Gå til innhold
Hundesonen.no

Diskusjon rundt flystyrten i Frankrike


Recommended Posts

  • Svar 72
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Skal jeg være kynisk, fordi det er lettere enn å ta inn over seg hva som har skjedd, så synes jeg det vil være en lettelse om det kan skje noe så tragisk som dette uten at det må være linket til inter

Lyst til å legge inn denne jeg http://www.psykologforeningen.no/Foreningen/Nyheter-og-aktuelt/Aktuelt/Ikke-farligere-enn-andre

Jeg har en del personlig erfaring innen temaet, men det blir litt for utleverende å fortelle detaljert - så, det jeg ville frem til er at noe kan være en impulshandling til tross for at man har tenkt

Statsadvokat Brice Robin sa også på pressekonferansen torsdag at det ikke er noe som tyder på at styrtet som følge av en terrorhandling.

- Alt dette tyder på at noen med vilje har styrt flyet i bakken, mener Sørensen

Men er ikke dette en typisk terrorhandling, da? Uansett, forferdelig tragisk... :( Blir fysisk urolig i kroppen av å tenke på det...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det trenger ikke være terror. Et selvmord er ikke nødvendigvis terror, bare et menneske som det klikker for.

Anbefaler å lese denne meget velskrevne artikkelen om Egypt-air krasjet i 1999. Her krasjet en erfaren kaptein flyet med vilje, på akkurat samme måte. De var to kapteiner i cockpit. Kapteinen "flying" måtte på toalettet, mens flyet cruiset over atlanteren fra New York mot egypt. Mens kapteinen var på toalettet kjørte piloten som var igjen i cockpiten flyet med nesa ned inn i en ekstrem nose-dive. Kapteinen på toalettet var ikke utestengt fra cockpit i dette tilfellet, og kom løpende inn i cockpit. Men det var for sent, han kunne ikke dra flyet ut av den ekstreme nose-diven og alle døde.

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2001/11/the-crash-of-egyptair-990/302332/

Habashi said, "Excuse me, Jimmy, while I take a quick trip to the toilet." He ran his electric seat back with a whir. There was the sound of the cockpit door moving.

Batouti said, "Go ahead, please."

Habashi said, "Before it gets crowded. While they are eating. And I'll be back to you."

Again the cockpit door moved. There was a clunk. There was a clink. It seems that Batouti was now alone in the cockpit. The 767 was at 33,000 feet, cruising peacefully eastward at .79 Mach.

At 1:48:30 a strange, wordlike sound was uttered, three syllables with emphasis on the second, perhaps more English than Arabic, and variously heard on the tape as "control it," "hydraulic," or something unintelligible. The NTSB ran extensive speech and sound-spectrum studies on it, and was never able to assign it conclusively to Batouti or to anyone else. But what is clear is that Batouti then softly said, "Tawakkalt ala Allah," which proved difficult to translate, and was at first rendered incorrectly, but essentially means "I rely on God." An electric seat whirred. The autopilot disengaged, and the airplane sailed on as before for another four seconds. Again Batouti said, "I rely on God." Then two things happened almost simultaneously, according to the flight-data recorder: the throttles in the cockpit moved back fast to minimum idle, and a second later, back at the tail, the airplane's massive elevators (the pitch-control surfaces) dropped to a three-degrees-down position. When the elevators drop, the tail goes up; and when the tail goes up, the nose points down. Apparently Batouti had chopped the power and pushed the control yoke forward.

The effect was dramatic. The airplane began to dive steeply, dropping its nose so quickly that the environment inside plunged to nearly zero gs, the weightless condition of space. Six times in quick succession Batouti repeated, "I rely on God." His tone was calm. There was a loud thump. As the nose continued to pitch downward, the airplane went into the negative-g range, nudging loose objects against the ceiling. The elevators moved even farther down. Batouti said, "I rely on God."

Somehow, in the midst of this, now sixteen seconds into the dive, Captain Habashi made his way back from the toilet. He yelled, "What's happening? What's happening?"

Batouti said, "I rely on God."

The wind outside was roaring. The airplane was dropping through 30,800 feet, and accelerating beyond its maximum operating speed of .86 Mach. In the cockpit the altimeters were spinning like cartoon clocks. Warning horns were sounding, warning lights were flashing—low oil pressure on the left engine, and then on the right. The master alarm went off, a loud high-to-low warble.

