avstandskommandering, med sitt, dekk og stå

[Benedicte]

Vi har ennå litt fremaddrift på stå, dekk og sitt fra avstand. Dekk - sitt - dekk går fint, men ståen er ikke like bra. Hun reiser seg for det meste uten fremdrift i det hele tatt - men jeg vil være på den helt sikre siden. Hvordan lærte dere inn stå uten fremdrift? Trente dere på bord? Bak et nett? På en trapp? I et bånd slik at hunden ikke kan gå lenger frem?

Men det er egentlig ikke det som er det største problemet. Når hun er i stå, og skal sette seg, så tar hun bakparten under seg. Og da havner hun noen cm lenger frem for hver gang. Det samme fra stå til dekk. Hun legger beina under seg, uten noe særlig fremdrift egentlig, men igjen er det snakk om de få centimeterne. Jeg vil så gjerne lære henne å ikke flytte på forbeina i det hele tatt under avstandskommanderingen. Ikke en cm engang, bare stå med beina plantet på samme sted.

Men vet ikke helt hvordan jeg skal gå frem.?

[Fanny]

Jag jobbar så nära hunden att jag inte behöver fundera på fysiska hinder. För att få rätt rörelser (bakbenen fastfrusna i alla förflyttningar) står jag dels nära, och dels ser jag till att hunden har ett frivilligt backande framför mig högt upp på repertoaren av frivilliga beteenden. Jag ökar inte avståndet förrän förflyttningarna är perfekta.

[ingar]

Vi har ennå litt fremaddrift på stå, dekk og sitt fra avstand. Dekk - sitt - dekk går fint, men ståen er ikke like bra. Hun reiser seg for det meste uten fremdrift i det hele tatt - men jeg vil være på den helt sikre siden. Hvordan lærte dere inn stå uten fremdrift? Trente dere på bord? Bak et nett? På en trapp? I et bånd slik at hunden ikke kan gå lenger frem?

Men det er egentlig ikke det som er det største problemet. Når hun er i stå, og skal sette seg, så tar hun bakparten under seg. Og da havner hun noen cm lenger frem for hver gang. Det samme fra stå til dekk. Hun legger beina under seg, uten noe særlig fremdrift egentlig, men igjen er det snakk om de få centimeterne. Jeg vil så gjerne lære henne å ikke flytte på forbeina i det hele tatt under avstandskommanderingen. Ikke en cm engang, bare stå med beina plantet på samme sted.

Men vet ikke helt hvordan jeg skal gå frem.?

Ja det er mange som har "brent" seg på dette at om hunden har litt avdrift, så kan man alltid korrigere dette underveis. Erfaringsmessig er det ikke like enkelt. Du må sørge for at bevegelsene er korrekte fra dag og moment 1. Da må du være så nære hunden at du har full kontroll. Ser du at hunden setter seg med bakkroppen framover, så er det en kilde til framdrift så fremt den ikke kompenserer med å sette bakbena tilsvarende bakover i neste moment og det er heller skjeldent. I en konkurranse kan du sågar få trekk for avdrift underveis..selv om hunden etter 6 momenter ligger på samme plass. Dette med fysiske hinder som trapperasatser ol. har jeg egentlig elendig erfaringe med, så hopp over det der og konsentrere deg på at hundens bakben hele tiden er på samme plass og det gjør du best i nærkontakt og ikke engang tenk tanken på å øke avstanden før det er skikkelig befestet.

[Benedicte]

Takk for så raske svar.

Vi la avstandskommanderingen på hyllen en stund ja, og tenkte å begynne helt på nytt igjen, gjøre det helt korrekt og så øke kriteriene når hunden virkelig kunne øvelsen! Jeg eksrimenterte med å trene på trapp med newfoundlandshunden min for et par år siden, men den ble veldig hjelpeavhengig.

Men så vet jeg i hvert fall det at hindere som skal hindre hunden i å ha bakdrift/fremdrift er fyfy. Skal heller gjøre som dere sier, gå helt tilbake i treningen og trene nærme hunden - og få en skikkelig avstandskommandering hvor hundens bein ikke flytter seg i det hele tatt

[Guest Vicky]

jeg bare bærte hunden tilbake så mye den gikk jeg. Har ikke noe fremdrift nå.

