avstandskommandering, med sitt, dekk og stå

[vipsen]

Leste du det vi skrev over...? Ikke noe problem for meg, jeg bruker klikker selv utenfor ringen. Men det Vipsen skrev var at noen hadde betinget klikket med postiv straff, og det er vel ikke særlig lurt, siden hunden vil høre klikkerlyden ofte (f.eks på stevner, ikke bare under trening hjemme i hagen når eieren klikker for gal atferd).

For å rette på inntrykket ditt:

Jeg skrev jeg hadde lest om at det var en mulighet og logisk sett så er det også det.

[Kristin-no]

Leste du det vi skrev over...? Ikke noe problem for meg, jeg bruker klikker selv utenfor ringen. Men det Vipsen skrev var at noen hadde betinget klikket med postiv straff, og det er vel ikke særlig lurt, siden hunden vil høre klikkerlyden ofte (f.eks på stevner, ikke bare under trening hjemme i hagen når eieren klikker for gal atferd).

Joda.. jeg leste, men skjønner fortsatt ikke problemet.

Klikkerhunder bryr seg ikke om andres klikk, hvorfor skulle en hund som har lært inn at klikket betyr "bank" reagere annerledes?

Hvis den aldri har hørt andre klikke.. vel da forstår jeg problemet. Men da må treningen av hunden ha vært veldig isolert, og langt utenfor hundeklubber og andre steder der hundefolk møtes.. for klikk hører man stort sett overalt. Og man stiller vel ikke til start med en hund som ikke er trent for det, uansett treningsmetode?

[Benedicte]

Joda.. jeg leste, men skjønner fortsatt ikke problemet.

Klikkerhunder bryr seg ikke om andres klikk, hvorfor skulle en hund som har lært inn at klikket betyr "bank" reagere annerledes?

Hvis den aldri har hørt andre klikke.. vel da forstår jeg problemet. Men da må treningen av hunden ha vært veldig isolert, og langt utenfor hundeklubber og andre steder der hundefolk møtes.. for klikk hører man stort sett overalt. Og man stiller vel ikke til start med en hund som ikke er trent for det, uansett treningsmetode?

Selvsagt, etter en stund vil hunden forstå at det kun er klikk fra eier som betyr pos. straff. Akkurat som en klikkertrent hund vil forstå at et klikk fra eier = belønning, og ikke når en annen klikker. Men man kan oppnå større "skader" ved å straffe feil enn å belønne feil. En dag må den klikkertrente hunden lære at klikk som kommer fra andre steder enn eieren ikke betyr belønning. Men se for deg en hund hvor klikket er en betinget aversiver. Det første klikket hunden hører fra en annen person vil da fortelle hunden at nå presenteres det en aversiver om den ikke endrer atferd (en gang må være den første). Hva gjorde hunden i det øyeblikket den hørte klikket? Kanskje noe veldig bra, som du kanskje ville forsterke...?

Når noen benytter seg av "nei" som en betinget aversiver, så følger ikke alltid "nei" av en aversiver. Hunden skal ha mulighet til å endre atferd - og hvis ikke SÅ presenteres en aversiv stimulus. På samme måte vil da et klikk fungere som et "nei". Men en betinget forsterker vil alltid følge av en belønning, og da lærer hunden fort at det ikke følger belønning når andre klikker. Men hvordan kan en hund, hvor klikket er en betinget aversiver lære det like fort? Siden klikket da ikke alltid følges av en aversiver (f.eks hunden drar i båndet. Klikk. Om hunden slutter å dra i båndet blir den ikke straffet. om den fortsetter blir den straffet.. eller misforstår jeg?)?

Dette ble litt rotete, så jeg beklager. Men min tankegang var da at en hund som var på stevne, og hørte andre klikk kanskje ville endre atferd. Og tro at "nå slapp jeg unna aversiveren", men fortsatt se på klikket som en "advarsel"? (bare si ifra om noe var uklart)

[Benedicte]

For å rette på inntrykket ditt:

Jeg skrev jeg hadde lest om at det var en mulighet og logisk sett så er det også det.

Beklager, det gikk visst litt fort i svingene.

