det i utgangspunktet er ballen/kongen som er belønningen. Hvorfor skal man slite for å lære inn en "lissomatferd" som fra naturens side er fraværende eller lite synlig for *den* spesifikke rasen dersom man ikke har et helt spesielt behov for at *den* hunden skal lære *den* atferden? Ville det ikke da være enklere å fokusere på en rase hvor instinktet ligger latent i genene?

[Lotta]

Vil det si at noen hunder ikke har primærbehovene som å spise.

Æh? Et primærbehov er et behov ALLE har... (spise, puste, drikke, tisse, bæsje, sove)

(Men selv om spising er et primærbehov for alle dyr, er det ikke dermed sagt at alle dyr synes det er like interessant å spise hele tiden, slik at godbiter blir en forsterker under trening...)

[TonjeM]

Jeg ser ikke helt relevansen ift tråden

De fleste antar jeg? selv om endel raser som ikke er spesielt jaktfikserte kanskje ikke ser på kong/ball som som belønning. Å jakte på en ball for å få en pølsebit ( eller noe annet belønnende) ser jeg ikke som "den helt store greia" dersom det i utgangspunktet er ballen/kongen som er belønningen. Hvorfor skal man slite for å lære inn en "lissomatferd" som fra naturens side er fraværende eller lite synlig for *den* spesifikke rasen dersom man ikke har et helt spesielt behov for at *den* hunden skal lære *den* atferden? Ville det ikke da være enklere å fokusere på en rase hvor instinktet ligger latent i genene?

Må si jeg er helt på linje med PO og Lotta.

Vi kan diskutere teori - OK. Jeg skal bruke basenjien min og innkalling på henne som eksempel på en "vanskelig hund".

Jeg definerer innkalling som 100 % innkalling, dvs hunden kommer i absolutt alle situasjoner - for det skal det altså prinsipiellt være mulig å lære henne iflg læringslovene.

Hvis jeg skulle det, har jeg 2 forsterkere som ville kunne gi meg mulighet til det - kanskje.

1. Mat som forsterker. Dette primærbehovet å spise - det er ærlig talt et ganske oppskrytt behov til tider. Min basenji er en utrygg engstelig sjel, hun spiser ikke når hun er utrygg. I utrygge situasjoner er hun ikke interessert i mat, men i å overleve. I en slik setting hjelper det ikke å ha lært henne innkalling med mat som primærforsterker - for hun vil ikke oppfatte det som noen belønning, det vil ikke motivere henne.

Hvis jeg skulle basere forsterkningen på å spise, må jeg sørge for at hun er så sulten at engstelse/angst kommer i annen rekke i forhold til det å få i seg mat, dvs sulte henne så lenge at overlevelsesaspektet flyttes fra det hun eventuelt er redd for, til at hun må få i seg mat for å overleve. Og det vil jo være dyremishandling..

2. Jeg kunne brukt levende dyr til å belønne henne. Jaktinstinktet er sterkt hos henne - men det med kong og ball kan man bare glemme. Basenjien leker ikke jakt - hun vil ha "the real thing" (kaster man en ball til henne, så apporterer hun den - hun er en OK apportør takket være klikker - men med godbit som belønning). Det er en belønning som ville være enormt sterk i mange situasjoner - dog ikke sterk nok når hun er engstelig. Da kommer det jo både et etisk og praktisk aspekt. Det vil være etisk tvilsomt å belønne henne med levende dyr som flykter - og det vil være et sabla problem å bunkre opp lommene med katter, mus, rotter, marsvin etc!

Så ja - kanskje forsterkerne finnes i teorien - men det er og forblir i teorien. Jeg lever ihvertfall i en praktisk verden, og alle disse prinsippene hjelper ikke en døyt hvis basenjien er på full steam for å forsøke å drepe den gamle golden retrieveren som hun er overbevist om vil drepe henne. Da har jeg faktisk langt større glede av det som kalles bånd..

[Knut]

Forsterkning finnes ikke bare i teorien, og jakt eller mat er ikke "lissomatferd" . Jeg snakker ut fra erfaring gjennom endel år med å være fig. for div raser. (riktignok ikke basenji)

Spørsmålet er ikke om det er umulig, men om hvor lang tid man skal bruke. At noen raser ikke liker jakt, vel for noen er det sikkert tilfelle, for andre må man bruke tid. Så kan man diskutere hvor sterk en forsterker er eller blir. Så kan man også si at i teorien skal alle hunder komme på innkalling, hvor fort en hund kommer på innkalling er avhengig av læringen og forsterkeren brukt under trening og på evt. andre forsterkere i miljøet som vår forsterker konkurerer mot.

