avstandskommandering, med sitt, dekk og stå

[Margrete]

Jeg skjønner egentlig ikke helt hvorfor jeg gidder å forklare dette for deg om og om igjen når du overhodet ikke gidder å vurdere riktigheten av det engang. Om jeg skulle tvile på lærinmgsloven så er det nå...men så jeg jeg ikke helt god jeg heller

OT

Kan ikke for det, men ja, hvorfor gidder du? Er det ørlite granne selvforsterkende å prøve å få vedkommende til å forstå? Og kan ikke dette sammenlignes med nf? Du må jo gjenta deg selv i eniga mens vedkommende står like steilt... Noe her fungerer ikke, og da må du gå tilbake i treningen å tenke på hva -du- gjør feil her. Mener det i beste mening og er ikke ute etter en krangel eller for å være slem. Vi har alle vært 18 og i vet-best-alderen, vi ble da folk vi å B)

Mvh

Margrete

[ingar]

OT

Kan ikke for det, men ja, hvorfor gidder du? Er det ørlite granne selvforsterkende å prøve å få vedkommende til å forstå? Og kan ikke dette sammenlignes med nf? Du må jo gjenta deg selv i eniga mens vedkommende står like steilt... Noe her fungerer ikke, og da må du gå tilbake i treningen å tenke på hva -du- gjør feil her. Mener det i beste mening og er ikke ute etter en krangel eller for å være slem. Vi har alle vært 18 og i vet-best-alderen, vi ble da folk vi å B)

Mvh

Margrete

Jo faktisk...Av og til får jeg en og annen tilbakemelding fra Vicky som gjør at jeg til nå har funnet det bryet verd. Nf henger sammen med Ps, så jeg prøver å unngå det da...prøver ja!

[Guest Vicky]

Å flytte hunden tilbake er positiv straff. Og da er andre straffemetoder langt mer presise. Det er ikke slik at hunden skal få et slags forhold til den plassen kommando "stå" blir gitt på og tenke: "Åja! det var der kommandoen ble gitt". Det er å tillegge den egenskaper den ikke har. Som Fanny også var inne på..Når du så tar et skritt mot hunden i den hensikt å flytte den bakover, så er den lille bevegelsen et betinget signal som forteller hunden "nå kommer det straff" og dermed fryser den i stillingen.I sin ytterste konsekvens snur den og stikker av. Et godt eksempel på læringsloven. Jeg skjønner egentlig ikke helt hvorfor jeg gidder å forklare dette for deg om og om igjen når du overhodet ikke gidder å vurdere riktigheten av det engang. Om jeg skulle tvile på lærinmgsloven så er det nå...men så jeg jeg ikke helt god jeg heller

min hund flytter seg tilbake dit den skulle stå den, hvis den skulle vært så uheldig å gli et ekstra steg eller noe. Så der har jeg et faktum, Ingar. Og det er ingen form for straff, men korreksjon

[Margrete]

min hund flytter seg tilbake dit den skulle stå den, hvis den skulle vært så uheldig å gli et ekstra steg eller noe. Så der har jeg et faktum, Ingar. Og det er ingen form for straff, men korreksjon

Nå ble nysgjerrig Astrid, hva mener du er forskjellen på korreksjon og straff? Skal man snakke i vansklige termer, så legger du jo hånd (løfter) på hunden din og flytter den dit du vil at den skal være. Altså snakker vi positiv straff, du tilfører noe som kanskje hunden opplever som negativt, og letter på trykket når den står der du vil. Eller så er det igrunn bare trykket du gir når du beveger deg mot hunden din. Skal prøve å bruke et eksempel for deg, mine barn krangler som hund og katt til tider, jeg kan da velge å (om de ikke klarer å løse det selv) enten være diplomat, eller gå truende i mot dem. De opplever det som skremmende at jeg har på meg sinna fjeset og kommer i mot dem, og de vil trekke seg vekk fra meg. Du vil kanskje si at dette var en korreksjon, men hvordan opplever mine barn det? Nå når jeg skriver begynner jeg å skjønne hvor du vil, du tenker at så lenge du ikke legger hard hånd på hunden din så er det korreksjon,bare retter på henne og så fort du blir forbanna og legger hånd (nakker tak i henne og kaster henne i rett posisjon) på henne så er det straff? Hmm verden er ikke så lett å forstå seg på. Tilbake til eksemplet mitt: Hadde jeg i tillegg brølt til mine barn så de ble redde så blir det straff, men koreksjon om jeg bare kommer med sinnafjestet mitt uten at de blir redde, men endrer atferd. Er det noe slikt du tenker?