[ingar]

jeg bare bærte hunden tilbake så mye den gikk jeg. Har ikke noe fremdrift nå.

Ja jeg vet. Det var en helt vanlig fremgangsmåte før og er det fremdeles hos de som trener med positiv straff. Men poenget er at innen man får håndtert hunden tilbake til utgangspuktet går det en viss tid, så timingen blir elendig og den er som du vet særs viktig når man bruker positiv straff.

[Guest Vicky]

nei, timingen er helt fin er man rask nok er det ikke noe problem. Man må bare bruke seg selv mer enn når man står der med klikkeren. Jeg bare sa åssen jeg syns det funker perfekt jeg har en hund med 0 fremdrift hvertfall. og det tok ikke mer enn 2-3 repetisjoner så var den grei.

[Margrete]

Ja jeg vet. Det var en helt vanlig fremgangsmåte før og er det fremdeles hos de som trener med positiv straff. Men poenget er at innen man får håndtert hunden tilbake til utgangspuktet går det en viss tid, så timingen blir elendig og den er som du vet særs viktig når man bruker positiv straff.

Øh? Mulig jeg ikke henger helt med her... Kan du være snill å forklare meg dette?

Jeg trener også avstand med bakdrift. Altså forbein frosset i bakken. Slik har jeg gått frem: gått mot hunden, slik at han setter seg opp, står eller legger seg bakover. (Som vi har blittt enig om før, så er det vel opp til hunden hva den oppfatter som positiv straff.) Legger inn armbevegelser, slik at han oppfatter det som "flytt bakover.", skyver opp i sitt og stå. Dette er den øvelsen jeg har jevnt over, 10 på. Nok skryt . Jeg lever ihvertfall i troen om at bakdrift skaper stillstand i øvelsen. Slik tenker jeg; i konkuranser så vil hunden automatisk trekke mot fører (usikkerhet?), så når jeg har jobbet inn mye bakdrift, vil jeg forhåpentligvis få stillstand. Det samme tenker jeg i ruta. Så langt bak som mulig. Nå har jeg vært heldig med disse øvelsene med mine hunder, så enten trener jeg riktig og har hunder som tar slik læring rett, eller så liker de å være lengst mulig unna meg Uannsett ser sistemann ut som om han står å skriker til meg "gi meg neste komando, før jeg sprekker og gjør det selv" med en hale som går som en hjulvisp.

Margrete

[Fanny]

Øh? Mulig jeg ikke henger helt med her... Kan du være snill å forklare meg dette?

Jeg trener også avstand med bakdrift. Altså forbein frosset i bakken. Slik har jeg gått frem: gått mot hunden, slik at han setter seg opp, står eller legger seg bakover. (Som vi har blittt enig om før, så er det vel opp til hunden hva den oppfatter som positiv straff.) Legger inn armbevegelser, slik at han oppfatter det som "flytt bakover.", skyver opp i sitt og stå.

Hmmm... egentligen kan vi inte säga att det är upp till hunden vad den uppfattar som positivt straff. Huruvida det är positivt straff eller inte kan vi inte se på hunden (om den är glad, ledsen, viftar på svansen etc.) utan vi måste titta på beteendet. Om vi har tillfört någonting (tex. obehag i form av att flytta hunden tillbaka) och beteendet (att ta ett steg framåt) blir mindre sannolikt, så var det positivt straff.

I din inlärning finns troligtvis ett element av negativ förstärkning, dvs. hunden drar sig bakåt för att undvika att bli trampad på/komma för nära dig. Jag tvivlar dock inte på att beteendet senare upprätthålls av positiv förstärkning, och att hunden tycker att det är superkul.

Själv skulle jag aldrig lägga in någon "drift" över huvud taget i fjärrdirigeringen. Jag försöker träna så bra att hunden är säker på hur rörelserna ska utföras, och kan göra det utan att flytta baktassarna någonting. Det är faktiskt möjligt att få ganska mycket neddrag för att hunden rör sig lite fram och tillbaka under momentet, även om den startar och slutar på samma punkt.

[ingar]

Øh? Mulig jeg ikke henger helt med her... Kan du være snill å forklare meg dette?