For the last time Batouti said, "I rely on God."

Again Habashi shouted, "What's happening?" By then he must have reached the left control yoke. The negative gs ended as he countered the pitch-over, slowing the rate at which the nose was dropping. But the 767 was still angled down steeply, 40 degrees below the horizon, and it was accelerating. The rate of descent hit 39,000 feet a minute.

"What's happening, Gameel? What's happening?"

Habashi was clearly pulling very hard on his control yoke, trying desperately to raise the nose. Even so, thirty seconds into the dive, at 22,200 feet, the airplane hit the speed of sound, at which it was certainly not meant to fly. Many things happened in quick succession in the cockpit. Batouti reached over and shut off the fuel, killing both engines. Habashi screamed, "What is this? What is this? Did you shut the engines?" The throttles were pushed full forward—for no obvious reason, since the engines were dead. The speed-brake handle was then pulled, deploying drag devices on the wings.

At the same time, there was an unusual occurrence back at the tail: the right-side and left-side elevators, which normally move together to control the airplane's pitch, began to "split," or move in opposite directions. Specifically: the elevator on the right remained down, while the left-side elevator moved up to a healthy recovery position. That this could happen at all was the result of a design feature meant to allow either pilot to overpower a mechanical jam and control the airplane with only one elevator. The details are complex, but the essence in this case seemed to be that the right elevator was being pushed down by Batouti while the left elevator was being pulled up by the captain. The NTSB concluded that a "force fight" had broken out in the cockpit.

Words were failing Habashi. He yelled, "Get away in the engines!" And then, incredulously, "... shut the engines!"

Batouti said calmly, "It's shut."

Habashi did not have time to make sense of the happenings. He probably did not have time to get into his seat and slide it forward. He must have been standing in the cockpit, leaning over the seatback and hauling on the controls. The commotion was horrendous. He was reacting instinctively as a pilot, yelling, "Pull!" and then, "Pull with me! Pull with me! Pull with me!"

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men er ikke dette en typisk terrorhandling, da? Uansett, forferdelig tragisk... :( Blir fysisk urolig i kroppen av å tenke på det...

Uten å minimere betydningen av hva som har skjedd, men det hele hviler vel på vedkommendes intensjon for hvorvidt det er en terrorhandling eller ei.

Om dette er en politisk/religiøs aktivist som har lagt igjen et brev eller en film eller en twitter-kommentar som det er ønskelig at hele verden skal lese - da er det terror. Men om dette er en depressiv person som har nådd bunnen og ikke ser noen annen utvei, da kan det ikke sees på som terror. Ved terror ønsker en jo å prege - skremme - et samfunn med sin handling. Mens en som er suicidal er ikke nødvendigvis i stand til å forstå konsekvensene av sine egne handlinger, og vil bare ha en vei vekk fra alt.

Ved terrorhandlinger pleier det jo rimelig kjapt å dukke opp en kommunikasjon som forklarer avsender og budskap, enten på det ene eller det andre viset - tidsinnstilte youtubevideoer eller utrop i blackbox, eller noe der i mellom.

  • Like 5
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gode poenger, @SFX @Kangerlussuaq - jeg tenkte ikke på selvmord som en mulig årsak. Jeg vet jo hva definisjonen på terror er, så jeg er helt enig i at det ikke nødvendigvis er det, men jeg synes det er rart om noen avskriver det fullstendig utelukkende fordi det var piloten som gjorde det og ikke noen utenforstående.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gode poenger, @SFX @Kangerlussuaq - jeg tenkte ikke på selvmord som en mulig årsak. Jeg vet jo hva definisjonen på terror er, så jeg er helt enig i at det ikke nødvendigvis er det, men jeg synes det er rart om noen avskriver det fullstendig utelukkende fordi det var piloten som gjorde det og ikke noen utenforstående.

Skal jeg være kynisk, fordi det er lettere enn å ta inn over seg hva som har skjedd, så synes jeg det vil være en lettelse om det kan skje noe så tragisk som dette uten at det må være linket til internasjonal politikk. Og om vedkommende ikke har noen koblinger til terrorceller, det ikke finnes noen avslørende bakgrunnssjekk, og en ikke har funnet noen beskjed fra vedkommende til "oss", synes jeg det er lettende om en ikke må øke terrorfrykten helt enda, før en har fått klarere og flere svar.