Vi kan være glade for at noen har giddet å forske på dette, men hvem kan pårope seg at de vet hvordan dyret opplever dette med trykk og fysisk straff? Og igjen, hva er forskjellen, finnes det noen forskjell her? Hvorfor det i så fall? Oppfordrer herved til å bruke ord fremfor forkortelser og vansklige termer.

Slik tenker jeg i forhold til topic altså avstandskomandering: Jeg legger et vist trykk på han så flytter seg bakover, letter trykket når han gjør så, og belønner i det han reiser seg bakover. Han tar belønningen og er så glad atte, hva blir det da? For om vi nå skal si at det er enten eller, slik noen vil si, så blir dette straff og han vil etter sigende ikke være glad, men jobbe for å unngå straffen.

Mvh

Margrete

[LiLi]

Vi har alle vært 18 og i vet-best-alderen, vi ble da folk vi å B)

Jeg må bare få protestere på slik aldersdiskriminering, det er så utrolig slitsomt.

Må du virkelig?

[Margrete]

Jeg må bare få protestere på slik aldersdiskriminering, det er så utrolig slitsomt.

Må du virkelig?

Ha! Du lot deg provosere du! Ok, vi har alle vært -4- år og gjøre-selv-alderen *dukker unna for spader og bøtter med gjørme*. Om du følte deg støtt må jeg be om unnskyldning, jeg mener ikke å generalisere, for det er helt klart unntak! Både når det gjelder erfaring og alt det andre, helt seriøst og uten undertone av spydigheter. Jeg er 35 og forutinntatt med masse fordommer, og dessuten så var alt så meget bedre før

[LiLi]

Ha! Du lot deg provosere du! Ok, vi har alle vært -4- år og gjøre-selv-alderen *dukker unna for spader og bøtter med gjørme*. Om du følte deg støtt må jeg be om unnskyldning, jeg mener ikke å generalisere, for det er helt klart unntak! Både når det gjelder erfaring og alt det andre, helt seriøst og uten undertone av spydigheter. Jeg er 35 og forutinntatt med masse fordommer, og dessuten så var alt så meget bedre før

Hihi Jeg måtte jo bare, du ba om det. Synes det er så unødvendig, da det så langt i fra er alder det kommer an på. Hundefolk er helt ekstreme på det der altså, om at ungdommen er udugelige og det er bare "oldisene" som kan noe. Du er da selv en liten drittunge i forhold til flere her, men du vil vel ikke likt å bli sett på som udugelig bare på grunn av det? Vi kan da ikke noe for vår alder. Skal jeg begynne å kalle alle over 30 udugelige slappfisker med forfallende kropper og hjernemasser? Det ville jo bare blitt merkelig.

[Margrete]

Hihi Jeg måtte jo bare, du ba om det. Synes det er så unødvendig, da det så langt i fra er alder det kommer an på. Hundefolk er helt ekstreme på det der altså, om at ungdommen er udugelige og det er bare "oldisene" som kan noe. Du er da selv en liten drittunge i forhold til flere her, men du vil vel ikke likt å bli sett på som udugelig bare på grunn av det? Vi kan da ikke noe for vår alder. Skal jeg begynne å kalle alle over 30 udugelige slappfisker med forfallende kropper og hjernemasser? Det ville jo bare blitt merkelig.

Men joda, enig i at det er unødvendig (men du verden så deilig å ha noen å la bitterheten gå utover). Og ja, hundefolk kan være ekstremt dømmende og jeg vil helst ikke være en av de. Så igjen ber jeg om unnskyldning (siste gang). For ettertid, ikke kall meg drittunge igjen B) For jeg har 15 års lengre erfaring enn deg Om du vil "krangle" mer, så tar vi det på PM, så vi ikke kupper tråden helt Ha!