Jeg trener også avstand med bakdrift. Altså forbein frosset i bakken. Slik har jeg gått frem: gått mot hunden, slik at han setter seg opp, står eller legger seg bakover. (Som vi har blittt enig om før, så er det vel opp til hunden hva den oppfatter som positiv straff.) Legger inn armbevegelser, slik at han oppfatter det som "flytt bakover.", skyver opp i sitt og stå. Dette er den øvelsen jeg har jevnt over, 10 på. Nok skryt . Jeg lever ihvertfall i troen om at bakdrift skaper stillstand i øvelsen. Slik tenker jeg; i konkuranser så vil hunden automatisk trekke mot fører (usikkerhet?), så når jeg har jobbet inn mye bakdrift, vil jeg forhåpentligvis få stillstand. Det samme tenker jeg i ruta. Så langt bak som mulig. Nå har jeg vært heldig med disse øvelsene med mine hunder, så enten trener jeg riktig og har hunder som tar slik læring rett, eller så liker de å være lengst mulig unna meg Uannsett ser sistemann ut som om han står å skriker til meg "gi meg neste komando, før jeg sprekker og gjør det selv" med en hale som går som en hjulvisp.

Margrete

For å se hva som er positiv straff, må vi, som Fanny sier, observere hunden og den atfreden den viser oss. Om den som et resultat av at du flytter den bakover, lar være å gå fram, så er det positv straff. Om du så begynner å bare belønne hunden for at den står stille, vil du en periode få crossoverhund og når den erover vil atferden bli under positiv forserkning. Men crossoverperioder er omveier. Jeg tror egentlig du også tenker litt feil om ruta. De som lærer hunden å gå lengst bak i ruta, ja noen belønner den på baksiden av ruten og tenker da kan jeg bare kommandere dekk i ruta...Dette er en høyst usikkermåte konlkurrere på og vi ser også resultatet. De tryggeste er de som lærer det rett fra dag og moment 1. Må også legge til at når det hevdes av Vicky at timingen er bra når man fysisk flytter hunden, så er det selvfølgelig ikke mulig om man da ikke har et betinget signal (klikker med motsatt fortegn) som varsler om at straffen kommer. Selve det å flytte hunden fysisk er det umulig å time perfekt. Så hva er det da som tilsynelatende gjør at timingen blir perfekt? Jo som jeg sa, så bruker man et betigen signal og det er bedre timet. Ser man at hunden siger frem, så vil førerens kroppspråk tvert fortelle hunden hva som er i gjære lenge før vedkommende er framme hos hunden for å flytt den.

[Margrete]

For å se hva som er positiv straff, må vi, som Fanny sier, observere hunden og den atfreden den viser oss. Om den som et resultat av at du flytter den bakover, lar være å gå fram, så er det positv straff. Om du så begynner å bare belønne hunden for at den står stille, vil du en periode få crossoverhund og når den erover vil atferden bli under positiv forserkning. Men crossoverperioder er omveier. Jeg tror egentlig du også tenker litt feil om ruta. De som lærer hunden å gå lengst bak i ruta, ja noen belønner den på baksiden av ruten og tenker da kan jeg bare kommandere dekk i ruta...Dette er en høyst usikkermåte konlkurrere på og vi ser også resultatet. De tryggeste er de som lærer det rett fra dag og moment 1. Må også legge til at når det hevdes av Vicky at timingen er bra når man fysisk flytter hunden, så er det selvfølgelig ikke mulig om man da ikke har et betinget signal (klikker med motsatt fortegn) som varsler om at straffen kommer. Selve det å flytte hunden fysisk er det umulig å time perfekt. Så hva er det da som tilsynelatende gjør at timingen blir perfekt? Jo som jeg sa, så bruker man et betigen signal og det er bedre timet. Ser man at hunden siger frem, så vil førerens kroppspråk tvert fortelle hunden hva som er i gjære lenge før vedkommende er framme hos hunden for å flytt den.