[Kristin-no]

Selvsagt, etter en stund vil hunden forstå at det kun er klikk fra eier som betyr pos. straff. Akkurat som en klikkertrent hund vil forstå at et klikk fra eier = belønning, og ikke når en annen klikker. Men man kan oppnå større "skader" ved å straffe feil enn å belønne feil. En dag må den klikkertrente hunden lære at klikk som kommer fra andre steder enn eieren ikke betyr belønning. Men se for deg en hund hvor klikket er en betinget aversiver. Det første klikket hunden hører fra en annen person vil da fortelle hunden at nå presenteres det en aversiver om den ikke endrer atferd (en gang må være den første). Hva gjorde hunden i det øyeblikket den hørte klikket? Kanskje noe veldig bra, som du kanskje ville forsterke...?

Når noen benytter seg av "nei" som en betinget aversiver, så følger ikke alltid "nei" av en aversiver. Hunden skal ha mulighet til å endre atferd - og hvis ikke SÅ presenteres en aversiv stimulus. På samme måte vil da et klikk fungere som et "nei". Men en betinget forsterker vil alltid følge av en belønning, og da lærer hunden fort at det ikke følger belønning når andre klikker. Men hvordan kan en hund, hvor klikket er en betinget aversiver lære det like fort? Siden klikket da ikke alltid følges av en aversiver (f.eks hunden drar i båndet. Klikk. Om hunden slutter å dra i båndet blir den ikke straffet. om den fortsetter blir den straffet.. eller misforstår jeg?)?

Dette ble litt rotete, så jeg beklager. Men min tankegang var da at en hund som var på stevne, og hørte andre klikk kanskje ville endre atferd. Og tro at "nå slapp jeg unna aversiveren", men fortsatt se på klikket som en "advarsel"? (bare si ifra om noe var uklart)

For å få et godt utbytte av at klikk = straff, vil jeg tro det alltid må komme straff etter klikk? Hvis ikke "vanner" man jo ut klikket, eller? I allefall vil jeg tro hunden blir rimelig forvirret og usikker. Et klikk lover jo, i denne settingen, hunden "bank"?

På samme måte ser vi at hunder som ikke får belønning etter hvert klikk, bryr seg mindre og mindre om klikket... det kommer jo ikke belønning hver gang allikevel (nei, ikke denne måten jeg bruker klikkeren på, men noen gjør).

Men nå har jeg aldri brukt klikkeren i negativ betydning, så hva vet vel jeg?

Uansett.. å lære hunden dette på et stevne blir riv ruskende galt. Derfor skjønner jeg fortsatt ikke hva som er galt med at folk klikker på stevner.. bare for å kverulere litt til.

[Benedicte]

For å få et godt utbytte av at klikk = straff, vil jeg tro det alltid må komme straff etter klikk? Hvis ikke "vanner" man jo ut klikket, eller? I allefall vil jeg tro hunden blir rimelig forvirret og usikker. Et klikk lover jo, i denne settingen, hunden "bank"?

På samme måte ser vi at hunder som ikke får belønning etter hvert klikk, bryr seg mindre og mindre om klikket... det kommer jo ikke belønning hver gang allikevel (nei, ikke denne måten jeg bruker klikkeren på, men noen gjør).

Men nå har jeg aldri brukt klikkeren i negativ betydning, så hva vet vel jeg?

Vel, det skal vel egentlig bety at aversiver kommer etter hvert klikk, men jeg har som oftest hørt om folk som gir hunden en "sjanse" til å endre atferd (f.eks hunden er på vei mot maten, du sier "nei" og hunden stopper. Ingen aversiv stimulus kommer). Men ikke vet jeg. Sikkert mange som kan svare mye bedre på det enn meg.

Uansett.. å lære hunden dette på et stevne blir riv ruskende galt. Derfor skjønner jeg fortsatt ikke hva som er galt med at folk klikker på stevner.. bare for å kverulere litt til.