Mvh

Margrete (litt vanskelig i dag)

[ingar]

min hund flytter seg tilbake dit den skulle stå den, hvis den skulle vært så uheldig å gli et ekstra steg eller noe. Så der har jeg et faktum, Ingar. Og det er ingen form for straff, men korreksjon

Til din orientering.. om korreksjonen fører til mindre atferd(du får mindre, eller ikke noe av at hunden går forover), så er det pr. def. positiv straff. Man må altså observere hunden og da ser man hva som er hva.

Og om hunden går et steg eller to bakover, så er det fordi du har lært den å gå et skritt eller to bakover. Det er helt vanlig atferd hunder lærer fort! I en konkurranse får du trekk for at hunden går bakover etter å ha stoppet.

[Petra]

Mulig jeg sporer tråden enda mer av her, eller vrir avsporingen i enda en ny retning.... Dere får tilgi meg for det.

Jeg skjønner ikke helt hva som er korrekt bevegelsesmønster for denne øvelsen. Skal forbeina stå i ro, mens bakbeina flytter seg etter? Eller omvendt? Eller alle fire beina mest mulig i ro mens kroppen beveger seg? Fikk inntrykk fra starten av diskusjonen at det var litt ulike meninger om dette?

[Fanny]

Mulig jeg sporer tråden enda mer av her, eller vrir avsporingen i enda en ny retning.... Dere får tilgi meg for det.

Jeg skjønner ikke helt hva som er korrekt bevegelsesmønster for denne øvelsen. Skal forbeina stå i ro, mens bakbeina flytter seg etter? Eller omvendt? Eller alle fire beina mest mulig i ro mens kroppen beveger seg? Fikk inntrykk fra starten av diskusjonen at det var litt ulike meninger om dette?

Det spelar egentligen ingen roll ifall frambenen eller bakbenen är "låsta", huvudsaken är att hunden inte rör sig framåt eller bakåt mer än vad som krävs för att utföra rörelsen. Själv föredrar jag låsta baktassar.

[Petra]

Det spelar egentligen ingen roll ifall frambenen eller bakbenen är "låsta", huvudsaken är att hunden inte rör sig framåt eller bakåt mer än vad som krävs för att utföra rörelsen. Själv föredrar jag låsta baktassar.

Er det men spesiell grunn til at du foretrekker det?

[Guest Vicky]

Nå ble nysgjerrig Astrid, hva mener du er forskjellen på korreksjon og straff? Skal man snakke i vansklige termer, så legger du jo hånd (løfter) på hunden din og flytter den dit du vil at den skal være. Altså snakker vi positiv straff, du tilfører noe som kanskje hunden opplever som negativt, og letter på trykket når den står der du vil. Eller så er det igrunn bare trykket du gir når du beveger deg mot hunden din. Skal prøve å bruke et eksempel for deg, mine barn krangler som hund og katt til tider, jeg kan da velge å (om de ikke klarer å løse det selv) enten være diplomat, eller gå truende i mot dem. De opplever det som skremmende at jeg har på meg sinna fjeset og kommer i mot dem, og de vil trekke seg vekk fra meg. Du vil kanskje si at dette var en korreksjon, men hvordan opplever mine barn det? Nå når jeg skriver begynner jeg å skjønne hvor du vil, du tenker at så lenge du ikke legger hard hånd på hunden din så er det korreksjon,bare retter på henne og så fort du blir forbanna og legger hånd (nakker tak i henne og kaster henne i rett posisjon) på henne så er det straff? Hmm verden er ikke så lett å forstå seg på. Tilbake til eksemplet mitt: Hadde jeg i tillegg brølt til mine barn så de ble redde så blir det straff, men koreksjon om jeg bare kommer med sinnafjestet mitt uten at de blir redde, men endrer atferd. Er det noe slikt du tenker?

Vi kan være glade for at noen har giddet å forske på dette, men hvem kan pårope seg at de vet hvordan dyret opplever dette med trykk og fysisk straff? Og igjen, hva er forskjellen, finnes det noen forskjell her? Hvorfor det i så fall? Oppfordrer herved til å bruke ord fremfor forkortelser og vansklige termer.