Hei Ingar

Jeg må bare innrømme at jeg var litt kjapt ute med tastaturet i morges. Har tenkt litt på dette i dag, og har kommet frem til at det jeg driver med er negativ forsterker. Presser bakover, når han utfører det jeg vil, opphører det lette presset fra meg. Likevel er jeg ikke helt villig til å innrømme det

Driver nok mer med det enn vi aner ja, både "dere", "vi" og "de andre" (vi vet jo at "de andre" bruker NF og PS)

Margrete

[Guest Vicky]

For å se hva som er positiv straff, må vi, som Fanny sier, observere hunden og den atfreden den viser oss. Om den som et resultat av at du flytter den bakover, lar være å gå fram, så er det positv straff. Om du så begynner å bare belønne hunden for at den står stille, vil du en periode få crossoverhund og når den erover vil atferden bli under positiv forserkning. Men crossoverperioder er omveier. Jeg tror egentlig du også tenker litt feil om ruta. De som lærer hunden å gå lengst bak i ruta, ja noen belønner den på baksiden av ruten og tenker da kan jeg bare kommandere dekk i ruta...Dette er en høyst usikkermåte konlkurrere på og vi ser også resultatet. De tryggeste er de som lærer det rett fra dag og moment 1. Må også legge til at når det hevdes av Vicky at timingen er bra når man fysisk flytter hunden, så er det selvfølgelig ikke mulig om man da ikke har et betinget signal (klikker med motsatt fortegn) som varsler om at straffen kommer. Selve det å flytte hunden fysisk er det umulig å time perfekt. Så hva er det da som tilsynelatende gjør at timingen blir perfekt? Jo som jeg sa, så bruker man et betigen signal og det er bedre timet. Ser man at hunden siger frem, så vil førerens kroppspråk tvert fortelle hunden hva som er i gjære lenge før vedkommende er framme hos hunden for å flytt den.

man skal jo ikke stå langt unna når man trener det inn da. Så er man lett på foten er det like konsekvent som når du står der med plastboksen og klikker. Du må bruke kroppen mer da... men det er kanskje for slitsomt for noen?

[ingar]

man skal jo ikke stå langt unna når man trener det inn da. Så er man lett på foten er det like konsekvent som når du står der med plastboksen og klikker. Du må bruke kroppen mer da... men det er kanskje for slitsomt for noen?

Æææ ja klart det kan bli slitsomt for en hel del. Du snakker om å flytte (løfte) hunden tilbake til utgangpunktet. Mange har rett og slett ikke fysikk nok til å klare det. Og en ting til.. timingen. Selv om man er nærme og skal vi time det perfekt..så har du max 1 sekund på deg. Jeg leste et sted at de hadde kommet fram til effektiv timing er 0,6 sekunder. Klarer du å løpe tilbake,selv om du er nærme, løfte hunden f. eks. en meter bakover, sette den ned igjen... på 0,6 sekunder? her er klikkeren så suveren. Du får snappet det halve sekundet.

[Fanny]

Æææ ja klart det kan bli slitsomt for en hel del. Du snakker om å flytte (løfte) hunden tilbake til utgangpunktet. Mange har rett og slett ikke fysikk nok til å klare det. Og en ting til.. timingen. Selv om man er nærme og skal vi time det perfekt..så har du max 1 sekund på deg. Jeg leste et sted at de hadde kommet fram til effektiv timing er 0,6 sekunder. Klarer du å løpe tilbake,selv om du er nærme, løfte hunden f. eks. en meter bakover, sette den ned igjen... på 0,6 sekunder? her er klikkeren så suveren. Du får snappet det halve sekundet.

Jag tror faktiskt inte att timingsproblemet är så stort. Så länge förarens rörelse mot hunden påbörjas snabbt så fungerar det ju som ett betingat aversivt stimulus (som en klicker, fast tvärt om... )

[vipsen]

Klarer du å løpe tilbake,selv om du er nærme, løfte hunden f. eks. en meter bakover, sette den ned igjen... på 0,6 sekunder? her er klikkeren så suveren. Du får snappet det halve sekundet.

Hvilket halve sekund er det snakk om her? Før hunden flytter seg feil? Av ren nysgjerrighet, finnes det noen som bruker klikker som betinget straff?