[akela]

Ser for meg deg, Tonje, med litt levende lemen og hamstre og denslags i lommene! Og skjønner AKKURAT hva du mener..... Jeg har også trent vanskelig rase, og har nå to superenkle gjeterhunder som elsker å samarbeide og følge med på meg - og ser ENORM kontrast. Også før jeg fikk mine særinger hadde jeg hunder som gikk løs overalt, og som fulgte meg som skygger, så noe gjorde jeg nok riktig..

Det ER forskjell. Ikke i TIDEN det tar å lære inn ting, men i den grunnleggende interessen - eller skal man kalle det fokuset - på det man prøver å lære de særere rasene, de som ikke har dette "i seg" gjennom målrettet avl/forsterking av ulike egenskaper.

De er langt fra dumme, de er bare ikke interessert - eller klarer å koble om fra situasjonen de er i, og til å høre på deg for eksempel.

En mynde som er i en jaktsituasjon... glem det. Den er som en målsøkende rakett, den må bli ferdig først. Bekjente har fortalt at selv når de ikke løper etter noe de ser, så fester de blikket - og du får dem ikke til å snu, du får heller gå og hente dem. De er spesialavlet for synsjakt, og for å innhente byttet de har festet blikket på - sånn er det. Det er ikke innkallingsinnlæring som er problemet, men å få til noe som gjør at det blir mer attraktivt over det som de ble spesielt selektert for å gjøre gjennom århundrer. Og interesse for mat, eller for å trene, eller for belønninger? Både og. Men du fikk dem aldri "giret".

Jeg har også trent sammen med en rekke akitaer (før skillet, så det var ulike typer). Det var de minst entusiastiske hundene jeg har sett - og eierne hadde lykkes med ulike andre raser før. Men makan.... De lærte ting, den ene hadde en utrolig flink og positiv eier som ikke gjorde noe feil slik jeg husker det - men hjelp, for en TILSYNELATENDE motvillig og treig hund, i den sammenheng; den var ikke INTERESSERT, og den lunket rundt og gjorde nå det den kunne.

Men kanskje den ikke var motvillig - kanskje den bare ikke var noen schäfer eller border collie... og er det nå galt? Med mindre ikke oppdrettere og instruktører hevder at "joda, de kan bare du er flink nok". Derimot har jeg notert meg at akitaer glimrer mer til for eksempel på blodspor, og det tror jeg nok endel mynder også ser mer hensikten i...

Fuglehunder? En jeg trente med hadde setter og en gjeterhundtype rase, og er instruktør på høyt nivå såvel som å konkurrere, og "kunne" begge raser veldig godt. Hun sa at det ikke var læringen som var problemet med setteren, men at den fokuserte på en eneste ting mesteparten av tiden: Fugl. Den "glemte" alt annet da - og "kom på det" når hun kom etter den for å hanke den inn igjen, siden hun hadde som prinsipp å rope kun en maks to ganger. Det hadde ikke noe med innlæringstid, metoder eller whatever - det hadde noe med det som overstyrte alt annet.

Det er visstnok også forskjell på border collie og belger når de gjeter: Borderen klarer flere ting på en gang, belgerne til han som fortalte måtte stoppe og lytte og så "åja, sier du det", og så fortsette... Artig observasjon, og det sier fremdeles noe om raseforskjeller.

[Knut]

Ja man kan sikkert diskutere et emne i hjel.

Ville bare avslutte (for min del) med å si at det er en vorsteher som er godkjent lavine i finnmark.

[akela]

Og så? Vorsteheren er en langt mindre SPESIALISERT fuglehund enn en setter. Den er en allrounder, og dermed også litt mindre ensporet.... Og nesa kan de jo bruke, til mer enn bare fugl.

Og ja, jeg har trent rundering sammen med eiere av mynder og akitaer og lapphunder også. Og lydighet i samme klubb som en elghund. Men det som kan sies, er at både eiere og individer var en slags unntak.... Og så kan man jo diskutere graden av stabilitet, pålitelighet, egnethet under alle forhold etc.

Men det er kanskje ikke noe gøy mer nå å diskutere... når man går over til praksis.

[ingar]

- Siden du er sånn tilhenger av positiv læring, hvorfor kan ikke du bare gjenta en gang til hva du mener om "vanskelige raser", så slipper jeg å slite meg gjennom det ene langtekkelige innlegget etter det andre for å få bekreftet hva du sier?