Det blir litt som den anstrengte lettetheten etter Utøya, over at det ikke var radikale islamister "denne gangen også" - selv om det verken kan eller skal minimeres og udramatiseres på noen som helst måte. Det er bare fryktelig trist, og hvis vedkommende pilot var i en så svak posisjon helsemessig er det en tragedie i seg selv at det ikke er fanget opp.

Jeg håper jeg misforstås rett her, jeg ønsker ikke å redusere det som har skjedd til ingenting, og jeg unnskylder ingen - men det er i mine øyne stor forskjell på en bevisst handling for å sette fokus på ønsket politisk tema, og å være så nedkjørt psykisk at du ikke er i stand til å ta inn over deg noe som helst annet enn din egen smerte.

Så er det ikke et klart skille mellom psykisk syke og terrorister heller, det er for kompleks og mangefasettert til å kunne si at enhver terrorist vet nøyaktig hva denne gjør og handler rasjonelt og reflektert.

Og en kan si at dette er ikke selvmord, det er massedrap - men det er i så fall snakk om forsettlig drap, mener jeg, fordi vedkommende eventuelt er syk og ikke tilregnelig. Det er de som velger å ende livet sitt ved å kjøre sin passasjerbil i fronten på en møtende skolebuss også, og det er heller ikke fordi en ønsker å likvidere ungdommer.

Men dette er kanskje en egen tråd-materiale, og en vil kanskje aldri få noe fullstendig svar på hva vedkommende pilot tenkte og ikke tenkte.

  • Like 8
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Synes det er så forferdelig trist, tenker på alle de stakkars menneskene som var ombord, og den stakkars kapteinen som sto hjelpesløs utenfor. Men jeg skal nok fortsette å fly, vil ikke la redsel hindre meg i å gjøre noe som jeg elsker (å reise).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg klarer ikke å begripe at et menneske har gjort det med vilje.... Er det avklart at han gjorde det med vilje, eller blir det bare anntatt? Finnes det noen god grunn til at han skulle ha trykki på den knappen?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg klarer ikke å begripe at et menneske har gjort det med vilje.... Er det avklart at han gjorde det med vilje, eller blir det bare anntatt? Finnes det noen god grunn til at han skulle ha trykki på den knappen?

Nei. Enkelt og greit.

For å få fly til å endre høyde, er det ikke nok å bare skru på knotten som stiller høyden. Du må også intitiere høydeendringen. På B737 (SAS & Norwegian-fly) er det flere måter å gjøre dette på, f.eks trykke på knappen "level change" eller "vnav", som har litt varierende måter å endre høyde på. En av de gjør at du følger en gitt hastighet selv om du endrer høyden, for eksempel. En annen gjør at du følger en gitt rate of descent, f.eks 2000 fot per minut. Man må med andre ord ha gjort dette helt med vilje, det er ikke et "uhell" eller at man "var borti en knapp tilfeldig". Her er det en konkret handling. Man kan også si at pilotene kan trykke ned styrespaken for å få flyet til å senke nesen, men i dette tilfellet er det vel sagt og bekreftet at autopiloten fikk en ny verdi. Så dette har styrmann gjort 101% intentionally. Han har heller ikke "bare satt den litt ned", han satt den til den laveste verdien den kan ta. Det er helt unormalt å gjøre.

I tillegg er det ekstremt unormalt å ikke kommunisere med ATC, som forsøkte 2-3 ganger å kontakte flyet. Ved en emergency vil du gjerne kalle opp ATC med behov for vektorer til nærmeste flyplass eller tillatelse til å endre kurs pga nød. Her har det vært tyst som svarte natten. Det er så unormalt som du får det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Er det avklart at han gjorde det med vilje, eller blir det bare anntatt? Finnes det noen god grunn til at han skulle ha trykki på den knappen?

Nei. Enkelt og greit.

Da er det fortsatt antatt.

Link til pressemelding som sier noe annet?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Joachim da..

Ja kjære?

Det er fortsatt en antagelse, eller en sannsynlighet som etterforskningslederen selv sa i går på pressemelding. Alt er foreløpig basert på talereg. Ingen ferdskriver, med andre ord er alle de tekniske historiene over her nettopp antagelser. Det eneste man vet fra cockpit er at fyren hadde puls, de kunne høre han puste.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja kjære?