[ingar]

Jag tror faktiskt inte att timingsproblemet är så stort. Så länge förarens rörelse mot hunden påbörjas snabbt så fungerar det ju som ett betingat aversivt stimulus (som en klicker, fast tvärt om... )

Ja det er jeg enig i og nevnte det også i et annet innlegg. Hunden leser førerens signal lenge før den fysiske løftingen tar til. Poenget er å synliggjøre at det er uten hensikt å løfte hunden tilbake fordi det er det Vicky tror er så effektivt.

[Fanny]

Ja det er jeg enig i og nevnte det også i et annet innlegg. Hunden leser førerens signal lenge før den fysiske løftingen tar til. Poenget er å synliggjøre at det er uten hensikt å løfte hunden tilbake fordi det er det Vicky tror er så effektivt.

Förmodligen räcker det nog att bara gå emot många hundar för att straffa beteendet, men om vi nu tänker oss att rörelsen mot hunden bara är en betingad aversiv stimulus så krävs det ju också att den följs av ett "äkta" straff, tex att hunden blir lyft tillbaka, för att inte rörelsen ska förlora sin effekt.

Well, jag sysslar inte med de metoderna, men de funkar säkert till viss del (hunden kan ju lära sig att den inte ska gå framåt, men det måste ju vara betydligt svårare att lära den exakt vad den ska göra...)

[ingar]

Förmodligen räcker det nog att bara gå emot många hundar för att straffa beteendet, men om vi nu tänker oss att rörelsen mot hunden bara är en betingad aversiv stimulus så krävs det ju också att den följs av ett "äkta" straff, tex att hunden blir lyft tillbaka, för att inte rörelsen ska förlora sin effekt.

Well, jag sysslar inte med de metoderna, men de funkar säkert till viss del (hunden kan ju lära sig att den inte ska gå framåt, men det måste ju vara betydligt svårare att lära den exakt vad den ska göra...)

Ja klart og straffen kan egentlig være hva som helst som fører til mindre atferd. Å løfte hunden tilbake er da en fryktelig tungvint og lite hensiktsmessig affære. Jeg drev med det selv i årevis men skjønte egentlig ikke at min reaksjon, lenge før løftet kom var en betinget aversiv stimulus som du kaller det. Man lærer så lenge man lever. Og lærer man ikke, så er man i beste fall bare i live.

[Guest Vicky]

Ja det er jeg enig i og nevnte det også i et annet innlegg. Hunden leser førerens signal lenge før den fysiske løftingen tar til. Poenget er å synliggjøre at det er uten hensikt å løfte hunden tilbake fordi det er det Vicky tror er så effektivt.

det finnes virkelig dumme svar... det har du bevisst. Jeg VET det er effektivt det er det som teller. Jeg har vaffal 0 fremdrift, hund som står som en skulptur, og jeg fikk det til etter tja.... 2 repetisjoner kanskje? da snakker effektivitet Jeg skal hvertfall aldri synke så mye at jeg står med en klikkeplastboks(ikke noe galt med den, bare de som tror de vet alt driver som regel med klikker) og innbille meg at jeg har rett i alt, og alle andre har feil. Klikkertrening er jo frelsen innenfor hundetrening! Du eller andre kommer aldri til å klare å hjernevaske meg til det Jeg har min mening, og jeg bruker det JEG syns er effektivt. Og jeg respekterer dere for deres metode, og jeg gidder ikke å stå der å tro jeg er en altviter. Jeg kom ikke med min fremgangsmåte i denne topicen for å skape diskusjon, men for å komme med mitt synspunkt, og min fremgangsmåte. Folk må velge som de vil

[ingar]

det finnes virkelig dumme svar... det har du bevisst. Jeg VET det er effektivt det er det som teller. Jeg har vaffal 0 fremdrift, hund som står som en skulptur, og jeg fikk det til etter tja.... 2 repetisjoner kanskje? da snakker effektivitet Jeg skal hvertfall aldri synke så mye at jeg står med en klikkeplastboks(ikke noe galt med den, bare de som tror de vet alt driver som regel med klikker) og innbille meg at jeg har rett i alt, og alle andre har feil. Klikkertrening er jo frelsen innenfor hundetrening! Du eller andre kommer aldri til å klare å hjernevaske meg til det Jeg har min mening, og jeg bruker det JEG syns er effektivt. Og jeg respekterer dere for deres metode, og jeg gidder ikke å stå der å tro jeg er en altviter. Jeg kom ikke med min fremgangsmåte i denne topicen for å skape diskusjon, men for å komme med mitt synspunkt, og min fremgangsmåte. Folk må velge som de vil

Ja det er greit...Jeg ser at du ikke skjønner logikken, men det er helt ok!