Slik tenker jeg i forhold til topic altså avstandskomandering: Jeg legger et vist trykk på han så flytter seg bakover, letter trykket når han gjør så, og belønner i det han reiser seg bakover. Han tar belønningen og er så glad atte, hva blir det da? For om vi nå skal si at det er enten eller, slik noen vil si, så blir dette straff og han vil etter sigende ikke være glad, men jobbe for å unngå straffen.

Mvh

Margrete

ÅHHHHH!!! Når i granskauen sa jeg at jeg ville diskutere?!!??!!? hvor mange ganger må jeg si det! jeg gidder ikke å diskutere med folk som dere! uansett spørsmål.

[Guest Vicky]

Til din orientering.. om korreksjonen fører til mindre atferd(du får mindre, eller ikke noe av at hunden går forover), så er det pr. def. positiv straff. Man må altså observere hunden og da ser man hva som er hva.

Og om hunden går et steg eller to bakover, så er det fordi du har lært den å gå et skritt eller to bakover. Det er helt vanlig atferd hunder lærer fort! I en konkurranse får du trekk for at hunden går bakover etter å ha stoppet.

du skjønner ikke poenget. du bare siterer fra bøker... som vanlig

[Benedicte]

ÅHHHHH!!! Når i granskauen sa jeg at jeg ville diskutere?!!??!!? hvor mange ganger må jeg si det! jeg gidder ikke å diskutere med folk som dere! uansett spørsmål.

Hun stilte deg bare et spørsmål, og fikk tydeligvis ikke svar på det... Du valgte selv å komme med hvordan du ville lært det inn, og da må du regne med at det kommer spørsmål. Jeg lurer selv på hva du legger i korreksjon og straff. Hva er forskjellen? Hva legger du i straff? Fysisk straff? Korrigering? Betinget aversiver?

Og du vet like godt som meg at Ingar er utrolig kunnskapsrik, og selv om du kanskje ikke liker det, så trenger du ikke komme med uttalelser som "du siterer bare fra bøker"

[Guest Vicky]

Hun stilte deg bare et spørsmål, og fikk tydeligvis ikke svar på det... Du valgte selv å komme med hvordan du ville lært det inn, og da må du regne med at det kommer spørsmål. Jeg lurer selv på hva du legger i korreksjon og straff. Hva er forskjellen? Hva legger du i straff? Fysisk straff? Korrigering? Betinget aversiver?

Og du vet like godt som meg at Ingar er utrolig kunnskapsrik, og selv om du kanskje ikke liker det, så trenger du ikke komme med uttalelser som "du siterer bare fra bøker"

jeg bare orker ikke å diskutere de greiene der mer. Det har jeg sagt før, og for dem som ikke har hørt det får høre det nå: Jeg diskuterer ikke lydighet med klikkertrenere. Men jeg kan komme med min fremgangsmåte, siden Benedicte spurte om fremgangsmåter. La tråden forbli det Benedicte spurte om istedenfor enda en diskusjon!

[vipsen]

jeg bare orker ikke å diskutere de greiene der mer. Det har jeg sagt før, og for dem som ikke har hørt det får høre det nå: Jeg diskuterer ikke lydighet med klikkertrenere. Men jeg kan komme med min fremgangsmåte, siden Benedicte spurte om fremgangsmåter. La tråden forbli det Benedicte spurte om istedenfor enda en diskusjon!

OT, Hvem har sagt Margrete er en klikkertrener?

Edit: anbefaler samtidig å lese denne tråden her: http://forum.hundesonen.com/index.php?showtopic=8031

[Guest Vicky]

nei, men det blir en sånn tråd hvor det ikke blir annet enn tull. Jeg orker ikke å sitte å sitere alt mulig fra bøker. Så det her blir ikke noe godt resultat hvis hver og en fortsetter, og fortsetter å svare.

Men Margrete: jeg har ikke noe imot deg personlig, eller når det gjelder annet Jeg bare vil ikke havne i treningsdiskusjoner.

[ingar]

Sitat: jeg bare orker ikke å diskutere de greiene der mer

Skjønner du ikke orker, så da skal du få slippe

[ingar]

Hvilket halve sekund er det snakk om her? Før hunden flytter seg feil? Av ren nysgjerrighet, finnes det noen som bruker klikker som betinget straff?