Det er fortsatt en antagelse, eller en sannsynlighet som etterforskningslederen selv sa i går på pressemelding. Alt er foreløpig basert på talereg. Ingen ferdskriver, med andre ord er alle de tekniske historiene over her nettopp antagelser. Det eneste man vet fra cockpit er at fyren hadde puls, de kunne høre han puste.

Det er ikke det eneste vi vet. Vi vet følgende:

Kapteinen forlater cockpit. Kapteinen kommer ikke inn i cockpit igjen.

Styrmann lever.

ATC forsøker å kontakte flyet, styrmann svarer ikke.

Andre fly forsøker å kontakte flyet, styrmann svarer ikke.

Styrmann manipulerer flyets autopilot (og stiller computeren fra marsjhøyde 38,000 fot til 96 fot).

Styrmann gir ingen nødsignaler, squawker ikke nød, endrer ikke kurs.

Det er ingen andre løsninger på likningen enn at styrmann gjør dette med vilje. Det finnes ingen "uheldige knappetrykk". Det har aldri før skjedd at et fly har fått systemfeil som vises som at autopiloen endrer høyde, og hvis det i så fall magisk skulle skje denne gangen er det bare helt sykt at oddsen skulle være slik at dørmekanismen "tilfeldigvis" hang seg opp verre enn den noen sinne har gjort før sekunder før tidenes første og mest absurde autopilot-feil SAMTIDIG som styrmannen tilfeldigvis ble grønnsak.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tragisk, uansett. Men det er jo absolutt ikke første gang det skjer, kanskje det blir siste, men det er vel heller tvilsomt. Er vanskelig å gardere seg mot alt. Selv om jeg aldri egentlig har likt å fly - så skremmer det meg ikke fra å fly i fremtiden, det skal litt mere til..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • "Vi" er to uavhengige personer, se brevet jeg linket til for våre fulle navn, som selv ikke har hatt noen hendelser med egne hunder eller hunder jeg har hatt for trening før omplassering. Vi har kun fulgt sakene fra sidelinjen, for min del fra rundt 2010, og har gjennomgått vedtak og dokumentasjoner vi har fått fra hundeierne. Jeg skulle virkelig ønske at det var slik som du tror, men sånn er det dessverre ikke. Det er derfor vi har valgt å engasjere oss for bak dette finner man utallige døde hunder og ruinerte hundeeiere som har mistet alt de eide hvor de prøvde å redde livet til hunden sin som betydde alt for dem, men alene har de ikke hatt en sjanse mot maktapparatet som overkjørte dem på en skremmende kynisk og ulovlig måte. Hvis du har Facebook, jeg er ikke der, så er det en gruppe Hund hjelper hund hvor flere av sakene er omtalt. En hund Tonic som var i bånd hvor en unge kom løpende og tråkket ham på poten, Tonic glefset og det ble et rift i buksa til gutten, Tonic ble avlivet. Luna sitter på kennel nå hvor eier kjemper i retten, en nabo påsto Luna lagde et lite blåmerke på ham, men det finnes ingen bevis. En annen hund, Rex i bånd som forsvarte seg selv mot en løs hund som bet den, begge hundene ble skadet, men Rex ble avlivet fordi han var størst. Huskyen Luk, også i bånd, slåss med en annen hannhund og der ble Luk avlivet fordi politiet trodde en husky er større enn en tervueren. Sistnevnte hendelse har jeg beskrevet i en kommentar under dette innlegget publisert i avisa Nordlys. Saken om Milo beskrives i selve innlegget og i brevet til justisministeren. I denne videoen er Luk, Luna og Milo.
    • Hvem er "vi" i denne saken? Det har vært flere avlivingssaker de siste årene, og mange som kjemper mot. Enkelte av sakene har virket ganske urimelige, men uten å ha førstehåndskjennskap til situasjonen og saksbehandlingen så er det vanskelig å si hva som er riktig. Politiet har rutiner for dette, og jeg vil tro at det langt oftere er tilfelle at slike saker blir henlagt, enn at en hund avlives. Både på grunn av kapasitet, bevissituasjon og fakta. En avliving foretas ikke normalt etter vurdering av en enkelt saksbehandler og om de har en god eller dårlig dag. Politiet har hundekyndige folk der minst to ulike vurderer en hund før et slikt vedtak. Jeg er sikker på at noen som kjenner systemet bedre enn meg kan beskrive prosessen fra anmeldelse til potensiell avliving av hund. Likevel er politiet også mennesker med ulike meninger og motivasjoner og systemet kan svikte.  Jeg har vært på forumet her en del år nå, og kan ikke huske at noen her har fått hunden sin avlivet etter anmeldelse, selv om noen har vært borti uheldige tilfeller med bitt. Men flere av sakene som har vært i media har selvfølgelig vært diskutert her også.
