Gå til innhold
Hundesonen.no

Diskusjon rundt flystyrten i Frankrike


Recommended Posts

  • Svar 72
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Skal jeg være kynisk, fordi det er lettere enn å ta inn over seg hva som har skjedd, så synes jeg det vil være en lettelse om det kan skje noe så tragisk som dette uten at det må være linket til inter

Lyst til å legge inn denne jeg http://www.psykologforeningen.no/Foreningen/Nyheter-og-aktuelt/Aktuelt/Ikke-farligere-enn-andre

Jeg har en del personlig erfaring innen temaet, men det blir litt for utleverende å fortelle detaljert - så, det jeg ville frem til er at noe kan være en impulshandling til tross for at man har tenkt

Statsadvokat Brice Robin sa også på pressekonferansen torsdag at det ikke er noe som tyder på at styrtet som følge av en terrorhandling.

- Alt dette tyder på at noen med vilje har styrt flyet i bakken, mener Sørensen

Men er ikke dette en typisk terrorhandling, da? Uansett, forferdelig tragisk... :( Blir fysisk urolig i kroppen av å tenke på det...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det trenger ikke være terror. Et selvmord er ikke nødvendigvis terror, bare et menneske som det klikker for.

Anbefaler å lese denne meget velskrevne artikkelen om Egypt-air krasjet i 1999. Her krasjet en erfaren kaptein flyet med vilje, på akkurat samme måte. De var to kapteiner i cockpit. Kapteinen "flying" måtte på toalettet, mens flyet cruiset over atlanteren fra New York mot egypt. Mens kapteinen var på toalettet kjørte piloten som var igjen i cockpiten flyet med nesa ned inn i en ekstrem nose-dive. Kapteinen på toalettet var ikke utestengt fra cockpit i dette tilfellet, og kom løpende inn i cockpit. Men det var for sent, han kunne ikke dra flyet ut av den ekstreme nose-diven og alle døde.

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2001/11/the-crash-of-egyptair-990/302332/

Habashi said, "Excuse me, Jimmy, while I take a quick trip to the toilet." He ran his electric seat back with a whir. There was the sound of the cockpit door moving.

Batouti said, "Go ahead, please."

Habashi said, "Before it gets crowded. While they are eating. And I'll be back to you."

Again the cockpit door moved. There was a clunk. There was a clink. It seems that Batouti was now alone in the cockpit. The 767 was at 33,000 feet, cruising peacefully eastward at .79 Mach.

At 1:48:30 a strange, wordlike sound was uttered, three syllables with emphasis on the second, perhaps more English than Arabic, and variously heard on the tape as "control it," "hydraulic," or something unintelligible. The NTSB ran extensive speech and sound-spectrum studies on it, and was never able to assign it conclusively to Batouti or to anyone else. But what is clear is that Batouti then softly said, "Tawakkalt ala Allah," which proved difficult to translate, and was at first rendered incorrectly, but essentially means "I rely on God." An electric seat whirred. The autopilot disengaged, and the airplane sailed on as before for another four seconds. Again Batouti said, "I rely on God." Then two things happened almost simultaneously, according to the flight-data recorder: the throttles in the cockpit moved back fast to minimum idle, and a second later, back at the tail, the airplane's massive elevators (the pitch-control surfaces) dropped to a three-degrees-down position. When the elevators drop, the tail goes up; and when the tail goes up, the nose points down. Apparently Batouti had chopped the power and pushed the control yoke forward.

The effect was dramatic. The airplane began to dive steeply, dropping its nose so quickly that the environment inside plunged to nearly zero gs, the weightless condition of space. Six times in quick succession Batouti repeated, "I rely on God." His tone was calm. There was a loud thump. As the nose continued to pitch downward, the airplane went into the negative-g range, nudging loose objects against the ceiling. The elevators moved even farther down. Batouti said, "I rely on God."

Somehow, in the midst of this, now sixteen seconds into the dive, Captain Habashi made his way back from the toilet. He yelled, "What's happening? What's happening?"

Batouti said, "I rely on God."

The wind outside was roaring. The airplane was dropping through 30,800 feet, and accelerating beyond its maximum operating speed of .86 Mach. In the cockpit the altimeters were spinning like cartoon clocks. Warning horns were sounding, warning lights were flashing—low oil pressure on the left engine, and then on the right. The master alarm went off, a loud high-to-low warble.

For the last time Batouti said, "I rely on God."

Again Habashi shouted, "What's happening?" By then he must have reached the left control yoke. The negative gs ended as he countered the pitch-over, slowing the rate at which the nose was dropping. But the 767 was still angled down steeply, 40 degrees below the horizon, and it was accelerating. The rate of descent hit 39,000 feet a minute.

"What's happening, Gameel? What's happening?"

Habashi was clearly pulling very hard on his control yoke, trying desperately to raise the nose. Even so, thirty seconds into the dive, at 22,200 feet, the airplane hit the speed of sound, at which it was certainly not meant to fly. Many things happened in quick succession in the cockpit. Batouti reached over and shut off the fuel, killing both engines. Habashi screamed, "What is this? What is this? Did you shut the engines?" The throttles were pushed full forward—for no obvious reason, since the engines were dead. The speed-brake handle was then pulled, deploying drag devices on the wings.