Sorry jeg så ikke spørsmålet ditt før nå. Om hunden skal kobble tegn/handlig er det mest effektive at signalet kommer sammtidig med handlingen. Der har du de 0,6 sekundene. F. eks sier du "stå" og hunden siger fremover og står først etter en meter, så er allerede tiden brukt opp for å korrigere at den ikke stoppet raskt nok. Om du så gir et signal om at du skal løfte den bakover (det signalet fanger hunden tvert og allerede mens du tenker på å gjøre det) så er det et negativt betinget signal som forteller at; nå kommer det straff for at du står!. Og så lurer man på hvorfor hunden ikke inntar ståposisjonen raskere? Lur no more!!

Klikker som en negativ forsterker? Hakk`e peilig. Folk gjør så mye rart så kanskje?

[vipsen]

Sorry jeg så ikke spørsmålet ditt før nå. Om hunden skal kobble tegn/handlig er det mest effektive at signalet kommer sammtidig med handlingen. Der har du de 0,6 sekundene. F. eks sier du "stå" og hunden siger fremover og står først etter en meter, så er allerede tiden brukt opp for å korrigere at den ikke stoppet raskt nok. Om du så gir et signal om at du skal løfte den bakover (det signalet fanger hunden tvert og allerede mens du tenker på å gjøre det) så er det et negativt betinget signal som forteller at; nå kommer det straff for at du står!. Og så lurer man på hvorfor hunden ikke inntar ståposisjonen raskere? Lur no more!!

Klikker som en negativ forsterker? Hakk`e peilig. Folk gjør så mye rart så kanskje?

Hei og takk for svar.

Såklart blir kroppsspråk betingelsen for det som kommer, det er jo helt logisk. Samme som når man ser toget komme mot seg i full fart, man vet det blir smell (av erfaring fra det man har sett på bilder, tv, lest om).

Mener jeg har lest om at noen har betinget klikk til straff/korreksjon et eller annet sted (ikke spør meg hvor), i stedet for kroppsspråket som betingelsen vil det da bli klikket. Er jo ikke rart, bare en uhyre presis måte å treffe med korreksjon på

[Benedicte]

Å bruke et klikk som en betinget aversiver ville jeg aldri, aldri ha gjort. På hundeklubben min klikker det i ett kjør i flere timer. Ikke la de folka komme i nærheten da. (og disse hundene burde ha noe som demper hørselen når de går på stevner. klikker er populært, og vi kan høre klikkerlyden på nesten hvert eneste stevne)

[Kristin-no]

Kristin...du sier: Synes det er liten åpenhet for metoder på tvers av treningsmetoder. Og selv innen samme treningsmetode finnes jo flere forskjellige måter å gjøre ting på.

Hvilken metoder sikter du til da? Jeg ser av og til man nevner andre treningsmetoder, men ingwen forteller om hva de går ut på. det du sier innen samme treningsmetode er jeg med på men...andre metoder? Forklaring please!

Vel.. vi har klikkertrening på den ene siden, så har vi A/S Røsk og Riv på den andre... så er det alle formene for trening i mellom der. Nesten som i politikken.. høyre og venstre side.. og alle de i midten

Men regner da med du vet om de forskjellige metodene? Du har vel vært igjennom noen i løpet av et langt hundeliv?

(beklager sent svar!)

[Kristin-no]

Å bruke et klikk som en betinget aversiver ville jeg aldri, aldri ha gjort. På hundeklubben min klikker det i ett kjør i flere timer. Ikke la de folka komme i nærheten da. (og disse hundene burde ha noe som demper hørselen når de går på stevner. klikker er populært, og vi kan høre klikkerlyden på nesten hvert eneste stevne)

Hva er problemet med å høre klikkerlyder på stevner?

[Benedicte]

Hva er problemet med å høre klikkerlyder på stevner?

Leste du det vi skrev over...? Ikke noe problem for meg, jeg bruker klikker selv utenfor ringen. Men det Vipsen skrev var at noen hadde betinget klikket med postiv straff, og det er vel ikke særlig lurt, siden hunden vil høre klikkerlyden ofte (f.eks på stevner, ikke bare under trening hjemme i hagen når eieren klikker for gal atferd).