    • Jeg ønsker å høre om hundeeiere her på forumet har opplevd å få sin hund avlivet etter uhell hvor saken ble anmeldt til politiet? Uansett, dette er viktig informasjon om du ikke har opplevd det - enda. Vi har fulgt en del slike saker over mange år og er sjokkerte over hvor små hendelser som skal til, et lite rift i et klesplagg eller et lite blåmerke, hunden blir omtrent alltid dømt til døden selv om den har opptrådt helt normalt i gitte situasjoner. Gjengangeren i sakene er at politi og rettsvesen helt uten kompetanse på hund bryter hundeloven, forvaltningsloven og dyrevelferdsloven for å gå til slike drastiske skritt. Nå har vi sett så mye urett er blitt begått at vi har valgt å skrive brev til justisministeren, der har vi tatt for oss den siste saken hvor hunden Milo skal avlives selv om han sto fastbundet i et bånd på ca. en meter og uten fluktmulighet bet han en unge. Det finnes sprikende forklaringer på hendelsen, men felles for de to vitnene som ble avhørt er at hundens handlinger ikke kan betegnes som uprovosert, og det var ikke flere bitt eller skadeomfang som oppfyller kravet til betydelig skade. Andre tiltak skal da etter loven prøves først, men politiet går rett til avliving som de nesten helt uten unntak gjør uansett foranledning og skadeomfang. Et fåtall, kan telles på en hånd, har hatt flaks og truffet en menneskelig saksbehandler eller noen som kan litt om normal hundeatferd, men sånn skal det ikke være at hundens liv avgjøres av hvilket politidistrikt som får saken. Brev til Justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen ligger her: Vi krever at politi og rettsvesen følger loven Vil du forebygge at din hund blir neste offer for offentlig maktmisbruk anbefales det på det sterkeste å underskrive brevet. Alle kan være uheldige og neste gang er det kanskje deg og din hund det gjelder, men da er ingen der som vil kunne gjøre noe for dette er siste mulighet for å få stanset denne praksisen. Alt annet er prøvd.
    • Ja - det har nok vært lite struktur på tilværelsen på landet.  Han er svært lite interessert i lek. Har prøvd diverse leker, biteleker og dra-leker - men han skjønner ikke poenget. Apportering er også null interessant. Har tydeligvis ikke vært aktivisert med dette tidligere. Oppdaget i går kveld at jeg kan fremprovosere "krypingen" hans også hvis jeg bare står og jogger på stedet innendørs. Så det er noe med hoppingen/løpe-bevegelsen som gjør han redd eller usikker. Har ikke forsøkt med ball - men har noen tennisballer liggende - så skal prøve ut neste gang vi går ut. Hva angår turområder - så varierer jeg turene i helgene - da er det tid å kjøre til ulike steder  - mens i hverdagen blir det nok ofte litt de samme stiene siden jeg bor i skogkanten.   
    • Fordommene mine sier "vokst opp på landet uten mye rammer eller struktur, og heller ikke mye sosialisering og miljøtrening". Det trenger ikke å være riktig, men hvis det er tilfelle kan det ta ganske lang tid å venne seg til et nytt sted, nye folk og nye rutiner. Jeg ville startet med en fysioterapeut for å utelukke muskulære problemer, og så bare gitt det tid. En måned er ikke lenge å omstille seg på for en voksen hund. Prøv heller å aktivisere med lydighetsøvelser, triks, lek og søk. Hva skjer hvis du har ham løs og bare går? Går dere på samme sted, har du evt. mulighet til å prøve ulike områder? Ikke ofte jeg anbefaler ballkasting, men hvordan er han der?  
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...