- "Dressur"/militær presisjon - der traff du spikeren på hodet!

Dersom du mener at enhver hund kan lære å "komme litt når det passer ham" på innkalling - og dermed har "lært innkalling", så finner du jo ikke et menneske som har uttrykt uenighet med deg i denne tråden.

Det flere av oss har sagt er at i det virkelige liv, med virkelige mennesker, virkelige hunder (og forskjellige sådanne!) så vil ikke innkalling, sitt, dekk, bli eller "gå og legg deg", sitte som et skudd 100% til enhver tid (fordi hundene ikke lever lenge nok til å lære det...). Jada, alle hunder har 4 ben og luktesans, det er ikke dermed sagt at enhver mynde vil bli en utmerket sporhund... - at den kan lære å snuse etter et spor og følge det et stykke til en hare spretter forbi er jeg rimelig sikker på, og det fixer den på et par treninger - men for hvem er slike "øvelser" interessante? De som skal ha rett i en diskusjon om læringsmetodikk?

Jada, katter kan sikkert også lære både det ene og det andre - men det har selvsagt bare rent teoretisk interesse for "vanlige folk" - da noen tusenårs praksis har vist at det er fint lite man kan lære katter av nyttige ting, med "normalt" tidsforbruk... Så, for meg kan ikke en borzoi læres til å gjete sau i det virkelige liv, samme hvor mange godbiter, korrekt timing og positive forsterkere man bruker.

jeg bruker ikke begrepet vansklige raser. Det kommer ikke fra meg. Men du spurte om jeg ironiserte og til det svarte jeg nei. Der fikk du svar!

Jeg har akvariefisk som har lært inkalling. Knepper jeg på lokket kommer de og spessiellt en er ram til å komme når jeg leer med fingeren i vannet. På Discovery lært de gullfisk å utføre kunster. Artig å se.

En katt jeg vet om har lært fri ved fot, inkalling, søk og flere slike "hundeting" Riktig flink er den.

Nei jeg har aldri sagt inkalling og slikt vil sitte 100% alltid. Tvert i mot har jeg sagt at man kommer aldri dit.

Når du ikke gidder å lese hva jeg skriver så syns jeg det blir vanskelig å debattere. Du får bare med deg det du forhånd har gjort deg opp en mening om. DNFTT. Dette med Borzoi og gjete sau er lite relevant. Å gjete trenger man ikke lære hunder i det hele tatt. Det er responsatferd og er mer utviklet hos enkelte raser en hos andre. Det er vår fortjeneste antagelig. Det er omtrent umulig å avlære responsatferd og dermed regner jeg med det også er omtrent like umulig å lære inn. Man kan altså ikke lære en hund å gjete om den ikke kan det fra før. Men kan den fra før, eller det ligger latent, kan man vekke det og lære den å gjete under ulike forutsettninger og på kommando. Man kan heller ikke lære en hund å sitte om den ikke kan det fra før, eller stå, komme eller what ever. Når vi snakker om at hunder lærer i tradisjonell forstand, sitt stå dekk kom, osv. så gjelder det ikke på responsatferder. Du er kristisk skjønner jeg og på meg virker det som om du ikke har satt deg godt nok inn i hva du er uenig i. Jeg syns det er betingelse nr. 1. Om du er uenig i noe, så er det helt greit å være det, men det er også av hensyn til de du er uenig med at du begrunner hvorfor. Her skinner det bare igjennom at du egentlig ikke har satt deg godt nok inn i hva du er uenig i. Men det er vanlig atferd hos mennesker så du er ikke alene. Hvorfor lete etter ting man har allerede har bestemt seg for å ikke finne?

[Knut]

Akela

He, he med Berit Ås i mente.

Mindre spesialisert?. Nå har jeg vært på jakt med både Vorstehr og pointer og de er veldig spesialisert, å si at de ikke er spesialisert vitner om manglende kunnskap. Jeg har også sittet å sett på video av vorsteher under stand mens man forsøkte å forstyrre den, også med andre hunder.

Å ja, vi har også settere i hundegruppa som, mot alle odds, lærer.

praksis, vel jeg bruker bare praksis når jeg utdanner mine, og er med å utdanne andres, redningshunder.

Slik at det skal være nevnt, praksis har jeg fått gjennom nesten 40 år med hund.

Grunnen til at jeg velger å avslutte, burde jeg for det første ikke behøve å begrunne, men siden det var et tappert forsøk på å være sarkastisk så får jeg vel gjøre et unntak. Alt har en begynnelse og en slutt, get over it.