[Kristin-no]

Skjønner godt at folk kan bli forvirret gitt...

For å få til de forskjellige øvelsene, må man finne en fremgangsmåte som passer både for fører og hund. Derfor er flere innspill til et slikt spørsmål nyttig og helt nødvendig. Noen gjør det på en måte, andre på en annen...

Synes det er liten åpenhet for metoder på tvers av treningsmetoder. Og selv innen samme treningsmetode finnes jo flere forskjellige måter å gjøre ting på.

Så til spørsmålsstilleren sier jeg: les svarene du har fått, tenk igjennom de og velg et eller flere forslag for å prøve ut.

Jeg for min del trener dette så nære hunden at den ikke har mulighet til å få fremdrift.. jeg belønner når hunden drar seg bakover. Og jeg belønner bakover. Jeg vil at hunden skal tenke bakover i denne øvelsen. Grunnen? Vel... før avstandskommando er det 7 øvelser som alle har full fart fremover (bortsett fra noen momenter "her og der"), og hunden kommer inn i "fremover steamen". Derfor vil jeg, på mine hunder, at de skal tenke bakover. Erfaringsmessig blir de da stående på samme sted når jeg forsvinner 15-20 meter bort og begynner kommanderingen. Men selvfølgelig.. alt med måte her også. En hund som tar 10 steg bakover fra sitt til stå er jo ikke gunstig

[ingar]

Kristin...du sier: Synes det er liten åpenhet for metoder på tvers av treningsmetoder. Og selv innen samme treningsmetode finnes jo flere forskjellige måter å gjøre ting på.

Hvilken metoder sikter du til da? Jeg ser av og til man nevner andre treningsmetoder, men ingwen forteller om hva de går ut på. det du sier innen samme treningsmetode er jeg med på men...andre metoder? Forklaring please!

[Benedicte]

Jeg har forresten trent veldig mye på avstandskommanderingen de siste dagene. 5 repetisjoner hver økt, hvor hun lykkes oftere enn 4 av 5 ganger. Tror dette skal gå veldig bra

[Guest Vicky]

Ja det er greit...Jeg ser at du ikke skjønner logikken, men det er helt ok!

jeg ser poenget ditt. du mener det er unyttig å flytte hunden tilbake. men hvordan skal ellers hunden skjønne selv at den må gå tilbake hvis den går for langt? og dette er ikke ueffektivt, så jeg skjønner ikke hvorfor du skal klage på den fremgangsmåten. bare fordi det ikke er klikk betyr det ikke at det er dårlig skjønner du

[ingar]

jeg ser poenget ditt. du mener det er unyttig å flytte hunden tilbake. men hvordan skal ellers hunden skjønne selv at den må gå tilbake hvis den går for langt? og dette er ikke ueffektivt, så jeg skjønner ikke hvorfor du skal klage på den fremgangsmåten. bare fordi det ikke er klikk betyr det ikke at det er dårlig skjønner du

Å flytte hunden tilbake er positiv straff. Og da er andre straffemetoder langt mer presise. Det er ikke slik at hunden skal få et slags forhold til den plassen kommando "stå" blir gitt på og tenke: "Åja! det var der kommandoen ble gitt". Det er å tillegge den egenskaper den ikke har. Som Fanny også var inne på..Når du så tar et skritt mot hunden i den hensikt å flytte den bakover, så er den lille bevegelsen et betinget signal som forteller hunden "nå kommer det straff" og dermed fryser den i stillingen.I sin ytterste konsekvens snur den og stikker av. Et godt eksempel på læringsloven. Jeg skjønner egentlig ikke helt hvorfor jeg gidder å forklare dette for deg om og om igjen når du overhodet ikke gidder å vurdere riktigheten av det engang. Om jeg skulle tvile på lærinmgsloven så er det nå...men så jeg jeg ikke helt god jeg heller