At the same time, there was an unusual occurrence back at the tail: the right-side and left-side elevators, which normally move together to control the airplane's pitch, began to "split," or move in opposite directions. Specifically: the elevator on the right remained down, while the left-side elevator moved up to a healthy recovery position. That this could happen at all was the result of a design feature meant to allow either pilot to overpower a mechanical jam and control the airplane with only one elevator. The details are complex, but the essence in this case seemed to be that the right elevator was being pushed down by Batouti while the left elevator was being pulled up by the captain. The NTSB concluded that a "force fight" had broken out in the cockpit.

Words were failing Habashi. He yelled, "Get away in the engines!" And then, incredulously, "... shut the engines!"

Batouti said calmly, "It's shut."

Habashi did not have time to make sense of the happenings. He probably did not have time to get into his seat and slide it forward. He must have been standing in the cockpit, leaning over the seatback and hauling on the controls. The commotion was horrendous. He was reacting instinctively as a pilot, yelling, "Pull!" and then, "Pull with me! Pull with me! Pull with me!"

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men er ikke dette en typisk terrorhandling, da? Uansett, forferdelig tragisk... :( Blir fysisk urolig i kroppen av å tenke på det...

Uten å minimere betydningen av hva som har skjedd, men det hele hviler vel på vedkommendes intensjon for hvorvidt det er en terrorhandling eller ei.

Om dette er en politisk/religiøs aktivist som har lagt igjen et brev eller en film eller en twitter-kommentar som det er ønskelig at hele verden skal lese - da er det terror. Men om dette er en depressiv person som har nådd bunnen og ikke ser noen annen utvei, da kan det ikke sees på som terror. Ved terror ønsker en jo å prege - skremme - et samfunn med sin handling. Mens en som er suicidal er ikke nødvendigvis i stand til å forstå konsekvensene av sine egne handlinger, og vil bare ha en vei vekk fra alt.

Ved terrorhandlinger pleier det jo rimelig kjapt å dukke opp en kommunikasjon som forklarer avsender og budskap, enten på det ene eller det andre viset - tidsinnstilte youtubevideoer eller utrop i blackbox, eller noe der i mellom.

  • Like 5
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gode poenger, @SFX @Kangerlussuaq - jeg tenkte ikke på selvmord som en mulig årsak. Jeg vet jo hva definisjonen på terror er, så jeg er helt enig i at det ikke nødvendigvis er det, men jeg synes det er rart om noen avskriver det fullstendig utelukkende fordi det var piloten som gjorde det og ikke noen utenforstående.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gode poenger, @SFX @Kangerlussuaq - jeg tenkte ikke på selvmord som en mulig årsak. Jeg vet jo hva definisjonen på terror er, så jeg er helt enig i at det ikke nødvendigvis er det, men jeg synes det er rart om noen avskriver det fullstendig utelukkende fordi det var piloten som gjorde det og ikke noen utenforstående.

Skal jeg være kynisk, fordi det er lettere enn å ta inn over seg hva som har skjedd, så synes jeg det vil være en lettelse om det kan skje noe så tragisk som dette uten at det må være linket til internasjonal politikk. Og om vedkommende ikke har noen koblinger til terrorceller, det ikke finnes noen avslørende bakgrunnssjekk, og en ikke har funnet noen beskjed fra vedkommende til "oss", synes jeg det er lettende om en ikke må øke terrorfrykten helt enda, før en har fått klarere og flere svar.

Det blir litt som den anstrengte lettetheten etter Utøya, over at det ikke var radikale islamister "denne gangen også" - selv om det verken kan eller skal minimeres og udramatiseres på noen som helst måte. Det er bare fryktelig trist, og hvis vedkommende pilot var i en så svak posisjon helsemessig er det en tragedie i seg selv at det ikke er fanget opp.

Jeg håper jeg misforstås rett her, jeg ønsker ikke å redusere det som har skjedd til ingenting, og jeg unnskylder ingen - men det er i mine øyne stor forskjell på en bevisst handling for å sette fokus på ønsket politisk tema, og å være så nedkjørt psykisk at du ikke er i stand til å ta inn over deg noe som helst annet enn din egen smerte.

Så er det ikke et klart skille mellom psykisk syke og terrorister heller, det er for kompleks og mangefasettert til å kunne si at enhver terrorist vet nøyaktig hva denne gjør og handler rasjonelt og reflektert.

Og en kan si at dette er ikke selvmord, det er massedrap - men det er i så fall snakk om forsettlig drap, mener jeg, fordi vedkommende eventuelt er syk og ikke tilregnelig. Det er de som velger å ende livet sitt ved å kjøre sin passasjerbil i fronten på en møtende skolebuss også, og det er heller ikke fordi en ønsker å likvidere ungdommer.

Men dette er kanskje en egen tråd-materiale, og en vil kanskje aldri få noe fullstendig svar på hva vedkommende pilot tenkte og ikke tenkte.