Stevne var bare et eksempel på hvor ofte man hører "klikk" komme fra andre hundeførere. Men i hvert fall her i mitt miljø opplevde vi å trene med andre som klikket allerede når Cita var 3 mnd gammel (uten at det var planlagt). Har ingenting imot at man bruker klikker på stevne, det gjør jeg jo selv. Men slik min tankegang går, så kan det oppstå noen neg. bivirkninger ved å lære klikk som en betinget aversiver (se innlegg mitt ovenfor)

[ingar]

Vel.. vi har klikkertrening på den ene siden, så har vi A/S Røsk og Riv på den andre... så er det alle formene for trening i mellom der. Nesten som i politikken.. høyre og venstre side.. og alle de i midten

Men regner da med du vet om de forskjellige metodene? Du har vel vært igjennom noen i løpet av et langt hundeliv?

(beklager sent svar!)

Vel...for å sette det på spissen...Klikkertrening i sin ytterste konsekvens og A/S Røsk og riv, som du sier, er vel egentlig det vi har å forholde oss til? Nei sorry jeg kjenner ikke til noen andre metoder en disse to. Du tenker kanskje på blandinger i ulike valører og varianter? Ja de kjenner jeg godt til.

[Kristin-no]

Vel...for å sette det på spissen...Klikkertrening i sin ytterste konsekvens og A/S Røsk og riv, som du sier, er vel egentlig det vi har å forholde oss til? Nei sorry jeg kjenner ikke til noen andre metoder en disse to. Du tenker kanskje på blandinger i ulike valører og varianter? Ja de kjenner jeg godt til.

Selvfølgelig mener jeg ytterpunktene og alt midt i mellom - kall det gjerne blandinger. Men de eksisterer, og er i aller høyeste grad "levende". Man har AS Røsk og Riv light, ekstra light, ekstrem light osv. osv. Og Klikkertrening light, ekstra light, ekstrem light osv. osv.

Alle i sine former og varianter og måter å lære inn og vedlikeholde øvelser på.

[ingar]

Selvfølgelig mener jeg ytterpunktene og alt midt i mellom - kall det gjerne blandinger. Men de eksisterer, og er i aller høyeste grad "levende". Man har AS Røsk og Riv light, ekstra light, ekstrem light osv. osv. Og Klikkertrening light, ekstra light, ekstrem light osv. osv.

Alle i sine former og varianter og måter å lære inn og vedlikeholde øvelser på.

Ja vel da er vi kanskje inne på noe, men dette er ikke "andre metoder" det er blandinger av de to vi har og det har vist seg å være mindre effektivt for læringen sin del. Hunden blir stadig presantert for ulike sett spilleregler og det er det kronglete å finne ut av. Men det er ikke viktige for mange. Det er nok at folk er komfortable med den måten (jeg unngikk bevisst å si metoden ) de driver på. Det skyldes først og fremst at vi er avhengige av gamle vaner og faller tilbake til dem om vi prøver noe nytt. Gamle vaner er trygt og behagelig for eieren men som regel en "bremsekloss" om man vil lære noe nytt.

[Kristin-no]

Ja vel da er vi kanskje inne på noe, men dette er ikke "andre metoder" det er blandinger av de to vi har og det har vist seg å være mindre effektivt for læringen sin del. Hunden blir stadig presantert for ulike sett spilleregler og det er det kronglete å finne ut av. Men det er ikke viktige for mange. Det er nok at folk er komfortable med den måten (jeg unngikk bevisst å si metoden ) de driver på. Det skyldes først og fremst at vi er avhengige av gamle vaner og faller tilbake til dem om vi prøver noe nytt. Gamle vaner er trygt og behagelig for eieren men som regel en "bremsekloss" om man vil lære noe nytt.

Joda.. vi er vel egentlig enige, men det er nå engang minst to individer i en ekvispasje som trener. Og det viktigste er faktisk at fører behersker og er komfortabel med måten det blir trent på (unngikk metode!). Hundene er heldigvis tilpasningsdyktige, og lærer så godt de kan

[BcChana]

Dere glemmer faktisk å hjelpe tråd-starteren med problemet sitt.

vær heller saklig om tråd-starterens problem, dere begynner jo en helt ny diskusjon her.

Ta denne diskusjonen om trenings metoder et annet sted.

Meningen fra tråd-starteren er at de trenger tips (fra alle) La dem bestemme hvem metode de vil bruke

Ikke ta dette inlegget som en kritikk, bare sier det jeg syns.