  • Like 8
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Synes det er så forferdelig trist, tenker på alle de stakkars menneskene som var ombord, og den stakkars kapteinen som sto hjelpesløs utenfor. Men jeg skal nok fortsette å fly, vil ikke la redsel hindre meg i å gjøre noe som jeg elsker (å reise).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg klarer ikke å begripe at et menneske har gjort det med vilje.... Er det avklart at han gjorde det med vilje, eller blir det bare anntatt? Finnes det noen god grunn til at han skulle ha trykki på den knappen?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg klarer ikke å begripe at et menneske har gjort det med vilje.... Er det avklart at han gjorde det med vilje, eller blir det bare anntatt? Finnes det noen god grunn til at han skulle ha trykki på den knappen?

Nei. Enkelt og greit.

For å få fly til å endre høyde, er det ikke nok å bare skru på knotten som stiller høyden. Du må også intitiere høydeendringen. På B737 (SAS & Norwegian-fly) er det flere måter å gjøre dette på, f.eks trykke på knappen "level change" eller "vnav", som har litt varierende måter å endre høyde på. En av de gjør at du følger en gitt hastighet selv om du endrer høyden, for eksempel. En annen gjør at du følger en gitt rate of descent, f.eks 2000 fot per minut. Man må med andre ord ha gjort dette helt med vilje, det er ikke et "uhell" eller at man "var borti en knapp tilfeldig". Her er det en konkret handling. Man kan også si at pilotene kan trykke ned styrespaken for å få flyet til å senke nesen, men i dette tilfellet er det vel sagt og bekreftet at autopiloten fikk en ny verdi. Så dette har styrmann gjort 101% intentionally. Han har heller ikke "bare satt den litt ned", han satt den til den laveste verdien den kan ta. Det er helt unormalt å gjøre.

I tillegg er det ekstremt unormalt å ikke kommunisere med ATC, som forsøkte 2-3 ganger å kontakte flyet. Ved en emergency vil du gjerne kalle opp ATC med behov for vektorer til nærmeste flyplass eller tillatelse til å endre kurs pga nød. Her har det vært tyst som svarte natten. Det er så unormalt som du får det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Er det avklart at han gjorde det med vilje, eller blir det bare anntatt? Finnes det noen god grunn til at han skulle ha trykki på den knappen?

Nei. Enkelt og greit.

Da er det fortsatt antatt.

Link til pressemelding som sier noe annet?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Joachim da..

Ja kjære?

Det er fortsatt en antagelse, eller en sannsynlighet som etterforskningslederen selv sa i går på pressemelding. Alt er foreløpig basert på talereg. Ingen ferdskriver, med andre ord er alle de tekniske historiene over her nettopp antagelser. Det eneste man vet fra cockpit er at fyren hadde puls, de kunne høre han puste.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja kjære?

Det er fortsatt en antagelse, eller en sannsynlighet som etterforskningslederen selv sa i går på pressemelding. Alt er foreløpig basert på talereg. Ingen ferdskriver, med andre ord er alle de tekniske historiene over her nettopp antagelser. Det eneste man vet fra cockpit er at fyren hadde puls, de kunne høre han puste.

Det er ikke det eneste vi vet. Vi vet følgende:

Kapteinen forlater cockpit. Kapteinen kommer ikke inn i cockpit igjen.

Styrmann lever.

ATC forsøker å kontakte flyet, styrmann svarer ikke.

Andre fly forsøker å kontakte flyet, styrmann svarer ikke.

Styrmann manipulerer flyets autopilot (og stiller computeren fra marsjhøyde 38,000 fot til 96 fot).

Styrmann gir ingen nødsignaler, squawker ikke nød, endrer ikke kurs.

Det er ingen andre løsninger på likningen enn at styrmann gjør dette med vilje. Det finnes ingen "uheldige knappetrykk". Det har aldri før skjedd at et fly har fått systemfeil som vises som at autopiloen endrer høyde, og hvis det i så fall magisk skulle skje denne gangen er det bare helt sykt at oddsen skulle være slik at dørmekanismen "tilfeldigvis" hang seg opp verre enn den noen sinne har gjort før sekunder før tidenes første og mest absurde autopilot-feil SAMTIDIG som styrmannen tilfeldigvis ble grønnsak.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tragisk, uansett. Men det er jo absolutt ikke første gang det skjer, kanskje det blir siste, men det er vel heller tvilsomt. Er vanskelig å gardere seg mot alt. Selv om jeg aldri egentlig har likt å fly - så skremmer det meg ikke fra å fly i fremtiden, det skal litt mere til..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Når du ber om en øvelse eller tar en strafferunde så belønner du bjeffingen med at det skjer noe. Så det beste er at det ikke skjer noe. Hva med å prøve konsekvent time-out i bilen? Eller lær å bjeffe på kommando og stoppe å bjeffe på kommando. Om du ber han om å slutte å bjeffe så husk å tell til tre før du belønner, ellers belønner du for tidlig at han er stille og han kan ta det som belønning for bjeff. 
    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...